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Plaisir et bonheur

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riad** Membre 9946 messages
Forumeur alchimiste‚ 47ans
Posté(e)

"Il vaut mieux être un homme insatisfait, qu'un porc satisfait" c'est Mill qui a dit ça, Mill vous le connaissez?  John Stuart, cela dit que l'homme était utilitariste jusqu'à l'os, mais sur ce point son avis est une rupture avec les idées du père de l'utilitarisme Jeremy Bentham, qui lui, pensent que tous les plaisirs se valent, alors de quel avis penchez-vous (ça se dit ça?) .


Moi je suis plutôt de l'avis de Ben Thami (tiens c'est un nom marocain ) pourquoi? parce qu'il est gros, il a des joues rouges et gonflées, ça lui donne l'allure d'un enfant, et à la vue de son portrait je me suis dit que ç'est lui qui doit avoir raison, après bien sûr j'ai cherché des justifications pour me convaincre que je suis un être rationnel, d'ailleurs il n'y a aucune raison que je sois le seul à subir un biais cognitif, je vous mets les deux portraits :


bentham.jpg         john-stuart-mill_yh2dg_800.jpg

Modifié par riad**

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Talon 1 Membre 11311 messages
Talon 1‚ 74ans
Posté(e)

Le grassouillet est du type digestif. Premier à souffrir en cas de disette. Soumis à son estomac.

Le second est du type cérébral, et entêté de surcroît.

Plaisir et bonheur sont différents. Le plaisir ne peut pas satisfaire longtemps. Il faut donc le varier, toujours l'agrémenter. C'est de l'esclavage.

Mill a bien raison.

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Crabe_fantome Membre 33637 messages
Forumeur alchimiste‚ 150ans
Posté(e)

Avons nous seulement le choix? Où est notre part de liberté dans le fait d'être satisfait ou insatisfait? Je pense que l’éthique consisterait à définir notre gestion de notre satisfaction et de notre insatisfaction, parce que sinon c'est dans notre nature et on y peut pas grand chose.

Et puis ce n'est pas non plus dans l'absolu parce qu'on a tous nos limites à notre satisfaction et même nos secteurs... Je peux plus rapidement être rassasié en sucrerie qu'en sexe, ou n'inverse, c'est selon... Et puis par rapport à qui?...

 

Mill serait un bon publicitaire dans le sens où un homme satisfait va mieux qu'un porc insatisfait, ce qui est la tendance gauch-écolo: se satisfaire de peu. Après tout l'homme insatisfait c'est un homme qui va chercher à se combler avec l'économie: en trouvant un travail qui rapporte bien de façon à consommer plus et ainsi à se remplir pour se satisfaire. Ainsi le porc satisfait va passer sa journée dans de la boue... pendant que l'homme insatisfait va bosser comme un fou pour se payer des vacances de luxe à l'autre bout du monde et se faire un thalasso...

 

porc-boue.gif

 

 

a4c1dafbe395e5a4eba40441b36c35f5.jpg

  • Merci 1

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riad** Membre 9946 messages
Forumeur alchimiste‚ 47ans
Posté(e)

@Crabe_fantome

Je suis totalement d'accord, et puis cette distinction entre plaisirs ça ne rime à rien, en quoi le plaisir que trouve un intello en lisant un livre sera plus noble que le plaisir que trouve un glandeur à jouer à mine craft? d'accord, le livre peut éventuellement être plus instructif, mais au niveau de plaisir c'est le même, est donc, au moment où l'acte est fait, le niveau du bonheur des deux est le même, et même au niveau collectif, je ne vois pas en quoi l'acte de lire (en lui seul, indépendamment du contenu) peut être plus bénéfique que de jouer.

 

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riad** Membre 9946 messages
Forumeur alchimiste‚ 47ans
Posté(e)
il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

Concernant ces deux photos, vu le temps et l'énergie déployer par chacun pour arriver au même résultat, je pense que c'est papa pig qui est le plus intelligent.

