La connaissance et la croyance

"Je ne suis pas médecin mais..." de E.Klein 

''il faut laisser les scientifiques s'emparer des débats sur les traitements et recherches en cours et éviter de donner son opinion lorsque l'on n'est pas chercheur. ''

Ce texte a été inspiré par un tweet. "Je ne suis pas médecin mais il semblerait que ça fonctionne. Il ne faut jamais prendre un médicament à la légère mais on n’a pas le droit de passer à côté d’un médicament qui peut épargner des vies ! Nous n’avons pas d’autres traitements" avait écrit Bruno Retailleau, sénateur de Vendée, à propos de la chloroquine, médicament actuellement testé sur son efficacité sur le Covid-19. 

Avec ce tweet, tout se passe "comme si la popularité d'un médicament était le gage de son efficacité et comme si le fait de ne pas être médecin et de l'avouer donnait ensuite le droit de parler comme un sachant", affirme Étienne Klein. 

Le philosophe craint que le sérieux de la science soit altéré au profit de l'opinion. Il s'inquiète notamment du fait "que les réseaux sociaux comme Twitter deviennent une revue scientifique". "L'idée que la science est une opinion me semble dangereuse. Il y existe une différence, même si la frontière est poreuse, entre les connaissances et les croyances. Le but de mon 'Tract' était de montrer que la science suppose de penser contre l'opinion et ses préjugés", explique le scientifique. 

https://www.europe1.fr/sciences/les-reseaux-sociaux-deviennent-une-revue-scientifique-sinquiete-etienne-klein-3961325

C'était mon propos dans le sujet sur Raoult effectivement. 

il y a une heure, .Lowy a dit :

"Je ne suis pas médecin mais..." de E.Klein 

''il faut laisser les scientifiques s'emparer des débats sur les traitements et recherches en cours et éviter de donner son opinion lorsque l'on n'est pas chercheur. ''

Ce texte a été inspiré par un tweet. "Je ne suis pas médecin mais il semblerait que ça fonctionne. Il ne faut jamais prendre un médicament à la légère mais on n’a pas le droit de passer à côté d’un médicament qui peut épargner des vies ! Nous n’avons pas d’autres traitements" avait écrit Bruno Retailleau, sénateur de Vendée, à propos de la chloroquine, médicament actuellement testé sur son efficacité sur le Covid-19. 

Avec ce tweet, tout se passe "comme si la popularité d'un médicament était le gage de son efficacité et comme si le fait de ne pas être médecin et de l'avouer donnait ensuite le droit de parler comme un sachant", affirme Étienne Klein. 

Le philosophe craint que le sérieux de la science soit altéré au profit de l'opinion. Il s'inquiète notamment du fait "que les réseaux sociaux comme Twitter deviennent une revue scientifique". "L'idée que la science est une opinion me semble dangereuse. Il y existe une différence, même si la frontière est poreuse, entre les connaissances et les croyances. Le but de mon 'Tract' était de montrer que la science suppose de penser contre l'opinion et ses préjugés", explique le scientifique. 

https://www.europe1.fr/sciences/les-reseaux-sociaux-deviennent-une-revue-scientifique-sinquiete-etienne-klein-3961325

Une nouvelle version de la "déesse aux 100 bouches " telle que Brassens parlait de la renommée : l'opinion publique. Et des avis tranchés sur des domaines non maîtrisés font la vie des réseaux sociaux, hélas.

Le 08/05/2020 à 23:59, .Lowy a dit :

"Je ne suis pas médecin mais..." de E.Klein 

''il faut laisser les scientifiques s'emparer des débats sur les traitements et recherches en cours et éviter de donner son opinion lorsque l'on n'est pas chercheur. ''

Ce texte a été inspiré par un tweet. "Je ne suis pas médecin mais il semblerait que ça fonctionne. Il ne faut jamais prendre un médicament à la légère mais on n’a pas le droit de passer à côté d’un médicament qui peut épargner des vies ! Nous n’avons pas d’autres traitements" avait écrit Bruno Retailleau, sénateur de Vendée, à propos de la chloroquine, médicament actuellement testé sur son efficacité sur le Covid-19.  

Avec ce tweet, tout se passe "comme si la popularité d'un médicament était le gage de son efficacité et comme si le fait de ne pas être médecin et de l'avouer donnait ensuite le droit de parler comme un sachant", affirme Étienne Klein. 

Le philosophe craint que le sérieux de la science soit altéré au profit de l'opinion. Il s'inquiète notamment du fait "que les réseaux sociaux comme Twitter deviennent une revue scientifique". "L'idée que la science est une opinion me semble dangereuse. Il y existe une différence, même si la frontière est poreuse, entre les connaissances et les croyances. Le but de mon 'Tract' était de montrer que la science suppose de penser contre l'opinion et ses préjugés", explique le scientifique. 

https://www.europe1.fr/sciences/les-reseaux-sociaux-deviennent-une-revue-scientifique-sinquiete-etienne-klein-3961325

Je trouve qu'une certaine confusion ressort des propos rapportés de Klein.

