« Des gens sont morts pour que tu votes ! »

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

Citation

Personne n'a défendu ici le système de Borda.

Si mon interlocuteur @Vicen

 

Je t'invite à me relire, j'ai écrit noir sur blanc le contraire. Je t'ai même expliqué les différences majeures avec le jugement majoritaire.

Je ne sais pas si c'est les facultés intellectuelles ou l'honnêteté qui te fais défaut, mais ça devient lourd.

il y a 18 minutes, Crabe_fantome a dit :

Faudrait déjà comprendre ce que je dis et je dis que le mode de scrutin n'a aucun intérêt: Ce n'est pas en le changeant que les gens vont voter comme tu voudrais qu'ils votent et devenir des citoyens modèles. Le système est un habit que les gens portent: ce n'est pas en lui mettant un habit plus large que ton enfant va grandir. 

Faudrait d'abord comprendre ce que je dis et je dis que les gens doivent voter selon leur conviction et non pas selon ce que d'autres voudraient qu'ils votent. Hors un scrutin biaisé est un moyen d'infléchir leur choix.

[HS]Le vêtements : ce n'est pas en ayant des chaussures de 2k chacune, un manteau spongieux qui se gorge facilement d'eau que tu facilite tes chances de survie à la nage. Bref tu es complètement HS. C'est quoi ce genre d'argument ridicule ? Fait d'analogie sans aucun rapport.[/HS]

N'as tu donc pas appris à étayer tes propos par des arguments solides ? Qu'est ce que tu comprends pas dans le principe de consensus scientifique et de preuves factuelles ?

Modifié le 20 mai 2020 par Vicen

Le 19/05/2020 à 02:38, The_Dalek a dit :

Bref, laissons tout comme c'est, après tout tout est parfait dans ce monde

Tu sembles te vexer...

On m'est témoin que je ne suis pas franchement conservateur. Mais changer les choses pour quoi ? Visiblement nous n'avons pas la même vision de l'idéal. On pourrait en débattre, mais pas avec ce genre de réponse.

à l’instant, Totof44 a dit :

Tu sembles te vexer...

On m'est témoin que je ne suis pas franchement conservateur. Mais changer les choses pour quoi ? Visiblement nous n'avons pas la même vision de l'idéal. On pourrait en débattre, mais pas avec ce genre de réponse.

non, j'ai juste déjà vu ça des centaines de fois, pour toi ça roule donc ça doit aller pour tout le monde et ceux qui ont des problèmes ben ça doit forcément être leur faute, fin de la discussion, on ne discute pas avec des gens comme toi

 

Le 19/05/2020 à 13:40, DroitDeRéponse a dit :

Tu noteras le conditionnel et le fait que ce post est contextualise du fait qu’il répond à un autre forumeur ....

ça ne change rien. Tu l'as dit toi même, ce n'est pas la première fois que ce débat a lieu ici, et déjà à d'autres reprises tu m'avançais les mêmes arguments sans démonstration.

Le 19/05/2020 à 13:40, DroitDeRéponse a dit :

Que Lassalle finisse 6 ou 7eme ne change rien à l’affaire .

Politiquement, si. Un candidat bien placé dans le classement a une force politique plus importante qu'un candidat qui fait un petit score. Donc ça influe le rapport de force politique pour la durée de la mandature.

Le 19/05/2020 à 13:40, DroitDeRéponse a dit :

Restait donc Fillon ou Macron , sinon Juppé et Valls si les primaires de merde à la française qui n’ont pas vocation à faire du majoritaire mais à faire plaise à une base militante ....

A moins que d'autres candidats ne se lancent du fait que le changement de mode de scrutin leur donne des chances.

il y a 58 minutes, Vicen a dit :

Je t'invite à me relire, j'ai écrit noir sur blanc le contraire. Je t'ai même expliqué les différences majeures avec le jugement majoritaire.

Effectivement tu mentionnais que le JM s’inspirait du Borda 

il y a 58 minutes, Vicen a dit :

Je ne sais pas si c'est les facultés intellectuelles ou l'honnêteté qui te fais défaut, mais ça devient lourd.

