La vie "intelligente" vaut-elle le coup de vivre ?

il y a 18 minutes, riad** a dit :

Eh bien désolé pour toi mon cher ami c'est t'es  un athée bourré de concepts chrétiens, et de mythe de création, désolé de te décevoir mais l'homme n'est pas un demi-dieu c'est un animal, et il est le fruit, d'une évolution exactement comme le gorille et le perroquet.

Alex "a fait l'objet d'une expérience scientifique menée par l'éthologue Irene Pepperberg visant à étudier les capacités cognitives des animaux et en particulier les capacités du perroquet à comprendre le langage humain"(wikipedia)

Alex était capable de comprendre et je dis bien comprendre plus de mille mots et de réutiliser au moins 150 d'une manière constructive, il comprenait non seulement la signification des mots mais la syntaxe de la langue aussi, il a même créé le mot "Bannery"  composé de "banane" et "Cherry" pour désigner une pomme puisqu'il ne connait pas le nom.

Mais bon, je sais que vous êtes, enfin, pas tous mais la plupart, des chrétiens et des descartiens, et quand on sait que Descartes le dualiste croyait que les animaux sont des robots et que leurs actes découlent de la position de leurs organes, c'est normal d'entendre ces héritiers annonces encore des conneries en 2020.

 

Pardonnons à Descartes qui développait sa pensée à la Renaissance alors que la science n'avait même pas défini les règles fondamentales de sa méthode et de son chemoinement.

Mais accablons ceux qui en sont restés à la science du 16ème. Et n'accablons que pour encourager (allez les boeufs !) 

(Evidemment je renie toutes les connotations négatives que comporte le nom de ce mammifère lui aussi pourtant et hélas fort complexe et sensible, mais le jeu de mots sera toujours chez moi privilégié. )

il y a 14 minutes, riad** a dit :

Eh bien désolé pour toi mon cher ami c'est t'es  un athée bourré de concepts chrétiens, et de mythe de création, désolé de te décevoir mais l'homme n'est pas un demi-dieu c'est un animal, et il est le fruit, d'une évolution exactement comme le gorille et le perroquet.

Alex "a fait l'objet d'une expérience scientifique menée par l'éthologue Irene Pepperberg visant à étudier les capacités cognitives des animaux et en particulier les capacités du perroquet à comprendre le langage humain"(wikipedia)

Alex était capable de comprendre et je dis bien comprendre plus de mille mots et de réutiliser au moins 150 d'une manière constructive, il comprenait non seulement la signification des mots mais la syntaxe de la langue aussi, il a même créé le mot "Bannery"  composé de "banane" et "Cherry" pour désigner une pomme puisqu'il ne connait pas le nom.

Mais bon, je sais que vous êtes, enfin, pas tous mais la plupart, des chrétiens et des descartiens, et quand on sait que Descartes le dualiste croyait que les animaux sont des robots et que leurs actes découlent de la position de leurs organes, c'est normal d'entendre ces héritiers annonces encore des conneries en 2020.

 

En fait , il y ' a l ' ensemble du vivant , c ' est tout ce qui compte et ce pourquoi nous en ėvoluons sans que cela soit exclusif à l ' espèce humaine ...

D ' ailleurs , si par exemple on parle de la souffrance animale , nous en sommes aussi la cause .Dans cette prise de conscience ou d ' observation toute autre intelligence est envisageable ...

il y a une heure, CAL26 a dit :

ses propres fonctionnements, ses propres codes sociaux complexes et variés incompatibles avec une abscence totale de conscience (reste à définir le degré de conscience). 

certes . cependant on aura comme seul analyse l'arbitrage humain qui prédéfini ce qu'est la conscience , et à aucun moment un perroquet n'a participé à ce débat , c'est ça qui me dérange , je ne possède l'opinion de l'intéressé .. à savoir l'animal lui même .

il y a une heure, riad** a dit :

