La Démocratie

Que signifie ce mot pour vous ?

 c'est quand même mieux quand la majorité... est un peu éveillée, humaniste, bref pas trop abrutie et frustrée... sinon...

Bonsoir,

Il signifie pour moi qu'immanquablement dans la discussion vous allez vous taper les platitudes de blaireaux proférant : "si vous n'êtes pas contents, allez voir en Corée du Nord" et blablabla. Et de l'autre côté les exagérations du type "on est en dictature". J'en fatigue d'avance.

Pour ce qui est de la définition classique "gouvernement du peuple par le peuple etc. etc." en mode zzzZZZzzz et qui ne veut plus dire grand chose, je lui préfère la précision, très connue désormais, du philosophe et historien Paul Ricoeur :

"Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt et qui se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d’arriver à un arbitrage".

Ce qui laisse de quoi alimenter le débat sur la situation française pour des mois : bon courage, en espérant que vous apportiez un peu de vent frais sur ce sujet intéressant, et bonne soirée à vous.

La référence pour la citation :

Dictature de la masse. 

il y a 29 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

Dictature de la masse. 

J'ai toujours pensé que la dictature était le contraire de la démocratie ;

La masse suit souvent le mouvement d'un pouvoir;

Le dictateur c'est le porte parole de la connerie de la masse?

La masse : le peuple? 

il y a 33 minutes, Ink 82 a dit :

Bonsoir,

Il signifie pour moi qu'immanquablement dans la discussion vous allez vous taper les platitudes de blaireaux proférant : "si vous n'êtes pas contents, allez voir en Corée du Nord" et blablabla. Et de l'autre côté les exagérations du type "on est en dictature". J'en fatigue d'avance.

Pour ce qui est de la définition classique "gouvernement du peuple par le peuple etc. etc." en mode zzzZZZzzz et qui ne veut plus dire grand chose, je lui préfère la précision, très connue désormais, du philosophe et historien Paul Ricoeur :

"Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt et qui se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d’arriver à un arbitrage".

Ce qui laisse de quoi alimenter le débat sur la situation française pour des mois : bon courage, en espérant que vous apportiez un peu de vent frais sur ce sujet intéressant, et bonne soirée à vous.

 

La situation du monde...

Le peuple ne gouverne absolument rien et ce n'est pas le fait ''que'' de la France

"Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt et qui se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d’arriver à un arbitrage".

L'arbitrage de qui?

Reconnaitre le droit aux divergences , à la différence de pensée et de l'être et que chacun puisse avoir un droit ''d'existence'' de sa parole , de sa vision , de son utopie?

il y a 46 minutes, Gremlyne a dit :

 c'est quand même mieux quand la majorité... est un peu éveillée, humaniste, bref pas trop abrutie et frustrée... sinon...

La majorité de notre monde est-elle éveillée? ( je met de côté l'humanisme);

La majorité a-t-elle vraiment le droit de s'exprimer?; à l'exemple du vote : l'abstention devient une règle.

Le silence de la majorité dit quoi?

Puisque chacun y va de sa lecture, voici ma contribution:

Difficile de résumer cette analyse en quelques lignes mais partons de notre démocratie actuel: la majorité remporte des élections, un élu va donc appliquer un programme qui intéresse (intellectuellement, idéologiquement ou financièrement) la majorité. Les minorités, dans l'opposition sont aussi entendu (Parfois trop lorsque l'opposant est un très bon client pour les médias qui veulent faire de la part d'audience).

Dans un monde bien fait chaque électeur est un citoyen qui vote rationnellement après avoir étudié les programmes. Dans notre monde où l'affect a encore beaucoup de beaux jours devant lui la démocratie, qui offre le pouvoir au plus nombreux, a une tendance liberticide. C'est à dire que notre démocratie qui, théoriquement, devrait nous apporter plus de liberté et de respect pour les libertés des autres, nous apporte au contraire des restrictions de liberté. 

Pour illustrer la démocratie Suisse a interdit les minarets suite à la construction d'un premier minaret: ils sont allé porter plainte mais le Droit Suisse n'avait rien contre cette construction, légale, et respectant le calme puisqu'il n'y avait pas d'appel à la prière en hurlant 5 fois par jour. Le peuple Suisse a donc contourné le Droit qui assurait la liberté pour tous, pour imposer par référendum une interdiction de faire des minarets.

Rapprocher la liberté et la démocratie semble être le challenge des prochaines décennies. 

Société auto-organisée sans autorité ni pouvoir ni hiérarchie.