Bof de l’ad personam encore et toujours . Chez les vrais démocrates c’est classique .

Mon attaque ad nominen ne reflète que mon état d'agacement, face à vos interventions non-fondées. A tel point que j'en viens à conclure que vous avez le mode de scrutin que vous méritez. 

Continuez de prôner la mise sous le tapis des disfonctionnement du scrutin uninominal. Heureux sont les insouciants.

Il y a 23 heures, Crabe_fantome a dit :

Le fait que tu trouves des failles dans notre démocratie n'a rien de nouveau... c'est le système le plus imparfait, mais le meilleur des systèmes pour paraphraser Churchill. Propose un meilleur système, convaincs moi de renoncer à mon système... 

Le scrutin uninominal n'est pas démocratique. C'est un fait dont la preuve est avancée depuis maintenant 200 ans. Faute d'alternative à l'époque, on a fait avec. Les politiques ne se sont pas privés d'en utiliser les failles.

A l'époque de Churchill, il n'existait toujours pas de mode de scrutin alternatif qui évite les biais. De meilleur système de scrutin ont depuis été proposés par la communauté scientifique, je ne fais que relayer. Charge à toi de les consulter.

Si l'on cherchais honnêtement les meilleurs modes de scrutins démocratiques pour une toute nouvelle nation. Les scrutins uninominaux seraient vite écartés. Tu ne le défends que par esprit conservateur.

Il y a 23 heures, The_Dalek a dit :

Non

Non

Non

Tes arguments m'ont mis en PLS

 

Il y a 22 heures, Crabe_fantome a dit :

Dans notre système tu renonces à ta légitimité en renonçant à voter, ainsi tu me donnes ta légitimité, à moi et autres autres votant, pour donner la légitimité aux élus.

Non. Un élu qui n'est élu que par une faible part des électeurs n'a pas d'autorité.

Il y a 22 heures, Crabe_fantome a dit :

Changer la Constitution c'est du boulot d'une part, mais la changer pour quoi? ça c'est la question... A priori si on peut tirer un avantage à la changer tous le monde est pour, mais il faut donner des détails: qu'est ce que tu changerais et en quoi ce serait mieux pour la majorité des gens?

La question nécessiterait un sujet à part entière. Sur d'autres sujets, j'ai déjà jeté les bases. Alors pour faire bref, je vais seulement définir des objectifs :

1) Procéder à un rééquilibrage des différents pouvoirs, en rendant le gouvernement indépendant du président, en réaffirmant le rôle du parlement, en faisant du pouvoir constituant un pouvoir à part entière séparé des autres, en renforçant l'indépendance de la justice.

2) Passer d'un régime où le peuple délègue sa souveraineté à un régime où il peut intervenir postérieurement aux élections.

3) Modifier les modes de scrutin pour répondre à la crise de représentativité.

4) Moderniser notre déclaration des droits

Il y a 23 heures, Crabe_fantome a dit :

Les politiciens mentent parce que c'est ce que veulent entendre les gens.

Ils mentent parce que cela permet de se faire élire, et qu'après les élections, ils ont les mains libres du fait de l'absence de contrôle des citoyens sur les décisions politiques.

Il y a 17 heures, Crabe_fantome a dit :

Bachelot c'est fait lyncher à l'époque... "nos impôts?! tous ça pour rien?! incompétents!!! démission!!!" Résultats? Tous les autres ministres de la santé en ont fait le moins possible pour ne justement pas se faire lyncher... Peut être que si les gens étaient moins cons et plus confiants envers leurs élus ils auraient compris que Bachelot à dû prendre une décision et que cette décision était mauvaise (à ce moment là) mais elle aurait pu être bonne. Je pense très sincèrement que nous sommes en parti responsable de notre manque de masque, par notre comportement agressif de citoyens consommateurs exigeants. 

N'est-ce pas la conséquence de l'infantilisation des citoyens ? Nous n'avons comme seuls moyens de pression et d'intervention la grève, la manifestation, la pétition. Mais aucun moyen de prendre réellement nos responsabilités. Est-ce que considérer le Peuple (pas la foule, le Peuple) comme adulte ne le rendrait pas davantage conscient et responsable ?

