Est-il possible de gravir les échelons de la société en ne sacrifiant jamais la morale ?

il y a 4 minutes, Crabe_fantome a dit :

C'est aussi pour ça que mentir n'est pas illégal: Tuer, voler ou violer indique une intention délibéré de nuire à quelqu'un d'autre... Mentir non. ça peut... mais parfois c'est tout le contraire. Mais d'après Kant le mensonge n'est pas moral.

ah bon?  étonnant qu'il n'ai pas fait le tour de la question ? 

il y a 4 minutes, Crabe_fantome a dit :

 

Et puis il y encore un point de vu... j'ai pris 2 cours de golf dans ma vie: après mon swing, le premier prof m'a dit "non ce n'est pas bon, positionnez vous plutôt comme ça". Des années plus tard, après mon swing, le second prof m'a dit "oui c'est très bon, on va faire mieux: positionnez vous plutôt comme ça". L'objectif des deux était de me rendre meilleur, et curieusement c'est le second, en mentant, qui y est parvenu. Je grime donc d'un échelon dans le golf sur un mensonge, et lui aussi puisqu'il devient un meilleur prof grâce à ses mensonges. 

Oui là c'est un mensonge qui est destiné à créer un état émotionnel positif, éviter de brutaliser, de contredire ( c'est bien mais on va faire autrement : donc c'est pas bien ) 

c'est bien pourtant un mensonge au premier degrés, mais comme il est destiné à faire progresser, cela devient de la diplomatie/ pédagogie. 

décidément le mensonge n'existe qu'en vertu de sa destination et il n'y a plus aucun lien avec le fait énoncé . La morale s'en suit. 

Il y a 20 heures, hell-spawn a dit :

Bref en étant exemplaire ou tout au moins honnête en toutes circonstances ?

Pour donner mon opinion je vois cela comme impossible: la morale est un frein a la réussite sociale.

( je ferais peut etre une exception pour le génie incontestable et incontesté )

Bonjour,

Tout dépend du poste.

Dans la politique et l'encadrement, plus la responsabilité est grande, plus le calibre est gros : 9 mm pour un licenciement sec, fusil d'assaut pour un plan de restructuration, arme de destruction massive pour un ministère.

Mais dans les métiers proprement techniques, ou libéraux, l'ascension sociale a peu de compromis à faire avec le sens moral.

Tout dépend de l'objet de la responsabilité, s'il est humain ou matériel.

La morale est une chose essentielle à la vie et à la civilisation, mais il existe de nombreux champs d'application où le causal précède le moral, de bon droit.

La morale se définit souvent par opposition à l'ordre naturel, dans la mesure où son projet a vocation à protéger les œufs et les faibles.

C'est quasi-antithétique à l'ordre naturel.

Mais il demeure, dans nos cerveaux et chez nos hormones, des vestiges prompts à reconnaître la noblesse prédatrice, sa beauté fascinante, et à respecter la force.

Cependant, au sein du règne de la force, il ne faut pas croire que les indignes sont promus de façon systémique, au contraire, il sont menacés de castration morale.

Car la lutte est endogène et non exogène : elle ne se fait pas d'une classe à une autre, ni d'une race à une autre, ni d'un sexe à un autre.

Cordialement, Fraction

Il y a 11 heures, hell-spawn a dit :

Ce que vous décrivez existe: la jalousie mesquine, mais ne pouvez vous rien concevoir d'autre au dessus de cela ?

Mon intervention était ironique. Bien sûr qu'il est possible de gravir les échelons sans sacrifier à la morale, par son travail et son mérite, c'est même la principale façon d'y arriver. La question c'est pourquoi associer quasi systématiquement l'ambition et la perte de valeurs morales quand ce phénomène, si il existe, est loin d'être une généralité.

Il y a 1 heure, Name a dit :

Mon intervention était ironique. Bien sûr qu'il est possible de gravir les échelons sans sacrifier à la morale, par son travail et son mérite, c'est même la principale façon d'y arriver. La question c'est pourquoi associer quasi systématiquement l'ambition et la perte de valeurs morales quand ce phénomène, si il existe, est loin d'être une généralité.

Parce qu'entre deux lignes j'ai cru comprendre que la place des femmes c'était à la maison et qu'avoir une activité professionnelle pour une femme c'était une preuve d'égoïsme alors qu'elle devrait plutôt s'occuper des lessives de son mari... 

il y a 1 minute, Crabe_fantome a dit :

Parce qu'entre deux lignes j'ai cru comprendre que la place des femmes c'était à la maison et qu'avoir une activité professionnelle pour une femme c'était une preuve d'égoïsme alors qu'elle devrait plutôt s'occuper des lessives de son mari... 

Oui c'est une idée à creuser..la perte des anciennes valeurs tout ça tout ça....mais je ne vous sens pas tres motivée. C'est dommage il y aurait juste quelques escaliers à monter entre l'étage et le Rez de chaussé..et hop, ascension sociale !   Ça mérite réflexion non?    du gâteau !    tiens à propos de gâteau, un par semaine, ou deux?  c'est vous qui décidez bien entendu ! 