Eh bien désolé pour toi mon cher ami c'est t'es  un athée bourré de concepts chrétiens, et de mythe de création, désolé de te décevoir mais l'homme n'est pas un demi-dieu c'est un animal, et il est le fruit, d'une évolution exactement comme le gorille et le perroquet.

oui l'homme est un animal politique .... à la différence de ses congénères animaux qui eux n'en font pas ...et si il existe une différence de conscience c'est bien celle ci  .  

après on peux considérer que la condition de la conscience humaine est bonne à rien et qu'elle est cent fois meilleurs chez nos amis les bêtes .... à nos regrets de ne pas être rester des primates .... mais bon les gouts et les couleurs .

Nous au moins . nous pouvons avoir le regret de nos conditions humaine et regreter le temps jadis ou nous grimpions aux arbres ...

est ce que le singe regrette son destin ? ou se pose t'il seulement la question ?

Il y a 1 heure, elbaid a dit :

certes . cependant on aura comme seul analyse l'arbitrage humain qui prédéfini ce qu'est la conscience , et à aucun moment un perroquet n'a participé à ce débat , c'est ça qui me dérange , je ne possède l'opinion de l'intéressé .. à savoir l'animal lui même .

 

Soyons le spectateur qui donne plus de valeur au spectacle  voire pour qui il a été donné. Mais n'envahissons pas le terrain. Au contraire regardons-le en pensant que peut-être son essentiel nous échappe.

il y a 1 minute, elbaid a dit :

oui l'homme est un animal politique .... à la différence de ses congénères animaux qui eux n'en font pas ...et si il existe une différence de conscience c'est bien celle ci  . 

Les primates en général font de la politique.

il y a 5 minutes, elbaid a dit :

après on peux considérer que la condition de la conscience humaine est bonne à rien et qu'elle est cent fois meilleurs chez nos amis les bêtes .... à nos regrets de ne pas être rester des primates .... mais bon les gouts et les couleurs .

Je me tue à t'expliquer qu'il n' y a pas de bon ou de mauvais, ce qui est bon , c'est ce qui te permet de transmettre tes gènes.

Citation

Nous au moins . nous pouvons avoir le regret de nos conditions humaine et regreter le temps jadis ou nous grimpions aux arbres ...

Mais pourquoi faire?

Citation

est ce que le singe regrette son destin ? ou se pose t'il seulement la question ?

Encore une fois pourquoi faire?

Le 02/06/2020 à 06:46, shyiro a dit :

Quand l'animal se met à charger indéfiniment sur le miroir en se faisant mal, c utile pour lui d'être capable de finir par deduire que ce n'est qu'une image... 

À savoir que le cochon est nouvellement admis parmi les animaux capables de se reconnaître dans le miroir : il faut laisser perdurer le test pdt 2 heures. Au départ les cochons sont agressifs et chargent le miroir. Au bout de 2 heures ils finissent par comprendre que ce n'est que leur propre reflet et sont alors capable de localiser un objet réel par l'intermédiaire du miroir.

Je repose ma question : qui a un chien ou chat ? Si vous placer un miroir en permanence pres d'eux pdt des années, est ce qu'ils sont tjs incapable de se reconnaître dans le miroir ? 

Je ne crois pas, au bout de quelque mois, j'ai eu deux chiens qui savaient se reconnaître dans le miroir il n'y prêtait plus la moindre attention.

C'était même amusant, car un jour je fut surpris j'ai eu l'impression que mon chien d'alors un fox bordelais, jouai avec son image, il avait amener un de ses jouet. Mais j'ai peut être aussi interprété.

Pour les singe qui se reconnaisse dans sur une tablette et pas dans un miroir j'ai une idée, qui correspond au schéma corporel, le singe aurait une meilleure image que l'homme de son schéma corporel.

https://carnets2psycho.net/dico/sens-de-schema-corporel.html

il y a 27 minutes, elbaid a dit :

oui l'homme est un animal politique .... à la différence de ses congénères animaux qui eux n'en font pas ...et si il existe une différence de conscience c'est bien celle ci  .  

après on peux considérer que la condition de la conscience humaine est bonne à rien et qu'elle est cent fois meilleurs chez nos amis les bêtes .... à nos regrets de ne pas être rester des primates .... mais bon les gouts et les couleurs .