Il y a 16 heures, Crabe_fantome a dit :

Et donc ce n'est pas en revoyant le système électoral que d'un seul coup les gens vont avoir une conscience politique aiguisé et voter en pleine connaissance de cause.

Il y a plusieurs profils d'abstentionnistes bien différents. Et certains ont une conscience politique qu'on ne soupçonnerait pas. Si je vote pour quelqu'un qui n'a aucune chance d'être élu, à quoi ça sert ? Et si je vote soit disant utile, quelle caution j'ai pour qu'il tienne ses promesses ? Aucune. Il fera ce que bon lui semble et ne rendra que très peu de comptes. Et si je n'ai le choix qu'entre la peste et le choléra, je préfère m'épargner l'humiliation consistant à "choisir contre mon gré".

 

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ça ne me parait pas du tout évident . J’ai toujours voté démocratiquement tactique et je ne vois pas le problème , je pensais que la démocratie consistait à voter comme ça me chante , je me serais trompé ?

Peut-on dire que tu votes vraiment comme ça te chante si tu votes pour des candidats qui ne défendent pas tes idées ? Mais libre à toi de voter comme tu le veux, je n'ai rien à redire là-dessus.

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

Et moins de consensus et plus d’enthousiasme ce serait plus démocratique ?

La méthode de Condorcet n'aboutit pas au consensus, elle permet de s'appuyer sur une majorité la plus large possible, ce qui est un peu différent. La question mérite tout de même d'être débattue. Ce serait assez prétentieux et malhonnête de ma part d'affirmer clairement et sans nuance que le jugement majoritaire est plus démocratique que la méthode de Condorcet. Je me contenterais de dire que je la préfère et que je lui trouve des intérêt que ne présentent pas l'autre.

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

La démocratie en France c’est donc le centre droit . C’est mathématique comme dirait @Vicen

Pas sur toutes les questions. D'ailleurs, si on regarde sur le temps long, les Français votent de plus en plus à gauche. Ceux qu'on nomme "les radicaux" qui sont aujourd'hui au centre droit étaient à l'extrême gauche il y a 150 ou 200 ans.

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

Il ne peut tomber qu’à droite .... mais pas trop ...

Je n'y mettrais pas ma main à couper. Etrange du coup que ce sont plutôt des gauchistes qui défendent les scrutins alternatifs et la droite qui s'y oppose. Serions-nous suicidaires ?

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Quelle élection ne t’offrait pas d’autre choix sans connaissance a posteriori ?

C'est une excellente question. Désigner un représentant c'est une chose, mais en effet, il faut des moyens de contrôle et d'intervention a posteriori.

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Par ailleurs ta seconde fournée lors de l’élection de 2017 et les précédentes ça donnait quoi ?

Je vais me renseigner dans un univers parallèle où le jugement majoritaire a été adopté pour ce scrutin et je te redis ça

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

Tu ne votes de toute façon pas pour un homme mais pour le courant politique qu’il représente, il n’y en a pas pour plusieurs fournées , ils sont tous représentés ...

Pas forcément. Plein de gens votent pour la personne avant de voter pour son programme.

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

Si mon interlocuteur @Vicen

Non, il a comparé le jugement majoritaire qu'il défend à la méthode Borda pour l'expliquer mais en apportant la précision que la méthode Borda utilise la moyenne et le jugement majoritaire la médiane, beaucoup plus résistante au vote stratégique. Avec la méthode Borda, tu peux exagéré ton vote pour influencer l'issue du scrutin. Avec le jugement majoritaire, ça ne sert à rien.

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ce que je veux c’est un mec au pouvoir qui puissent porter une partie de mes idées et qui ne portent aucune de celles que j’abhorre. Il est donc tout à fait démocratique de voter tactique pour parvenir à ce choix . 