( je sens que je vais entendre les cloches ! ( rires) 

Il y a 15 heures, Fraction a dit :

La morale est une chose essentielle à la vie et à la civilisation, mais il existe de nombreux champs d'application où le causal précède le moral, de bon droit. 

La morale se définit souvent par opposition à l'ordre naturel, dans la mesure où son projet a vocation à protéger les œufs et les faibles.

C'est quasi-antithétique à l'ordre naturel.

C'est du darwinisme social ça, ou je ne m'abuse ?

A mon sens c'est une vision étriquée de la morale, une vision scientifique.

Il y a 8 heures, Crabe_fantome a dit :

Parce qu'entre deux lignes j'ai cru comprendre que la place des femmes c'était à la maison et qu'avoir une activité professionnelle pour une femme c'était une preuve d'égoïsme alors qu'elle devrait plutôt s'occuper des lessives de son mari... 

Ce qui situe bien la valeur de ta compréhension car jamais dans mes multiples interventions je n'ai exprimé, peu ou prou, une idée de ce genre.

Le 06/06/2020 à 20:15, hell-spawn a dit :

Bref en étant exemplaire ou tout au moins honnête en toutes circonstances ?

Pour donner mon opinion je vois cela comme impossible: la morale est un frein a la réussite sociale.

( je ferais peut etre une exception pour le génie incontestable et incontesté )

L'extravagance est plus créatrice et liberatrice que la normalité 

La morale a une assise moyennisante et conservatrice.

Reussir ne signifie pas devoir être immoral ni même amoral mais placer sa moralité à un niveau socialement acceptable sans devoir se brider pour des principes ancrés.

Il y a 11 heures, hell-spawn a dit :

C'est du darwinisme social ça, ou je ne m'abuse ?

A mon sens c'est une vision étriquée de la morale, une vision scientifique.

Bonsoir,

On peut le qualifier ainsi, tant qu'on exclut tout absolutisme du darwinisme, en considérant uniquement une certaine précédence chronologique du causal sur le moral.

Vulgairement : on dit souvent qu'avant de distribuer des richesses, il faut d'abord les créer, et donc respecter l'ordre naturel des lois du marché.

(Sachant que les dérives indésirables de ces lois peuvent être assimilées à des externalités compensables par l'autorité publique.)

Le darwinisme social est le substrat de la morale sociale, il y a précédence chronologique bien que la précédence ontologique soit  vraisemblablement inverse.

Ceux qui, par exemple, méprisent les lois de l'argent seront méprisés par le design de l'argent.

Cordialement, Fraction

il y a 4 minutes, Fraction a dit :

Bonsoir,

On peut le qualifier ainsi, tant qu'on exclut tout absolutisme du darwinisme, en considérant uniquement une certaine précédence chronologique du causal sur le moral.

Vulgairement : on dit souvent qu'avant de distribuer des richesses, il faut d'abord les créer, et donc respecter l'ordre naturel des lois du marché.

(Sachant que les dérives indésirables de ces lois peuvent être assimilées à des externalités compensables par l'autorité publique.)

Le darwinisme social est le substrat de la morale sociale, il y a précédence chronologique bien que la précédence ontologique soit  vraisemblablement inverse.

Ceux qui, par exemple, méprisent les lois de l'argent seront méprisés par le design de l'argent.

Cordialement, Fraction

Quel interet trouvez vous a dire les choses de maniere aussi compliquée ?

On est obligé de faire l'effort pour vous traduire, et pour faire cet effort il faut estimer, a priori, que ça en vaut la peine.

il y a 3 minutes, hell-spawn a dit :

Quel interet trouvez vous a dire les choses de maniere aussi compliquée ?

On est obligé de faire l'effort pour vous traduire, et pour faire cet effort il faut estimer, a priori, que ça en vaut la peine.

Vous n'êtes pas le premier à me faire cette remarque, et je m'en suis expliqué maintes fois.

Si mes phrases comportent en moyenne deux virgules, c'est pour coordonner ou subordonner mes arguments à une proposition principale.

Mais cela reste du français dont je cherche le mot le plus juste.

Au bout d'un moment, à force de simplifier les termes et d'économiser les coordinations, on perd toute la valeur de l'idée.

il y a 2 minutes, Fraction a dit :

Vous n'êtes pas le premier à me faire cette remarque, et je m'en suis expliqué maintes fois.

Si mes phrases comportent en moyenne deux virgules, c'est pour coordonner ou subordonner mes arguments à une proposition principale.

Mais cela reste du français dont je cherche le mot le plus juste.

Au bout d'un moment, à force de simplifier les termes et d'économiser les coordinations, on perd toute la valeur de l'idée.

 

Vous intellectualisez tout a l'extrême, ce qui décourage de preter attention a ce que vous exprimez.