Pour un philosophe la distinction entre connaissance et croyance devrait être assez simple : la croyance n'appelle pas de mise en doute alors que la connaissance est produite dans une recherche de vérité. 

Le seul sujet qui reste : les réseaux sociaux. 

Alors sa façon de l'aborder en défenseur de la science n'est-elle pas paradoxale ? tout compte fait, il invite chacun à se taire et à croire.

Il y a 4 heures, Loufiat a dit :

Je trouve qu'une certaine confusion ressort des propos rapportés de Klein.

Pour un philosophe la distinction entre connaissance et croyance devrait être assez simple : la croyance n'appelle pas de mise en doute alors que la connaissance est produite dans une recherche de vérité. 

Le seul sujet qui reste : les réseaux sociaux. 

Alors sa façon de l'aborder en défenseur de la science n'est-elle pas paradoxale ? tout compte fait, il invite chacun à se taire et à croire.

La croyance pour moi nait du doute et de la recherche de vérité tout comme  la connaissance ; la connaissance se prouve par des expériences, théories, démonstrations ;

La croyance est toujours incertaine pour celui qui ne croit pas, elle est évidente pour celui qui croit .

E.Klein étale un peu le raz le bol face à une  foule savante même si à mon avis , tout un chacun à le droit de discuter de ce qui est entrain d'influer non seulement sur sa santé mais sur le fonctionnement de sa vie et son avenir.

Les plateaux télé et les réseaux sociaux ont pris en otage le ''sujet' avec une assurance déconcertante.

Le 10/05/2020 à 23:25, .Lowy a dit :

La croyance pour moi nait du doute et de la recherche de vérité tout comme  la connaissance ; la connaissance se prouve par des expériences, théories, démonstrations ;

La croyance est toujours incertaine pour celui qui ne croit pas, elle est évidente pour celui qui croit .

E.Klein étale un peu le raz le bol face à une  foule savante même si à mon avis , tout un chacun à le droit de discuter de ce qui est entrain d'influer non seulement sur sa santé mais sur le fonctionnement de sa vie et son avenir.

Les plateaux télé et les réseaux sociaux ont pris en otage le ''sujet' avec une assurance déconcertante.

Sur la croyance naissant elle aussi du doute, je te donne entièrement raison dans le sens où Ovide par exemple lorsqu'il raconte les métamorphoses, raconte comment les êtres du monde céleste et terrestre sont devenus tels qu'il sont ; il y a donc implicitement une interrogation, un désir de comprendre comment les choses sont devenues ce qu'elles sont.

Mais finalement la conscience n'implique-t-elle pas toujours cet écart, qui est aussi l'élément du langage (la relation - signifiant signifié ; une chose peut être là pour une autre, etc).

Tu ajoutes : la connaissance se prouve par des expériences, théories, démonstrations... Là je te suis moins, car ce sont, à mon avis, des conséquences, pas le cœur. Que les expériences mettent en état de trancher une incertitude ou un quelconque débat, cela ne peut être possible que s'il y a volonté partagée et explicite chez les intéressés de favoriser la vérité parmi les critères possibles.

Il est possible, également, de favoriser et d'être motivé par des critères esthétiques, pratiques ou sociaux qui ne coïncident pas et parfois s'opposent frontalement avec la vérité. Ainsi une découverte perçue comme dangereuse pour l'ordre social (remettant en cause le mythe fondateur de tel ou tel régime, imaginons) peut-elle être défavorisée ou même ne jamais voir le jour, sanctionnée en quelque sorte par avance, parce que l'ordre social, ses tabous et les dispositions individuelles ne laissent aucune place pour qu'elle advienne. 

Pour revenir au sujet, les plateaux et les réseaux sociaux prennent-ils en otage le sujet ? mais tu vois, d’aucune manière je n'arrive à tourner les choses comme ça. Les plateaux à la rigueur, peut-être, mais de façon dérisoire, parce qu'ils sont soumis à des critères d'audience etc., mais les réseaux sociaux ? Ils témoignent d'une appropriation du sujet mais quelle prise en otage ? D'autant que, dans la mesure où les intéressés sont intéressés à la vérité (fût-ce momentanément et pour des raisons pratiques), ils forment bel et bien une annexe du champ scientifique où les uns et les autres en se critiquant mutuellement vont faire émerger des connaissances et des savoirs, poussés par leur besoin de savoir.

Le Pr Raoult  qui a tant fait parler de lui, évoquait dans une vidéo en avril des mails reçus de gens confinés qui lui présentaient des études statistiques conduites par leurs soins (à partir bien sûr de données existantes) ; il reconnaissait qu'il y avait là des travaux au dessus du niveau moyen de certaines revues scientifiques.