Donc si celui qui s'approche le plus des opinion s'appelle par exemple Nicolas Dupont Aignant. Je sais qu'il n'a aucune chance, donc je vais voter pour l'un des quatre candidats qui peut accéder au second tour. Est-ce que je choisis un Mélenchon qui est pro-immigration ? Une le Pen qui au contraire en fait trop sur ce sujet ? Un Fillon qui est trop libéral ? Et je ne parle pas d'un Macron qui serait l'anti-thèse d'un Dupont-Aignant. Ou alors je vote selon mes aspirations, mais ma voix sera perdue.

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

Tu ne représentes pas la démocratie , je ne vois pas en quoi ce que tu trouves plus intéressant serait plus démocratique. Dire ce que l’on pense de chacun ne permet pas un choix si ce n’est pas associé à une relation d’ordre donc ... un classement

Encore une fois, je ne dis pas que le jugement majoritaire est plus démocratique que la méthode Condorcet, mais j'ai mes raisons de le préférer. Et tu ne réponds à aucune de ces raisons.

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

Quant à un contrexemple il est partiel en 2002 puisqu’il ne signifiait nullement que Chirac serait sorti du chapeau

En 2002, Chirac a surtout été élu grâce aux failles du scrutin uninominal à deux tours.

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

et en 2007 il est plus que probable que Sarkozy sortait du chapeau

Ou Bayrou

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

et une victoire de la gauche grâce au modem n’aurait rien eu de démocratique puisque le modem aurait pu pour partie voter à gauche mais la gauche n’en voulant pas le programme de gauche n’aurait nullement pris en compte les vieux modems .

J'ai pas compris

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

Bref tu aurais applaudi une victoire à la 2002 uniquement parce qu’elle servait la gauche ?

??? Avec le jugement majoritaire, il est impossible d'aboutir à une situation comparable.

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

Il me parait bien plus démocratique qu’au premier tour la gauche dise Fuck au modem et que donc au second tour la gauche perde faute de consensus

Avec le jugement majoritaire, la gauche comme la droite présentent leurs différents courants de pensée, les électeurs se prononcent individuellement sur chacun et la présence de "petits" candidats ne change rien à l'issue du scrutin. C'est ça qui est plus démocratique.

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

Notre mode de scrutin ne favorise aucun camp . Ou alors lequel et comment ? 

Il favorise les camps qui entourent le centre, comme chacun sait. Quant à comment, la réponse à la question a été donnée une bonne vingtaine de fois depuis le début de ce sujet.

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

Mathématiquement cet espoir serait rendu possible comment ?

Avec un échantillon large. Si celui-ci est de 150 personnes, il est mathématiquement moins représentatif qu'un échantillon de 1200 personnes. Sauf qu'il arrive un moment où les mathématiques se heurtent aux réalités politiques : une assemblée de 1200 personnes c'est peu utile, cher, et finalement, dans une assemblée, plus il y a de monde, plus il faut être grande gueule pour se faire entendre. Et les grandes gueules ne sont pas toujours les plus sincères ni les plus humbles. Il faut donc un juste milieu.

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

Le tirage au sort est il vraiment démocratique, ie refuse qui veut le poste ?

Si oui comment garantis tu alors la représentativité puisque le refus sera peut être plus prononcé dans certaines professions .

Bonne remarque à laquelle je ne peux que reconnaitre que je n'ai pas encore trouvé la parade. La question mérite d'être réfléchie. As-tu une idée ? Est ce que la démocratie liquide te parait un bon compromis entre système représentatif et démocratie directe ? Ou autre chose ?

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ben non , un gars de gauche on sait qu’il va voter à gauche et que plus il est à gauche et moins il y a de chance qu’il finisse à droite. Il y a eu quelques bascules quand les ouvriers ont compris que la gauche ne pourrait plus rien pour eux mais hormis ça ... De fait il est assez simple d’admettre que les scrutins dont tu parles favorisent le centre droit ou gauche .

Beaucoup de gens (peut-être même la majorité) ne s'apparentent pas spécialement à un courant politique et votent tantôt à droite tantôt à gauche.

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Tu prends les français pour qui ?