Non ça c'est l'anarchie, la démocratie désigne un régime ou les décisions sont prises par les citoyens, et aujourd'hui ce n'est plus nécessaire, les citoyens d'une démocratie ne prennent que 20 à 25 décisions par siècle, pas plus.

Comptabilisons les votes blancs ^^

il y a 13 minutes, .Lowy a dit :

La majorité de notre monde est-elle éveillée? ( je met de côté l'humanisme);

La majorité a-t-elle vraiment le droit de s'exprimer?; à l'exemple du vote : l'abstention devient une règle.

Le silence de la majorité dit quoi?

(Edit) Je suis à sec en ce moment... je n'ai plus l'ombre d'une certitudes constructive, ou d'une idéologie un peu précise, justes quelques valeurs... tout un chemin, une vision à reconstruire...

il y a 16 minutes, riad** a dit :

Société auto-organisée sans autorité ni pouvoir ni hiérarchie.


Non ça c'est l'anarchie, la démocratie désigne un régime ou les décisions sont prises par les citoyens, et aujourd'hui ce n'est plus nécessaire, les citoyens d'une démocratie ne prennent que 20 à 25 décisions par siècle, pas plus.

Un régime où les décisions sont prises par les citoyens: quand ça?

Pourquoi ce n'est plus nécessaire? ; 20 à 25 décisions par siècle , lesquelles  et pourquoi ?

il y a 21 minutes, Crabe_fantome a dit :

Puisque chacun y va de sa lecture, voici ma contribution:

 

Difficile de résumer cette analyse en quelques lignes mais partons de notre démocratie actuel: la majorité remporte des élections, un élu va donc appliquer un programme qui intéresse (intellectuellement, idéologiquement ou financièrement) la majorité. Les minorités, dans l'opposition sont aussi entendu (Parfois trop lorsque l'opposant est un très bon client pour les médias qui veulent faire de la part d'audience).

Dans un monde bien fait chaque électeur est un citoyen qui vote rationnellement après avoir étudié les programmes. Dans notre monde où l'affect a encore beaucoup de beaux jours devant lui la démocratie, qui offre le pouvoir au plus nombreux, a une tendance liberticide. C'est à dire que notre démocratie qui, théoriquement, devrait nous apporter plus de liberté et de respect pour les libertés des autres, nous apporte au contraire des restrictions de liberté. 

Pour illustrer la démocratie Suisse a interdit les minarets suite à la construction d'un premier minaret: ils sont allé porter plainte mais le Droit Suisse n'avait rien contre cette construction, légale, et respectant le calme puisqu'il n'y avait pas d'appel à la prière en hurlant 5 fois par jour. Le peuple Suisse a donc contourné le Droit qui assurait la liberté pour tous, pour imposer par référendum une interdiction de faire des minarets.

Rapprocher la liberté et la démocratie semble être le challenge des prochaines décennies. 

''La liberté'' -triste mot magique

Vous croyez que les prochaines décennies nous rapprocheront de la liberté et de la démocratie: vous êtes bien optimiste.

Dans ma vision des choses, dans une vie en société , les libertés de chacun ont des limites pour le respect de celles des autres.

En parlant de référendum, comme dit plus haut: le vote de qui et pourquoi, l'abstention éjecte -t-elle ceux qui en usent , leur silence n'est-il pas un cri d'alarme ?

il y a 17 minutes, .Lowy a dit :

''La liberté'' -triste mot magique

Vous croyez que les prochaines décennies nous rapprocheront de la liberté et de la démocratie: vous êtes bien optimiste.

Dans ma vision des choses, dans une vie en société , les libertés de chacun ont des limites pour le respect de celles des autres.

En parlant de référendum, comme dit plus haut: le vote de qui et pourquoi, l'abstention éjecte -t-elle ceux qui en usent , leur silence n'est-il pas un cri d'alarme ?

 

Je dis que c'est un challenge... peut être que oui, peut être que non. Si oui on ira vers une citoyenneté plus mature, sinon on ira toucher le fond, et on remontra plus tard. Vois la société comme un gamin qui a besoin d'expérimenter des trucs. Parfois des trucs nuls, et parfois des trucs atroces... 

De mon coté je parle, je pense des mêmes libertés, celle de Montesquieu me parait la plus parfaite: la Liberté est le Droit de faire ce que les lois permettent. Et les lois c'est nous qui les faisons.

