Coronavirus : les Africains de Canton victimes de stigmatisation

Il y a 3 heures, shyiro a dit :

autrement dit, selon le raisonnement à l'envers des pretendus gros gentils occidentaux :

- les occidentaux vont en afrique par la force des bombardements et en faisant travailler des esclaves africains = occidentaux gros gentils

- les chinois font leur affaires avec des pays africains sans les bombarder et en envoyant des travailleurs chinois en afrique = chinois gros mechant 

si ca se passe vraiment ainsi alors nos gros gentils francais n'ont pas à se soucier de perdre des parts de marchés au profit des mechants chinois ... 

Vous savez surement comment ça se passe.

Les chinois donnent des milliards aux différents gouvernement, les africains ne voient pas un centimes, tout va dans la poche des dirigeants.

Les occidentaux eux travaillent différemment, chacun pense ce qu'il veut.

il y a 15 minutes, italove a dit :

Vous savez surement comment ça se passe.

- Les chinois donnent des milliards aux différents gouvernement, les africains ne voient pas un centimes, tout va dans la poche des dirigeants.

Les occidentaux eux travaillent différemment, chacun pense ce qu'il veut.

C'est mieux que d'y aller bombarder pour y mettre par la force des pantins dans les gouvernements des pays étrangers que continuent de faire les usa/occidentaux !

Et les paiements en constructions d'infrastructures et immobilieres font profiter à la population africaine plus que tu ne veux l'admettre.

il y a une heure, shyiro a dit :

Oui et non.

Dés que j'ai lu le début de ton présent message j'ai su que tu allais partir en couilles et je ne m'étais pas trompé.

il y a une heure, shyiro a dit :

Oui les guerres mongoles et bien d'autres sont connus pour être barbares.

Comme toutes les guerres, la différence c'est le nombre de morts et massacres gratuits, mais aller on y revient parce que là tu as totalement répondu à côté.

il y a une heure, shyiro a dit :

Mais on peut constater une fois vainqueur dans leur immense empire allant de l'extrême Orient jusqu'à une partie de l'Europe en passant par une partie du moyen Orient, les Mongols n'ont pas détruit les cultures des peuples qu'ils ont soumis (langue, religion ...), n'ont pas poursuivis des massacres gratuit en toute impunité (pour ton info : aux usa les Amérindiens sont genocidés à 99% car même après avoir été vaincus et soumis, des cowboys civils continuaient à aller massacrer des Amérindiens en toute impunité), n'ont pas établi des lois de ségrégation raciales.

Tu te fous de ma gueule? On parle du massacres pure et simples de peuples entiers comme les Tangut (avec des survivants devant s'exiler ou forcé de s'acculturer aux Mongoles pour les plus chanceux), pour le reste excuse mois mais il valait mieux être un Noir durant la ségrégation racial qu'être conquit par Gengis Khan ou Tamerlan d'ailleurs concernant ce dernier je constate qu'on a la preuve que tu n'as même pas pris le temps de lire les sources qui t'ont été posté.

«On traîne derrière soi des dizaines de milliers de captifs, vendus comme du bétail aux marchands d’esclaves, massacrés à l’occasion quand ils deviennent trop encombrants (100 000 d’un coup aux portes de Delhi par Tamerlan), ou utilisés à grande échelle comme boucliers humains sacrifiés. Poussés désarmés à l’avant des troupes pour subir le premier choc de l’ennemi ou à l’assaut des murailles des villes assiégées, par vagues successives, passant les unes sur les corps des autres. On déporte par dizaines de milliers, artisans, femmes et jeunes garçons qui font partie du butin dans d’interminables marches de la mort jonchées de cadavres. Et l’on répand ainsi partout une terreur indicible, enflée de mille rumeurs que les envahisseurs entretiennent, sur leur bestialité, leur invincibilité, leur absence totale d’humanité, jusqu’à annihiler toute volonté de résistance. «Un jour raconte l’historien Ibn al-Athir, un cavalier mongol entra seul dans un village et se mit à occire tous les habitants les uns après les autres, sans que nul ne songeât à se défendre. Un autre jour, un Mongol désarmé fit coucher par terre un individu qui s’était rendu à lui, lui interdit de bouger, alla chercher un sabre et le tua.» Faut-il réciter à nouveau la litanie des massacres des «hommes et femmes, jeunes et vieux, depuis les vieillards de cent ans jusqu’aux enfants au berceau», les semaines d’orgies dans les villes pillées, puis incendiées, les butins « d’or, d’argent, de rubis et de perles, de jeunes garçons et filles tous d’une grande beauté» à Hérat, Sebzewar, Zarendj, Khandahar, Chiraz, Ispahan, Bagdad, Moscou, Vladimir, Mojaïsk, Astrakhan, Saraï, Lahore, Moultan, Delhi, Alep, Homs, Balbek, Damas, Brousse, Smyrne... ? Ou s’en tenir aux spécialités timourides, des plus communes : pyramides et tours bâties avec des têtes (90 000 à Bagdad, 70 000 à Ispahan, 100 000 à Delhi, pour les meilleurs scores...) ; aux plus ciblées sur les infidèles — milliers d’hindous écorchés vifs, chrétiens aux pieds et mains coupés avant la décapitation, enterrés vivants (4 000 Arméniens en Anatolie), brûlés vifs dans leurs églises.» Le Monde Diplomatique