Tu évoques des qualités qui permettent de choisir au sein d’un même courant politique , ce n’est pas un caractère en soi . Les français n’élisent pas leurs élus comme ils choisissent miss France .

Je regrette, mais si celui qui se rapproche apparemment le plus de mon courant me semble peu vertueux, je peux très bien aller voir ailleurs. Même ma mère qui vote plutôt à droite (exceptions faites sous le quinquennat Sarkozy) et qui est assez politisée a failli voté pour Marie-George Buffet en 2007, la jugeant "plus sympathique" que les onze autres. Tu ne sais pas ce que pensent les gens quand ils votent. Autre exemple, Natacha Polony qui dit avoir voté Chevènement en 2002, Bayrou en 2007 et Dupont-Aignant en 2012. Tu m'accorderas que ce n'est pas quelqu'un du genre à retourner régulièrement sa veste pourtant.

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

La France étant à droite peu de chance qu’une majorité fut hostile à Chirac puisqu’il était le vainqueur de la droite .

C'est toi qui le dit.

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Chevenement est aussi de gauche ... il s’est donc rallié à Royal qui de surcroît a comme lui là particularité à gauche de ne pas être angélique sur les questions de sécurité .... 

Pourtant elle est pro-Maastricht...

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Je ne comprends pas ton donc ....

Chevenement a fait le choix que ses électeurs auraient suivi .... il s’est rangé derrière celle qui avait le plus de chance de l’emporter car la plus consensuelle dans l’opinion , et qui était la plus « proche » de ses désidératas politiques .

Encore une fois, tu ne peux pas parler au nom des électeurs en questions dont tu ne connais pas les motivations.

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ben si il y a une énorme différence. On aurait pu interdire à Macron de se présenter puisqe lorsqu’il se lance il ne rassemble que peu de suffrages potentiels. Il sort du chapeau car grâce aux primaires qui vont saborder les candidats barycentriques pour faire plaise à ceux que tu appelles les enthousiastes, il devient alors le candidat barycentrique .

D'abord, il avait le soutien du Modem et ses 8% d'électeurs. C'est peu mais pas négligeable. Ensuite, les primaires ont fait perdre LR et le PS parce qu'ils ont adoptés le scrutin uninominal à deux tours. S'ils avaient utilisé le jugement majoritaire, les candidats n'auraient pas été les mêmes. Du coup l'aile droite du PS, l'aile gauche de LR et ceux qui ne voulaient pas d'un candidat qui se traine des casseroles ont voté Macron.

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Empêcher le vote tactique n’est pas une propriété mathématique, c’est le but fixé auxquelles répondent les maths . Les mauvaises propriétés mathématiques ça n’existe pas , il n’y a que des propriétés , tu confonds avec ce que tu juges être une mauvaise propriété .... et je ne vois pas en quoi la victoire de Sarkozy serait anti-démocratique, sa victoire était quasi démocratique que sa défaite 

Sans parler de Chirac Sarkozy ou Macron, nous on te dit que le mode de scrutin actuel encourage des électeurs à voter contre leurs aspirations, et tu nous réponds que c'est la démocratie. Chacun se fera son opinion.

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Un exemple ne constitue en rien une preuve scientifique. Par ailleurs ton terme manipulable est impropre car il sous tend une volonté qui n’existe pas et un but qui n’existe pas .

Le but du scrutin à deux tours était d'assurer que celui qui l'emporte ait plus de 50% des voix. 2002 a montré que ça ne suffit pas à rendre un élu légitime, donc la méthode n'atteint plus son but. En conséquence, il faut la faire évoluer.

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Je ne vois pas en quoi une victoire PS grâce au modem qui aurait mis une note pas trop degueu à Sego serait plus démocratique qu’un système où Sego peut faire consensus , s’allier au modem et donc le traduire dans son programme AVANT le vote .

Avec le jugement majoritaire, il n'y a aucune raison pour de telles alliances avant le vote. Au contraire, c'est le scrutin actuel qui aboutit à cela, la preuve avec Chevènement.