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Crabe_fantome Membre 33637 messages
Forumeur alchimiste‚ 150ans
Posté(e)
il y a 23 minutes, riad** a dit :

@Crabe_fantome

Je suis totalement d'accord, et puis cette distinction entre plaisirs ça ne rime à rien, en quoi le plaisir que trouve un intello en lisant un livre sera plus noble que le plaisir que trouve un glandeur à jouer à mine craft? d'accord, le livre peut éventuellement être plus instructif, mais au niveau de plaisir c'est le même, est donc, au moment où l'acte est fait, le niveau du bonheur des deux est le même, et même au niveau collectif, je ne vois pas en quoi l'acte de lire (en lui seul, indépendamment du contenu) peut être plus bénéfique que de jouer.

 

Et puis tout dépend de quels livres et de quels jeux, il y a des livres beaucoup plus cons que certains jeux. Mais ça soulève un débat qui fait rage en ce moment dans le monde de la musique entre les pédagogues qui estiment que la musique doit être nécessairement académique, et ceux qui estiment que la musique peut être enseigné de manière ludique, c'est à dire associer le plaisir à l'enseignement. Ce qui se défend dans le sens où le jeu c'est ce qui permet les apprentissages, aussi bien chez les animaux que chez les petits d'hommes. 

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ouaif Membre 7862 messages
Forumeur alchimiste‚ 94ans
Posté(e)
il y a 48 minutes, Crabe_fantome a dit :

Et puis tout dépend de quels livres et de quels jeux, il y a des livres beaucoup plus cons que certains jeux. Mais ça soulève un débat qui fait rage en ce moment dans le monde de la musique entre les pédagogues qui estiment que la musique doit être nécessairement académique, et ceux qui estiment que la musique peut être enseigné de manière ludique, c'est à dire associer le plaisir à l'enseignement. Ce qui se défend dans le sens où le jeu c'est ce qui permet les apprentissages, aussi bien chez les animaux que chez les petits d'hommes. 

Je ne sais pas si c'est une nouveauté entre l’académique et le ludique. Celant est-ce une différentiation sociale. Peut-être.Pour avoir côtoyer les deux le ludique est plus instructif car plus naturel pour un groupe, non soumis à des "lois" ou des règles normalisées. Cela dépend peut-être de l'éducation mais la convenance qui accompagne l'académie donne de l'allergie. Mauve foi, bla-blas inutiles et pleutres...alors oui pour le ludique !

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Crabe_fantome Membre 33637 messages
Forumeur alchimiste‚ 150ans
Posté(e)
il y a 13 minutes, ouaif a dit :

Je ne sais pas si c'est une nouveauté entre l’académique et le ludique. Celant est-ce une différentiation sociale. Peut-être.Pour avoir côtoyer les deux le ludique est plus instructif car plus naturel pour un groupe, non soumis à des "lois" ou des règles normalisées. Cela dépend peut-être de l'éducation mais la convenance qui accompagne l'académie donne de l'allergie. Mauve foi, bla-blas inutiles et pleutres...alors oui pour le ludique !

Disons qu'il y a de plus en plus de voix pour soutenir l'éducation ludique, mais un éducateur académique estimera que l'éducation est inférieure à ce qu'elle aurait dû être. Lecture et jeu à vu, connaissance des notes sur son instrument, capacité de les chanter en les jouant, maîtrise des cadences, accords et modes... Le problème du ludique c'est le "à la carte" où finalement la plupart des jeunes voulant se mettre à la musique ne sont que dans l’imitation. 

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ouaif Membre 7862 messages
Forumeur alchimiste‚ 94ans
Posté(e)
il y a 9 minutes, Crabe_fantome a dit :

Disons qu'il y a de plus en plus de voix pour soutenir l'éducation ludique, mais un éducateur académique estimera que l'éducation est inférieure à ce qu'elle aurait dû être. Lecture et jeu à vu, connaissance des notes sur son instrument, capacité de les chanter en les jouant, maîtrise des cadences, accords et modes... Le problème du ludique c'est le "à la carte" où finalement la plupart des jeunes voulant se mettre à la musique ne sont que dans l’imitation. 