Nous au moins . nous pouvons avoir le regret de nos conditions humaine et regreter le temps jadis ou nous grimpions aux arbres ...

est ce que le singe regrette son destin ? ou se pose t'il seulement la question ?

L'homme un animal politique, oui, mais de nombreux animaux sont des animaux aussi politique, par contre dans ce domaine sont bien moins cons que les hommes. En général on trouve chez les animaux dit sociaux, le sens, la fonction politique.

Les animaux solitaire n'en ont nul besoin, l'homme est un animal dit social.

La différence homme/animal au fur et a mesure que les études éthiologique progresse, se dissipent aujourd'hui beaucoup se demande se qui les séparent , peut être le fait religieux. Mais ça les primitifs, les grecs, les gaulois, enfin tout le monde antique a affirmer la différence c'est le concept de Dieu que l'homme a.

il y a une heure, riad** a dit :

Les primates en général font de la politique.

chez les primates la politique doit se résumer à la plus simple expression  , mais bon un peu comme chez nous aussi  ,  celui qui a pris la meilleur branche (arbre)  dans la hiérarchie montre son cul aux autres en dessous  . Macron est un singe dominant .

il y a 44 minutes, Promethee_Hades a dit :

La différence homme/animal au fur et a mesure que les études éthiologique progresse, se dissipent aujourd'hui beaucoup se demande se qui les séparent

Certainement un problème de communication .

il y a une heure, riad** a dit :

Mais pourquoi faire?

BAH ché pas moi... pour se donner bonne conscience ptet .

il y a une heure, riad** a dit :

Encore une fois pourquoi faire?

pourquoi se poser des questions ????   c'est vrai à quoi bon .

il y a 3 minutes, elbaid a dit :

chez les primates la politique doit se résumer à la plus simple expression  , mais bon un peu comme chez nous aussi  ,  celui qui a pris la meilleur branche (arbre)  dans la hiérarchie montre son cul aux autres en dessous  . Macron est un singe dominant .

Certainement un problème de communication .

 

Oui ils ne sont pas moins cons que nous des fois, Pascal Piq raconte la scène d'un chimpanzé qui s'est suicidé après avoir été détrôné de sa fonction de mâle alpha.

Citation

BAH ché pas moi... pour se donner bonne conscience ptet .

ce ne sont que des états d'âme très subjectifs, et ça n'a aucune valeur, les questions existentielles accompagnent notre développement, on les pose quand on est au croisement entre l'adolescence et l'âge adulte, mais ce sont pas des questions auxquelles on peut espérer un jour répondre.

Il y a 2 heures, riad** a dit :

Mais bon, je sais que vous êtes, enfin, pas tous mais la plupart, des chrétiens et des descartiens, et quand on sait que Descartes le dualiste croyait que les animaux sont des robots et que leurs actes découlent de la position de leurs organes, c'est normal d'entendre ces héritiers annonces encore des conneries en 2020.

 De même qu'il est de bon ton à notre époque de donner à l'animal une intelligence hors norme qui pour certains dépasseraient même celle de l'homme .... c'est à la mode .

mais moi perso je continuerai à penser que la vie d'un perroquet cobaye soumis à un traitement scolaire imposés par certains humains ....c'est pas terrible comme choix de vie ....à la place du perroquet je me révolterais contre cette soumission .

il y a une heure, riad** a dit :

les questions existentielles accompagnent notre développement,

à la différence des animaux qui ne semblent pas s'en poser beaucoup des questions .

alors je ne sais pas si la vie intelligente vaut le coups d'être vécu .... mais une chose est certaine ..... j'ai pas trop le choix ..... en venant au monde j'ai pas demandé à être humain ou fourmi ou une simple salade .... donc je fais ce que je peux et je m'adapte à mon environnement  avec les moyens mis à ma disposition au moment de ma naissance .