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

Ce n'est pas en le changeant que les gens vont voter comme tu voudrais qu'ils votent et devenir des citoyens modèles.

Ce serait déjà un bon début. Démocratie représentative il y a si les représentants sont représentatifs. Et le mode de scrutin joue là un rôle important.

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

 Le système est un habit que les gens portent: ce n'est pas en lui mettant un habit plus large que ton enfant va grandir. 

Je ne trouve pas ton image pertinente. Un scrutin, c'est une règle du jeu. Si tu me proposes de jouer à un jeu avec des règles du style pile, c'est toi qui gagne et face c'est moi qui perd, il ne faudra pas t'étonner de jouer tout seul.

 

Jusqu'à présent aucun de vous n'a réellement avancé de réel arguments en faveur des modes de scrutin uninominaux, si ce n'est vous réjouir (ou du moins vous satisfaire) qu'ils soient aisément manipulable.

Quoique, l'argument que des scrutins fiables demandent plus d'efforts a été soulevé. Donc j'en conclus que la paresse est une vertu privilégiée à celle de la démocratie.

Ne pas changer de scrutin s'inscrit donc dans la même logique que l'abstentionnisme. Partisans du moindre effort pour exprimer une opinion sur la politique.

Peut-être devrions-nous tous mettre la main à la patte et nous ranger à l'avis scientifique qui nous recommande de nous exprimer au travers de nouveau type de scrutin démocratiquement robuste ?

Quoi ? Vous avez la flemme ? C'est bien dommage.

Modifié le 20 mai 2020 par Vicen

il y a 5 minutes, Vicen a dit :

Jusqu'à présent aucun de vous n'a réellement avancé de réel arguments en faveur des modes de scrutin uninominaux, si ce n'est vous réjouir (ou du moins vous satisfaire) qu'ils soient aisément manipulable.

Moi !

Le scrutin uninominal majoritaire à un tour est le pire de tous pour élire à un poste unique.

Mais pour élire une assemblée, il n'est pas si absurde de découper des circonscriptions et de faire élire un représentant dans chacune.

Ce scrutin permet de choisir non seulement une ligne politique, mais aussi la femme ou l'homme qui la porte. Contrairement à un scrutin de listes qui offre aux partis le soin de placer en haut ceux qu'ils veulent voir élus, en bas les prête-noms et au milieu les pourquoi pas.

Et du coup le scrutin uninominal à un tour permet d'avoir une assemblée dans laquelle une plus grande diversité de courants sera représentée qu'avec un second tour ou un jugement majoritaire par exemple.

Il y a 1 heure, The_Dalek a dit :

non, j'ai juste déjà vu ça des centaines de fois, pour toi ça roule donc ça doit aller pour tout le monde et ceux qui ont des problèmes ben ça doit forcément être leur faute, fin de la discussion, on ne discute pas avec des gens comme toi

Ce n'est pas que pour moi ça roule, c'est que je conteste la qualificatif "démocratique" de l'idéal que tu nous présentes. Mais tu te vexes quand on te contredit. Je t'invite au débat, tu veux clore la discussion parce que tu n'as pas d'argument. C'est avec des gens comme toi qui ne veulent pas argumenter qu'on ne discute pas.

il y a 7 minutes, Totof44 a dit :

Moi !

Le scrutin uninominal majoritaire à un tour est le pire de tous pour élire à un poste unique.

Mais pour élire une assemblée, il n'est pas si absurde de découper des circonscriptions et de faire élire un représentant dans chacune.

Ce scrutin permet de choisir non seulement une ligne politique, mais aussi la femme ou l'homme qui la porte. Contrairement à un scrutin de listes qui offre aux partis le soin de placer en haut ceux qu'ils veulent voir élus, en bas les prête-noms et au milieu les pourquoi pas.

Et du coup le scrutin uninominal à un tour permet d'avoir une assemblée dans laquelle une plus grande diversité de courants sera représentée qu'avec un second tour ou un jugement majoritaire par exemple.