Lorsque l'on voit, par exemple, la notion d'apprentissage, notamment musicale, solfège et puis non choix de l'instrument, le ludique peut-être une alternative où l'on apprend et le solfège (pas nécessairement pour la guitare avec les tablatures), il apparait que certains élèves se lassent ou perdent le cours des choses. Malgré tout il n'y a dénigrement de l'académisme  mais nos jeunes doivent plus s'épanouir peut-être dans leur choix. Cependant, certains parents, "forcent" leurs gamins pour satisfaire leur envie qu'ils n'ont pu accomplir, quel désastre !

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Crabe_fantome Membre 33637 messages
Forumeur alchimiste‚ 150ans
Posté(e)
il y a 48 minutes, ouaif a dit :

Lorsque l'on voit, par exemple, la notion d'apprentissage, notamment musicale, solfège et puis non choix de l'instrument, le ludique peut-être une alternative où l'on apprend et le solfège (pas nécessairement pour la guitare avec les tablatures), il apparait que certains élèves se lassent ou perdent le cours des choses. Malgré tout il n'y a dénigrement de l'académisme  mais nos jeunes doivent plus s'épanouir peut-être dans leur choix. Cependant, certains parents, "forcent" leurs gamins pour satisfaire leur envie qu'ils n'ont pu accomplir, quel désastre !

ça dépendra de la finalité. Si le gamin veut juste jouer La lettre à Elise à noël pour sa mamie et à la main droite, oui le ludique suffit... S'il veut jouer Knocking on heaven's door ou Creep à la guitare, le ludique suffit encore (même si Creep ça demande à bosser les barrés et c'est plus douloureux que ludique... je me souviens encore de mon premier barré qui sonne, c'est dire). Maintenant s'il veut pouvoir improviser sur Giant Steps, je ne vois pas comment le ludique peut intervenir. Au même titre que la grammaire et la conjugaison pour apprendre le français et l'anglais n'ont pas été ludique quand on était gamin. 

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ouaif Membre 7862 messages
Forumeur alchimiste‚ 94ans
Posté(e)

Suis d'accord avec les premiers barrés....cela étant effectivement si l'on souhaite improviser voire s'accorder avec d'autres joueurs alors oui il faut connaître ses gammes...mais nous nous éloignons du sujet qui est la philo...bien que le sujet soit bonheur ou plaisir...la différence peut être mince mais pourtant importante...tout dépend de sa propre définition et subjectivité. Je ne prends pas partie au risque de froisser quelques susceptibilités. Mais la quiétude peut se trouver dans les deux, à chacun son plaisir...

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riad** Membre 9946 messages
Forumeur alchimiste‚ 47ans
Posté(e)
Il y a 5 heures, Talon 1 a dit :

Le grassouillet est du type digestif. Premier à souffrir en cas de disette. Soumis à son estomac.

Le second est du type cérébral, et entêté de surcroît.

Plaisir et bonheur sont différents. Le plaisir ne peut pas satisfaire longtemps. Il faut donc le varier, toujours l'agrémenter. C'est de l'esclavage.

Mill a bien raison.

Oui mais il faut se méfier des apparences, moi par exemple je suis aussi un tube digestif, je passe mon temps à grignoter comme un rongeur, et je ne suis pas grassouillet, au contraire, je suis un cure-dent, et si tu vois ma tronche, avec mes lunettes et mon crane lisse, tu jures que je suis cérébral alors que je suis con comme un pied.

Après il est vrai que bonheur et plaisir c'est pas la même chose, le bonheur peut même barrer la route au plaisir, comme lorsque j'arrête de boire alors que j'en ai encore envie, par peur de ce qui va arriver le lendemain, mais est ce qu'on peut imaginer un bonheur sans plaisir? moi je peux pas.

Modifié par riad**

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Crabe_fantome Membre 33637 messages
Forumeur alchimiste‚ 150ans
Posté(e)
il y a 49 minutes, ouaif a dit :

Suis d'accord avec les premiers barrés....cela étant effectivement si l'on souhaite improviser voire s'accorder avec d'autres joueurs alors oui il faut connaître ses gammes...mais nous nous éloignons du sujet qui est la philo...bien que le sujet soit bonheur ou plaisir...la différence peut être mince mais pourtant importante...tout dépend de sa propre définition et subjectivité. Je ne prends pas partie au risque de froisser quelques susceptibilités. Mais la quiétude peut se trouver dans les deux, à chacun son plaisir...