Alors qu'il y aurait moyen, le plus souvent, de dire la meme chose en étant compris.

il y a 1 minute, hell-spawn a dit :

Vous intellectualisez tout a l'extrême, ce qui décourage de preter attention a ce que vous exprimez.

Alors qu'il y aurait moyen, le plus souvent, de dire la meme chose en étant compris.

Très bien, alors comment diriez-vous avec simplicité ceci :

Le causal précède chronologiquement le moral, alors que le moral précède ontologiquement le causal ?

Que ce soit vrai ou faux, j'aimerais savoir comment vous le réduiriez.

Il y a 11 heures, Fraction a dit :

Très bien, alors comment diriez-vous avec simplicité ceci :

Le causal précède chronologiquement le moral, alors que le moral précède ontologiquement le causal ?

Que ce soit vrai ou faux, j'aimerais savoir comment vous le réduiriez.

Tel que je le comprend ( l'erreur est possible) :

La morale s'exerce sur des faits, des événements, des situations, elle pèse les choses.

Mais ce ne sont pas les situations, les événements, les faits qui engendrent la morale : elle est consubstantielle a l'être conscient ( la c'est quelque chose que je défends et bien que les situations peuvent obscurcir, occulter  cette morale innée comme dans le cas d'un personnage comme Jean Valjean )

Le 09/06/2020 à 07:22, hell-spawn a dit :

Tel que je le comprend ( l'erreur est possible) :

La morale s'exerce sur des faits, des événements, des situations, elle pèse les choses.

Mais ce ne sont pas les situations, les événements, les faits qui engendrent la morale : elle est consubstantielle a l'être conscient ( la c'est quelque chose que je défends et bien que les situations peuvent obscurcir, occulter  cette morale innée comme dans le cas d'un personnage comme Jean Valjean )

Bonjour,

Je n’appelle pas cela une réduction, mais au contraire un développement.

Lorsque les auteurs ont le choix entre plusieurs mots synonymes, certains choisissent le mot le plus lyrique, d’autres le mot le plus descriptif, d’autres encore choisissent le mot le plus rationnel.

Les mots rationnels ne peuvent pas remplir le stade de France autant que les mots lyriques, mais ils ont l’avantage d’une valeur de vérité plus précise.

Entre outre, certains disent qu’il existe des différences de niveau de langage entre les gens :

Certains, comme moi, utilisent un langage dit « analogique », quand d’autres utilisent un langage dit « prosaïque ».

Or, ces deux référentiels linguistiques ne se comprennent pas entre eux.

Mais le procès en inintelligibilité peut vite tourner au procès en personnalité : je suis désolé d’être moi-même, mais j’ai quand même des choses à dire.

Que l’Education Nationale confie la discipline philosophique à la branche littéraire ne me choque pas en soi.

 La confier à la branche des sciences positives n’aurait pas été plus pertinent.

Pour ma part, je l’aurais plutôt confiée à la branche des sciences humaines.

Mais quoiqu’il en soit, au final, il existe des approches philosophiques qui ne parlent pas la même langue, et qui, du coût ont du mal à discuter.

Cordialement, Fraction

il y a 2 minutes, Fraction a dit :

Bonjour,

Je n’appelle pas cela une réduction, mais au contraire un développement.

 

Lorsque les auteurs ont le choix entre plusieurs mots synonymes, certains choisissent le mot le plus lyrique, d’autres le mot le plus descriptif, d’autres encore choisissent le mot le plus rationnel.

Les mots rationnels ne peuvent pas remplir le stade de France autant que les mots lyriques, mais ils ont l’avantage d’une valeur de vérité plus précise.

 

Entre outre, certains disent qu’il existe des différences de niveau de langage entre les gens :

Certains, comme moi, utilisent un langage dit « analogique », quand d’autres utilisent un langage dit « prosaïque ».

Or, ces deux référentiels linguistiques ne se comprennent pas entre eux.

Mais le procès en inintelligibilité peut vite tourner au procès en personnalité : je suis désolé d’être moi-même, mais j’ai quand même des choses à dire.

 

Que l’Education Nationale confie la discipline philosophique à la branche littéraire ne me choque pas en soi.

 La confier à la branche des sciences positives n’aurait pas été plus pertinent.

Pour ma part, je l’aurais plutôt confiée à la branche des sciences humaines.

Mais quoiqu’il en soit, au final, il existe des approches philosophiques qui ne parlent pas la même langue, et qui, du coût ont du mal à discuter.

Cordialement, Fraction

Si on reste sur le plan philosophique il y a beaucoup de différence dans l'expression entre les philosophes, y compris parmi les plus grands:

Platon s'exprime simplement, Aristote moins, Pascal est trés simple dans son expression ( et pourtant profond), Spinoza, Hegel, Kant sont difficile a déchiffrer, Nietzsche ne présente pas de difficultés dans son expression ( plus difficile est l'interprétation psychologique )....