Ce n'est pas que pour moi ça roule, c'est que je conteste la qualificatif "démocratique" de l'idéal que tu nous présentes. Mais tu te vexes quand on te contredit. Je t'invite au débat, tu veux clore la discussion parce que tu n'as pas d'argument. C'est avec des gens comme toi qui ne veulent pas argumenter qu'on ne discute pas.

ah bah puisque tu sais mieux que moi ce que je dis, pense et ressent, pourquoi t'as besoin de moi, ergo, je discute pas avec les pseudos intellos imbus d'eux même, inventes toi ton scenario, moi j'ai mieux a faire

 

Il y a 2 heures, Vicen a dit :

Faudrait d'abord comprendre ce que je dis et je dis que les gens doivent voter selon leur conviction et non pas selon ce que d'autres voudraient qu'ils votent. Hors un scrutin biaisé est un moyen d'infléchir leur choix.

[HS]Le vêtements : ce n'est pas en ayant des chaussures de 2k chacune, un manteau spongieux qui se gorge facilement d'eau que tu facilite tes chances de survie à la nage. Bref tu es complètement HS. C'est quoi ce genre d'argument ridicule ? Fait d'analogie sans aucun rapport.[/HS]

N'as tu donc pas appris à étayer tes propos par des arguments solides ? Qu'est ce que tu comprends pas dans le principe de consensus scientifique et de preuves factuelles ?

Ah mais si tu as une preuve qu'un changement de vote entraîne un changement de paradigme je suis preneur. 

il y a 45 minutes, Totof44 a dit :

Moi !

Le scrutin uninominal majoritaire à un tour est le pire de tous pour élire à un poste unique.

Mais pour élire une assemblée, il n'est pas si absurde de découper des circonscriptions et de faire élire un représentant dans chacune.

Pourvoir plusieurs sièges démocratiquement s'avère infiniment moins complexe à résoudre (c'est une contrainte mathématique de moins et pas des moindres). Et sur le sujet, il existe un plus grand nombre d'alternatives. Évoquons par exemple le système Suisse :

 

Modifié le 20 mai 2020 par Vicen

 

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Politiquement, si. Un candidat bien placé dans le classement a une force politique plus importante qu'un candidat qui fait un petit score. Donc ça influe le rapport de force politique pour la durée de la mandature.

Sur une présidentielle ca n’influe sur rien du tout entre le 6eme ou le 7eme ou alors il faudra démontrer en quoi le 6eme candidats de cette présidentielle influerait plus que le 7eme . 
C

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

A moins que d'autres candidats ne se lancent du fait que le changement de mode de scrutin leur donne des chances.

En quoi le mode de scrutin laisserait plus de chance à qui tu veux qu’à Poutou ?

Celui qui se présentera de la même mouvance que Poutou ou Besancenot , en quoi le scrutin lui laissera plus de chances ?

En quoi le scrutin laissera plus de chances à Jacob ou Retailleau qu’à Fillon ou Juppé ?

En quoi ça laissera plus de chance à Mr Zyklon B qu’à Le Pen ?

À Sarnez qu’à Macron ?

il y a 14 minutes, Crabe_fantome a dit :

Ah mais si tu as une preuve qu'un changement de vote entraîne un changement de paradigme je suis preneur. 

Un changement de vote y participerait, de là à dire que cette mesure suffirait à elle seule est un raccourci auxquels je ne me risquerais pas. Mais en tout cas, cela serait un pas dans le bon sens.

 

Concernant l'aspect démonstratif, je recommande la série dont fait partie cette vidéo : (et également de s'intéresser aux divers sources qu'il met en description sous ces vidéos)

 

il y a 13 minutes, Vicen a dit :

Un changement de vote y participerait, de là à dire que cette mesure suffirait à elle seule est un raccourci auxquels je ne me risquerais pas. Mais en tout cas, cela serait un pas dans le bon sens.

Par quels mécanismes ça pourrait participer ? Quelles preuves tu apportes à ta théorie ? 