Que les milieux scientifiques se trouvent déstabilisés par ce qui se réalise sur les réseaux sociaux, n'est-ce pas un indicateur de ce qu'ils sont eux-mêmes surtout intéressés par la conservation d'un certain statut, nécessitant pour se justifier une prétendue pureté de la Connaissance ?

Il y a 9 heures, Loufiat a dit :

Sur la croyance naissant elle aussi du doute, je te donne entièrement raison dans le sens où Ovide par exemple lorsqu'il raconte les métamorphoses, raconte comment les êtres du monde céleste et terrestre sont devenus tels qu'il sont ; il y a donc implicitement une interrogation, un désir de comprendre comment les choses sont devenues ce qu'elles sont.

Mais finalement la conscience n'implique-t-elle pas toujours cet écart, qui est aussi l'élément du langage (la relation - signifiant signifié ; une chose peut être là pour une autre, etc).

Tu ajoutes : la connaissance se prouve par des expériences, théories, démonstrations... Là je te suis moins, car ce sont, à mon avis, des conséquences, pas le cœur. Que les expériences mettent en état de trancher une incertitude ou un quelconque débat, cela ne peut être possible que s'il y a volonté partagée et explicite chez les intéressés de favoriser la vérité parmi les critères possibles.

Il est possible, également, de favoriser et d'être motivé par des critères esthétiques, pratiques ou sociaux qui ne coïncident pas et parfois s'opposent frontalement avec la vérité. Ainsi une découverte perçue comme dangereuse pour l'ordre social (remettant en cause le mythe fondateur de tel ou tel régime, imaginons) peut-elle être défavorisée ou même ne jamais voir le jour, sanctionnée en quelque sorte par avance, parce que l'ordre social, ses tabous et les dispositions individuelles ne laissent aucune place pour qu'elle advienne. 

Pour revenir au sujet, les plateaux et les réseaux sociaux prennent-ils en otage le sujet ? mais tu vois, d’aucune manière je n'arrive à tourner les choses comme ça. Les plateaux à la rigueur, peut-être, mais de façon dérisoire, parce qu'ils sont soumis à des critères d'audience etc., mais les réseaux sociaux ? Ils témoignent d'une appropriation du sujet mais quelle prise en otage ? D'autant que, dans la mesure où les intéressés sont intéressés à la vérité (fût-ce momentanément et pour des raisons pratiques), ils forment bel et bien une annexe du champ scientifique où les uns et les autres en se critiquant mutuellement vont faire émerger des connaissances et des savoirs, poussés par leur besoin de savoir.

Le Pr Raoult  qui a tant fait parler de lui, évoquait dans une vidéo en avril des mails reçus de gens confinés qui lui présentaient des études statistiques conduites par leurs soins (à partir bien sûr de données existantes) ; il reconnaissait qu'il y avait là des travaux au dessus du niveau moyen de certaines revues scientifiques.

Que les milieux scientifiques se trouvent déstabilisés par ce qui se réalise sur les réseaux sociaux, n'est-ce pas un indicateur de ce qu'ils sont eux-mêmes surtout intéressés par la conservation d'un certain statut, nécessitant pour se justifier une prétendue pureté de la Connaissance ?

Je parlais  d’expériences scientifiques (la nécessité de passer par cela pour arriver à un théorème ,un médicament ou encore un vaccin …).

‘’Otage’’ dans le sens qu’il en est fait ce que veulent en faire les intervenants des réseaux sociaux mais le terme ‘’appropriation’’ est peut être plus adéquat ; ton idée m’amène à un autre questionnement: les réseaux sociaux représentent -ils la société; la masse silencieuse ou non connectée serait -elle représentée par ceux qui exposent publiquement des avis , qui étalent leurs connaissances (vérifiables ou pas) ou  leurs ignorances ?;

Croire détenir le pouvoir par le  savoir est une forme d’ignorance  ; on a tous nos limites et le savant s’aliène quand il pense mieux savoir ou encore quand il dénigre les idées des autres, points de vue qui pourraient être l’ébauche de nouvelles connaissances , seulement, n’est pas scientifique qui veut et proclamer sans preuves ( essais , analyses, corrélations…) ouvrirait la porte à une forme de charlatanisme .

Ce qui dérange dans les réseaux sociaux , c’est l’assurance de tout savoir, ce  mode de’’je sais tout’’ , le droit exacerbé de s’exprimer avec cette maitrise qui échapperait à l’expertise même; c’est le même constat pour les plateaux télé : convaincre à tout prix (Audimat?) pour dire le contraire le jour d’après.

Non décidément j'écoute Klein à nouveau et ça ne colle pas.