Le référendum Suisse en l'occurrence, c'était les citoyens suisses. Quand aux abstentionnistes, vae victis. Surtout en cas de référendum ou y a rarement "son" candidat: on pose une question, c'est oui ou c'est non. Pour ou contre les minarets en Suisse: ils ont voté contre. Je ne vois pas qui s'abstient devant ce genre de question en fait: le gars qui est à la fois pour et contre? Est ce que je suis pour et contre la peine de mort?! Mmm... je vais m'abstenir parce que je ne sais pas si je suis pour ou contre?! Enfin merde. Si le gars est trop con pour avoir un avis sur une question binaire, c'est même pas la peine d'aller s'inscrire à sa mairie. Cri d'alarme mon cul. Autant je peux comprendre qu'un second tour Mélenchon Le Pen ça fasse mal au cul d'aller voter, autant pour ou contre les minarets, ça demande pas un Bac +8... 

il y a 22 minutes, Crabe_fantome a dit :

Je dis que c'est un challenge... peut être que oui, peut être que non. Si oui on ira vers une citoyenneté plus mature, sinon on ira toucher le fond, et on remontra plus tard. Vois la société comme un gamin qui a besoin d'expérimenter des trucs. Parfois des trucs nuls, et parfois des trucs atroces... 

De mon coté je parle, je pense des mêmes libertés, celle de Montesquieu me parait la plus parfaite: la Liberté est le Droit de faire ce que les lois permettent. Et les lois c'est nous qui les faisons.

Le référendum Suisse en l'occurrence, c'était les citoyens suisses. Quand aux abstentionnistes, vae victis. Surtout en cas de référendum ou y a rarement "son" candidat: on pose une question, c'est oui ou c'est non. Pour ou contre les minarets en Suisse: ils ont voté contre. Je ne vois pas qui s'abstient devant ce genre de question en fait: le gars qui est à la fois pour et contre? Est ce que je suis pour et contre la peine de mort?! Mmm... je vais m'abstenir parce que je ne sais pas si je suis pour ou contre?! Enfin merde. Si le gars est trop con pour avoir un avis sur une question binaire, c'est même pas la peine d'aller s'inscrire à sa mairie. Cri d'alarme mon cul. Autant je peux comprendre qu'un second tour Mélenchon Le Pen ça fasse mal au cul d'aller voter, autant pour ou contre les minarets, ça demande pas un Bac +8... 

Le gars qui est pour ou contre: 

-la liberté des citoyens  musulmans à exercer leur religion comme ils veulent

-la liberté des citoyens non musulmans à ne pas entendre l'appel à une prière qui ne les concerne pans.

La liberté des uns et des autres ; la vie en communauté induit des concessions et du respect pour les uns et les autres.

Mais la ''polémique" ( le diable?) est souvent dans le détail qui sépare; 

L'abstention : n'est pas dans l'hésitation d'un choix mais bien qu'il n'y a pas vraiment à choisir entre ce  (ceux) qui ne peut ( peuvent )  représenter celui qui s'abstient.

La démocrature

Il y a 9 heures, .Lowy a dit :

J'ai toujours pensé que la dictature était le contraire de la démocratie ;

La masse suit souvent le mouvement d'un pouvoir;

Le dictateur c'est le porte parole de la connerie de la masse?

La masse : le peuple? 

Le dictateur, c'est le porte parole de ses propres intérêts. Tout comme les représentants des systèmes démocratiques ne se font que les représentants de leur propres intérêts. En outre les deux utilisent un outils commun : la propagande. La seule différence étant que l'un protège souvent par la force tandis que l'autre délègue sa force à la loi. Mais à la fin, c'est la même chose.

Par exemple, en tant que jeune, ma voix démocratique n'a aucun intérêt car je fais parti des jeunes qui se font écraser en nombre par les vieux. Or que cherchent les vieux? A défendre leurs retraites, leurs emplois et que sais-je. Quant à ce qu'auront les générations qui arrivent, tous les vieux s'en moquent.

Il y a 11 heures, Virtuose_en_carnage a dit :

 

Le principe de la démocratie, gouvernement du peuple par le peuple, était le sort à Athènes où elle fut inventée. Chaque citoyen ayant les mêmes droits, seul le sort pouvait les désigner pour gouverner. Le citoyen décide et obéit.