On était pas si loin dans le sens où on sait que pour avoir le plaisir de jouer, le bonheur d'être musicien, il a fallu passer par des moments de souffrances et de frustrations, soit avec la baguette d'un prof qui bat la mesure, soit tout seul à faire sonner ce putain de FaM7 b5 9 11 13. En outre c'est un secteur, comme la philo, qui n'a aucune limite, et donc aucune totale satisfaction possible si notre satisfaction était de tout maîtriser.

Je ne prends pas non plus parti, les deux voies me paraissent intéressantes. Même si l'académique a fait ses preuves depuis des siècles, je pense qu'il est possible de donner plus de confiance et d'inventer son propre jeu, par le jeu. 

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ouaif Membre 7862 messages
Forumeur alchimiste‚ 94ans
Posté(e)

Je te rejoins mais tout maîtriser me semble impossible alors nous trouvons du plaisir ou du bonheur dans ce que nous pouvons acquérir que ce soit la musique voire plusieurs instruments) mais tant que la "joie" est là ( oui je réduis volontairement plaisir/bonheur) alors voilà la quintessence de ce nous recherchons.

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.Lowy Membre 166 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
Il y a 6 heures, riad** a dit :

"Il vaut mieux être un homme insatisfait, qu'un porc satisfait" c'est Mill qui a dit ça, Mill vous le connaissez?  John Stuart, cela dit que l'homme était utilitariste jusqu'à l'os, mais sur ce point son avis est une rupture avec les idées du père de l'utilitarisme Jeremy Bentham, qui lui, pensent que tous les plaisirs se valent, alors de quel avis penchez-vous (ça se dit ça?) .


Moi je suis plutôt de l'avis de Ben Thami (tiens c'est un nom marocain ) pourquoi? parce qu'il est gros, il a des joues rouges et gonflées, ça lui donne l'allure d'un enfant, et à la vue de son portrait je me suis dit que ç'est lui qui doit avoir raison, après bien sûr j'ai cherché des justifications pour me convaincre que je suis un être rationnel, d'ailleurs il n'y a aucune raison que je sois le seul à subir un biais cognitif, je vous mets les deux portraits :


bentham.jpg         john-stuart-mill_yh2dg_800.jpg

Le physique des gens ne reflète ni leur intelligence, ni leur clairvoyance .

Le plaisir est ce goût des choses qui nous convient, le bonheur la pérennité de ce goût.

 

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riad** Membre 9946 messages
Forumeur alchimiste‚ 47ans
Posté(e)
il y a 29 minutes, .Lowy a dit :

Le physique des gens ne reflète ni leur intelligence, ni leur clairvoyance .

On le sait mais on ne sait pas l'appliquer.

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ouaif Membre 7862 messages
Forumeur alchimiste‚ 94ans
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il y a une heure, riad** a dit :

On le sait mais on ne sait pas l'appliquer.

Euh parfois si :)

 

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riad** Membre 9946 messages
Forumeur alchimiste‚ 47ans
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il y a 19 minutes, ouaif a dit :

Euh parfois si :)

 

Oui, parfois, mais pas très souvent.

Modifié par riad**

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ouaif Membre 7862 messages
Forumeur alchimiste‚ 94ans
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il y a 2 minutes, riad** a dit :

Oui, parfois, mais pas très souvent.

C'est ce l'on peut-être appeler de la maladresse alors :)

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riad** Membre 9946 messages
Forumeur alchimiste‚ 47ans
Posté(e)
il y a 3 minutes, ouaif a dit :

C'est ce l'on peut-être appeler de la maladresse alors :)

Non c'est juste que pour l'appliquer il faut réfléchir, on peut pas réfléchir tout le temps, l'escalier tu le descends inconsciemment sans réfléchir, et heureusement parce que s'il fallait réfléchir la plupart se casseront la gueule.

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