il y a une heure, elbaid a dit :

à la différence des animaux qui ne semblent pas s'en poser beaucoup des questions .

alors je ne sais pas si la vie intelligente vaut le coups d'être vécu .... mais une chose est certaine ..... j'ai pas trop le choix ..... en venant au monde j'ai pas demandé à être humain ou fourmi ou une simple salade .... donc je fais ce que je peux et je m'adapte à mon environnement  avec les moyens mis à ma disposition au moment de ma naissance .

Justement il faut commencer par questionner ce "qui ne semblent pas", parce que ce n'est pas parce qu'ils ne semblent pas qu'ils ne le font pas. On peut toujours dire que vu que cette introspection nous est inaccessible autant en faire fi,  mais il existe des moyens pour faire des analogies entre le fonctionnement humain et celui des autres animaux.

Si néanmoins (et j'ai proposé une objectivation de cela) on considère que pour le moins l'être humain a une intelligence et un degré de conscience spécifique, alors se pose la question de notre condition. Et il apparaît là, clairement, que nous sommes d'abord des êtres vivants. et que notre éventuel haut degré d'intelligence ou de conscience ne saurait être au mieux qu'un trés bonne adaptation à l'environnement.

Il y a 4 heures, CAL26 a dit :

mais il existe des moyens pour faire des analogies entre le fonctionnement humain et celui des autres animaux.

tout les être vivants ont un point commun , la contrainte de se nourrir et la production de déchets lié à celle ci....mais bon les similitudes malgré les différences naturelle ne démontre pas que tous les êtres vivant possèdent une conscience .

Il y a 5 heures, CAL26 a dit :

et que notre éventuel haut degré d'intelligence ou de conscience ne saurait être au mieux qu'un trés bonne adaptation à l'environnement.

Plutôt que "degré de conscience "  je pense que "fenêtre" serait plus approprié , parce que après tout , les animaux eux aussi s'adaptent à  leur environnement , et ça ne démontre pas pour autant la faculté de leur conscience si tant ils en soient équipés..

l'image du monde se trouve à l'intérieur de notre cerveau , c'est le cerveau qui voit et donc nous subissons notre conscience , c'est elle qui nous dit comment est le monde , notre conscience est de la perception  . Donc nous voyons notre environnement tels que notre conscience nous donne à le voir , et ça ne veut pas dire que nous voyons le monde tels qu'il est..... NOUS le voyons tels que nous le percevons ....

Alors à ce moment là intervient la fourmi avec sa propre conscience , la fourmi , la sardine , la bactérie , le dauphin , le grand singe ..... etc etc   qui de tout ses être vivants voient ce que l'on voient et perçoit ce que l'on perçoit ? 

ALORS après tout chaque être vivant perçoit le monde selon sa propre conscience , mais alors qui est le plus proche de la vérité ?  JE VEUX dire la vérité objective ..... le quel de tout ces être vivants (humain compris) perçoit le monde tels qui l'est ?

Il y a 10 heures, Promethee_Hades a dit :

- Je ne crois pas, au bout de quelque mois, j'ai eu deux chiens qui savaient se reconnaître dans le miroir il n'y prêtait plus la moindre attention.

C'était même amusant, car un jour je fut surpris j'ai eu l'impression que mon chien d'alors un fox bordelais, jouai avec son image, il avait amener un de ses jouet. Mais j'ai peut être aussi interprété.

- Pour les singe qui se reconnaisse dans sur une tablette et pas dans un miroir j'ai une idée, qui correspond au schéma corporel, le singe aurait une meilleure image que l'homme de son schéma corporel.

https://carnets2psycho.net/dico/sens-de-schema-corporel.html

- merci pour cette réponse... Il ne reste plus qu'à savoir si ton chien a fini par ignorer son reflet du miroir parce qu'il a fini par comprendre que C son propre reflet ou parce qu'il se lasse de ne pas pouvoir interragir avec son reflex... 