@Crabe_fantome: peut-être que changer de scrutin n'y changera rien, mais reste que la critique du scrutin actuel est objective (cf. les travaux scientifique que j'ai partagé). Tu émets une hypothèse selon laquelle améliorer le système de scrutin n'aura pas d'impact, appelons la hypothèse A. J'émets l'hypothèse que améliorer le système de scrutin, aura un impact bénéfique, appelons la hypothèse B.

1) l'hypothèse A ne se prononce en faveur d'aucun scrutin. Ce n'est donc pas un argument foncièrement contre le changement. Cette position est donc neutre.

2) l'hypothèse B se prononce en défaveur du scrutin uninominal et suggère d'en changer. Cette position prend donc le partie de changer le scrutin.

On ignore laquelle des deux hypothèses est valide, mais aucune des deux ne se positionne contre le changement du mode de scrutin.

______

Concernant l'impact des mécanismes utilisés sur le débat publique. Je te recommande la série démocratie de science4all. Il y aborde également les effets sociologiques.

PS: et tu n'es évidemment pas obligé d'en tirer les même conclusions que moi. En tout cas l'angle inhabituel de son approche reste enrichissante et pourrait t'intéresser intellectuellement.

 

Modifié le 20 mai 2020 par Vicen

Il y a 2 heures, The_Dalek a dit :

ah bah puisque tu sais mieux que moi ce que je dis, pense et ressent, pourquoi t'as besoin de moi, ergo, je discute pas avec les pseudos intellos imbus d'eux même, inventes toi ton scenario, moi j'ai mieux a faire

cool pour toi

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Sur une présidentielle ca n’influe sur rien du tout entre le 6eme ou le 7eme ou alors il faudra démontrer en quoi le 6eme candidats de cette présidentielle influerait plus que le 7eme .

ça change qu'un candidat qui fait 1% des voix n'a pas accès aux médias tandis qu'un candidat qui obtiendrait une mention médiane "passable" sera considéré comme potentielle alternative.

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

En quoi le mode de scrutin laisserait plus de chance à qui tu veux qu’à Poutou ?

Celui qui se présentera de la même mouvance que Poutou ou Besancenot , en quoi le scrutin lui laissera plus de chances ?

En quoi le scrutin laissera plus de chances à Jacob ou Retailleau qu’à Fillon ou Juppé ?

En quoi ça laissera plus de chance à Mr Zyklon B qu’à Le Pen ?

À Sarnez qu’à Macron ?

ça change que leur présence n'empêchera pas celui d'une tendance proche de gagner. Ainsi le jugement majoritaire favorise le pluralisme, là où le scrutin uninominal à deux tours encourage les partis à des ententes pré-électorales.

 

il y a 18 minutes, Vicen a dit :

@Crabe_fantome: peut-être que changer de scrutin n'y changera rien, mais reste que la critique du scrutin actuel est objective (cf. les travaux scientifique que j'ai partagé). Tu émets une hypothèse selon laquelle améliorer le système de scrutin n'aura pas d'impact, appelons la hypothèse A. J'émets l'hypothèse que améliorer le système de scrutin, aura un impact bénéfique, appelons la hypothèse B.

1) l'hypothèse A ne se prononce en faveur d'aucun scrutin. Ce n'est donc pas un argument foncièrement contre le changement. Cette position est donc neutre.

2) l'hypothèse B se prononce en défaveur du scrutin uninominal et suggère d'en changer. Cette position prend donc le partie de changer le scrutin.

On ignore laquelle des deux hypothèses est valide, mais aucune des deux ne se positionne contre le changement du mode de scrutin.

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Concernant l'impact des mécanismes utilisés sur le débat publique. Je te recommande la série démocratie de science4all. Il y aborde également les effets sociologiques.

PS: et tu n'es évidemment pas obligé d'en tirer les même conclusions que moi. En tout cas l'angle inhabituel de son approche reste enrichissante et pourrait t'intéresser intellectuellement.

 

Il reste l'hypothèse C : changer le système aggrave le système.

 

J'ai lu le mois dernier "le peuple contre la démocratie" (yascha mounk). Pour l'heure je trouve que les bouquins vont plus au fond des choses... Je te le conseille aussi, il reste abordable dans les grandes lignes.