Début d'interview : "quand Gallimard m'a proposé d'écrire un tract"... et effectivement si je veux accéder à son texte, hors base de donnée universitaire il faut créer une compte chez Gallimard, renseigner une adresse mail valide et des identifiants bancaires.

Après quoi il revient sur ce tweet du sénateur, où lui-même, Klein, fait la confusion que l'auteur du tweet ne commet pas "comme si la popularité d'un médicament était le gage de son efficacité" puis à nouveau "comme si le fait de préciser n'être pas médecin donnait le droit de parler comme un sachant".

 "et le fait d'invoquer l'urgence ... donc il faut bien trouver quelque chose" eh bien... oui. Faut-il croire que les labos financés en urgence trouvent quelque chose à y redire ? "l'urgence n'a jamais été gage d'efficacité pour un médicament" eh bien il me semble pourtant qu'un médicament un peu efficace administré dans les temps est plus utile et même à ce titre bien plus efficace qu'un médicament très efficace découvert 3 ans trop tard.

... "et ce qui m'a aussi beaucoup choqué et là pour le coup c'est vrai..." je ne peux qu'insister sur cette formule qui lui vient spontanément après cette charge contre la chloroquine...  

"c'est l'impression que les réseaux sociaux deviennent pour ce qui est des questions scientifiques l'équivalent de revues scientifiques comme Nature ou autre. Il y a eu un sondage selon lequel 59% des français considèrent que ce médicament est efficace. Mais ce sondage dit beaucoup de choses des français, de leurs opinions, de leurs croyances mais ne dit rien du médicament en question"

Ah si ! c'était à nouveau au sujet de la chloroquine... Et l'énorme confusion qu'il introduit - lui-même ! à nouveau - entre ce sondage comme indicateur de l'opinion et ce sondage comme indicateur de l'efficacité du médicament... 

Bref comment prendre sérieusement ces propos qui semblent bien se réduire entièrement à une opération commerciale (Gallimard) et une charge contre la chloroquine..

Les réseaux sociaux ne représentent certainement pas la société au sens de la représentation politique. Ils constituent un fait social. Souhaitons que Klein en conduise l'analyse jusqu'au bout plutôt que s'en tenir à des sentiments et des impressions.

S'il s'agit de parler de science qui n'a pas d'impact sur ce qui est en dehors de la science alors les scientifiques ont toute autorité, mais si ce qui est décidé d'un point de vue scientifique peut avoir des conséquences bien au dela alors il n'est pas bon de laisser parler que les seuls scientifiques.

En général les personnes prechent pour leur paroisse sans voir plus loin, un exemple :

A écouter la plupart des specialistes, en principe compétents pour parler du coronavirus, il faudrait confiner les gens jusqu'a la fin de l'année, voir jusqu'a l'obtention d'un vaccin.

Ils ne voient pas que le remède serait bien pire que le mal.

Le 08/05/2020 à 23:59, .Lowy a dit :

"Je ne suis pas médecin mais..." de E.Klein 

''il faut laisser les scientifiques s'emparer des débats sur les traitements et recherches en cours et éviter de donner son opinion lorsque l'on n'est pas chercheur. ''

Ce texte a été inspiré par un tweet. "Je ne suis pas médecin mais il semblerait que ça fonctionne. Il ne faut jamais prendre un médicament à la légère mais on n’a pas le droit de passer à côté d’un médicament qui peut épargner des vies ! Nous n’avons pas d’autres traitements" avait écrit Bruno Retailleau, sénateur de Vendée, à propos de la chloroquine, médicament actuellement testé sur son efficacité sur le Covid-19. 

Avec ce tweet, tout se passe "comme si la popularité d'un médicament était le gage de son efficacité et comme si le fait de ne pas être médecin et de l'avouer donnait ensuite le droit de parler comme un sachant", affirme Étienne Klein. 

Le philosophe craint que le sérieux de la science soit altéré au profit de l'opinion. Il s'inquiète notamment du fait "que les réseaux sociaux comme Twitter deviennent une revue scientifique". "L'idée que la science est une opinion me semble dangereuse. Il y existe une différence, même si la frontière est poreuse, entre les connaissances et les croyances. Le but de mon 'Tract' était de montrer que la science suppose de penser contre l'opinion et ses préjugés", explique le scientifique. 

https://www.europe1.fr/sciences/les-reseaux-sociaux-deviennent-une-revue-scientifique-sinquiete-etienne-klein-3961325

Il n'y a pas de comparaison possible, je ne vois et n'entends que des croyances, celles du mendiant et celle des hommes en blouses blanches ou en costumes sont les mêmes.

Tout comme les autres, je suis bien incapable d'exprimer autre chose qu'une croyance, l'important c'est que sa durée de vie soit la plus courte possible et que je ne bâtisse rien sur son sable.