- comment expliquer qu'un gorille ne reconnaît pas son reflet dans le miroir, mais reconnaît son image à travers une vidéo en temps réel équivalent à un miroir ? 

Il y a 9 heures, shyiro a dit :

- merci pour cette réponse... Il ne reste plus qu'à savoir si ton chien a fini par ignorer son reflet du miroir parce qu'il a fini par comprendre que C son propre reflet ou parce qu'il se lasse de ne pas pouvoir interragir avec son reflex... 

- comment expliquer qu'un gorille ne reconnaît pas son reflet dans le miroir, mais reconnaît son image à travers une vidéo en temps réel équivalent à un miroir ? 

Bonjour Shyiro, poigne de mains

Dans le miroir l'image est inversé, notre gauche apparaît à droite et notre droite apparaît  à gauche, alors que c'est pas le cas sur l'écran ce qui est a droite est vue à droite. C'est pour cela que je parle de schéma corporel. Si ce qui est a droite apparaît à gauche pour un humain c'est normal probablement pas pour le singe qui sait lui qu'il y a erreur, la réponse étant différente selon les espèces.

il y a 2 minutes, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Shyiro, poigne de mains

Dans le miroir l'image est inversé, notre gauche apparaît à droite et notre droite apparaît  à gauche, alors que c'est pas le cas sur l'écran ce qui est a droite est vue à droite. C'est pour cela que je parle de schéma corporel. Si ce qui est a droite apparaît à gauche pour un humain c'est normal probablement pas pour le singe qui sait lui qu'il y a erreur, la réponse étant différente selon les espèces.

Ah d'ac... Mais bon ne pas déduire que C son propre reflet au miroir simplement parce que l'image est inversé gauche-droite est peu crédible : l'animal ne s'est jamais vu lui même pour que cela lui soit perturbant, et surtout face à ses propres mvt identiques dans le miroir.... 

Il y a 9 heures, shyiro a dit :

- comment expliquer qu'un gorille ne reconnaît pas son reflet dans le miroir, mais reconnaît son image à travers une vidéo en temps réel équivalent à un miroir ?  

Les gorilles, mais pas que...moi aussi, évitent de se regarder dans les yeux les uns les autres, le miroir était grandeur nature, le gorille n'a pas bien regardé pour s'assurer qu'il s'agit de son propre reflet, alors que sur une tablette ou un écran, l'image est bien plus petite le gorille savait que c'est pas grave de regarder attentivement puisqu'il ne s'agit que d'une image.

Il y a 9 heures, shyiro a dit :

- merci pour cette réponse... Il ne reste plus qu'à savoir si ton chien a fini par ignorer son reflet du miroir parce qu'il a fini par comprendre que C son propre reflet ou parce qu'il se lasse de ne pas pouvoir interragir avec son reflex... 

- comment expliquer qu'un gorille ne reconnaît pas son reflet dans le miroir, mais reconnaît son image à travers une vidéo en temps réel équivalent à un miroir ? 

Alors j'explique. Je suis dans une pièce ou il y a un grand miroir,  je vois le chien qui se tortille devant le miroir, je trouve ça curieux par ce qu'il ( le chien ) y passe plusieurs fois par jour sans y préter la moindre attention ( au miroir ),  il ramasse avec sa gueule un truc à terre l'envoie en l'air, je reconnais un de ses jouet, puis il le rattrape avec la gueule, enfin ça dure deux bonne minutes, ou je vois le chien devant ce miroir, puis le chien m'entend, par ce que j'ai fait un très faible bruit, et lâche son activité devant le miroir pour me rejoindre.

Le 02/06/2020 à 08:20, zenalpha a dit :

Y compris que la douleur puisse être susceptible d'être percue. Nous sommes des anges indolores qui revions de vivre sans douleur, de ressentir l'indolore,  

Ce quelque chose sans douleur plutôt que rien d'indolore.