La dictature était romaine. Les 2 Consuls se réunissaient de nuit pour désigner un dictateur pour 1 an. Uniquement quand la patrie était en danger (virus). On le nommait dictateur parce que sa parole faisait loi. Il décrétait le tumultus. Tous les citoyens portaient l'habit militaire (le masque ?).

il y a 40 minutes, Talon 1 a dit :

Le principe de la démocratie, gouvernement du peuple par le peuple, était le sort à Athènes où elle fut inventée. Chaque citoyen ayant les mêmes droits, seul le sort pouvait les désigner pour gouverner. Le citoyen décide et obéit.

La dictature était romaine. Les 2 Consuls se réunissaient de nuit pour désigner un dictateur pour 1 an. Uniquement quand la patrie était en danger (virus). On le nommait dictateur parce que sa parole faisait loi. Il décrétait le tumultus. Tous les citoyens portaient l'habit militaire (le masque ?).

Oui, oui. Et ceux qui étaient non citoyen donc?

Que les droits fondamentaux sont garantis, que le but ultime de la politique est le bonheur commun, que le Peuple est le souverain.

Que les différents pouvoirs sont séparés, que la presse est libre et indépendante, que la justice est impartiale.

Que la corruption est sévèrement pourchassée, combattue et punie.

Que le niveau de conscience collective constitue une priorité nationale.

Que l'alternance politique est quelque chose de possible dès lors qu'elle est souhaitée par le Peuple. Et que cette alternance d'élus est effectivement suivie d'une alternance des politiques menées.

Que si la démocratie doit être représentative, les élus se considèrent comme les porte-paroles, les délégués, les commis des citoyens et non comme leurs maitres.

Le contexte de citation de Yascha Mounk est pour le moins baroque, parce que son ouvrage est précisément un procès sans appel contre les politiques socio-économiques libérales et technocratiques.

Il constate les conséquences des échecs desdites politiques et les tiens pour directement responsables dans la montée de replis identitaires et la défiance envers les institutions, qu'il voit comme menace à la démocratie dite "libre", pléonasme qu'il justifie. S'attardant sur les Etats-Unis du siècle dernier, il revient plus prohe de nous sur le cas hongrois actuel d'un Orban, de centre droit devenu populiste autoritaire, plébiscité après l'échec complet des socio-démocrates européistes de gauche à négocier la transition d'économie soviétique vers l'économie de marché en limitant les inégalités. Tout au contraire, le MSZP fit du Merckel en frayant avec les libéraux : promouvant une austérité bête et méchante, qui ne fit que creuser le fossé entre gagnants et perdants de l'économie de marché. Corruption idéologique puis corruption tout court aidante, le  MSZP perdit les élections au profit d'Orban. 

Partant de ce cas d'école, dont il observera le cruel paroxysme en 2008 en Grèce, Y. Mounk plaide pour un traitement de choc préventif : le retour non seulement d'un Etat-Providence mais de l'édification des citoyens à ce qu'il nomme la "religion civique". Une éducation populaire, en somme. Soit l'exact opposé d'une ploutocratie à mainmise sur la destinée des Etats et de la construction européenne qu'elles façonnent pour assurer sa reproduction endogame. Une position assumée par les conservateurs céans qui voient dans le peuple une menace, et dans un pouvoir confisqué par des sachants le mirage d'un garde-fou rassurant. Il explique de quoi "démocratie" est le nom opposant démocratie autoritaire à ce qu'il appelle démocratie libre. Ce qui appelle rapidement à s'interroger sur l'exception française en Europe, en confrontant par exemple sa définition à une démocratie qui ne reconnaît pas la proportionnalité du vote en son Parlement : première entorse fondamentale à ce qu'il nomme démocratie libérale.

Son livre est à l'échelle du monde, ce qui rend flou les spécificités françaises : la construction historique de nos républiques et de la délégation de souveraineté dans le "contrat social", désormais rompus. Il y manque également une analyse des conséquences du virage numérique. La nouvelle place des réseaux sociaux est prégnante chez Y. Mounk, mais il manque à son constat de stagnation des pouvoirs d'achat les conséquences de la révolution numérique sur les nouveaux besoins à l'insertion sociale et les nouvelles lignes d'inégalités qu'elle engendre entre gagnants et perdants de cette transition qui transcende désormais l'analyse des CSP traditionnelles.

De manière incongrue, on a eu droit à une synthèse de ce livre dans l'allocution d'E. Macron du 13 avril dernier : "on a merdé, je ne savais pas que le libéralisme allait autant défoncer l'Etat et en particulier l'hôpital, mea culpa je vais changer pour arrêter d'aller à la pêche d'une hypothétique demande extérieure (coucou le CICE) pour m'occuper enfin de la demande intérieure de mon pays". Ben il était temps.