Et ce n'est qu'un échantillon, et avec ça tu oses me sortir des conneries comme quoi ils n'auraient pas poursuivit des massacres gratuits en toutes impunité? N'ont pas détruit de peuples y compris sur des critères ethniques et religieux? Mais bordel de pompe à cul tu n'as pas honte de nier les faits simplement parce que mettant à mal ta narration que personne n'auraient été plus cruel que les occidentaux? Et aller on ne va pas s'arrêter là parce que des conquêtes génocidaires sur des autochtones commis par des non-occidentaux ce n'est pas cela qui manque. Le peuple du Royaume de Champā jadis majoritaire s'est fait colonisé à la fois militairement et par immigration, par les Vietnamiens au point d'en être réduit à une petite minorité dans un pays qui ne leur appartient plus à l'image des Amérindiens d'Amérique. Autre exemple avec la dynastie chinoise des Qing, qui massacrère plus des trois quart du peuple Dzoungars. Bref les exemples ne manquent pas mais bon vu comme tu nies les faits présentés, je commence à me demander si tu es réellement intéressé à la réalité.

il y a une heure, shyiro a dit :

Alors que quasiment partout où les colonisateurs ont soumis totalement des peuples, ils ont détruit les cultures autochtones, les ont obligé à parler des langues occidentales, à prendre des prénoms/noms occidentales, à se chretienniser, ont édifié des lois de ségrégations raciales ... Même jusqu'aux années 90 en Afrique du Sud et 60 aux usa les lois de ségrégations raciales étaient encore en vigueur tout en se prétendant être un pays de liberté blabla !

Attends à présent tu confonds acculturation et génocide? Non parce que scoop les romains ont romanisé la Gaule, et même si la conquête des Gaules a eu son lot de massacres, ils n'ont pas génocidé les Gaulois mais les ont à terme acculturé, c'est pour cela qu'il n'y a pratiquement plus de langue celtes mais des langues latines. De plus les conquêtes arabes et autres conquêtes musulmanes tu en fais quoi? Tu crois que le prénom «Mohamed» s'est répandu de l'Afrique du Nord à l'Afghanistan par quel processus? Et l'Arabe qui est devenu la langue officielle du Maroc au Soudan en passant par l'Égypte c'était quelle processus? Je te le donne dans le mille des conquête militaires, conversions forcées, impérialisme culturelle et linguistique bref de la colonisation au sens où tu l'entends. Et tu crois que la discrimination raciale à l'encontre des Noirs vendu comme des bêtes et massivement castré par les arabo-musulmans en Afrique (traites bien plus ancienne et longue que celle du commerce triangulaire des Européens) c'était quoi selon tes présents standards? Aller petit rappel.

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Mais allons ne tapons pas que sur les arabo-musulmans, que dire de l'acculturation imposé aux Aïnous indigènes de l'île d'Hokkaïdo, mais qui hormis les guerres que leur menèrent les Japonais furent poussé à l'acculturation avec parfois leurs femmes capturées et mariées de force à des japonais dans le seul but de détruire leur culture aujourd'hui devenu extrêmement minoritaire? Et tu sais je pourrais continuer avec des exemples de ce genre toute la semaine, il ne te reste plus qu'à abandonner ta croyance selon laquelle les occidentaux auraient été des conquérant particulièrement cruels par appors aux autres civilisations, car cette croyance est en total contradiction avec la réalité.

il y a une heure, shyiro a dit :

Tu ne peux pas ignorer ces craderies au dessus des nombreux grosses autres conquêtes. 

Je n'ignore rien, seulement ces craderies ne sont globalement pas pire que celles d'autres conquêtes, pire les champions des conquêtes les plus sanglantes en terme de nombre de morts demeurent les conquêtes Mongoles, et haut la main. Bref tu essaie de faire de l'Occident une civlisation dont la conquête auraitété davantage cruel que les autres, c'est totalement faux, pire tu trouves des exmples encore plus redoutables ailleurs. De fait ta perception d'un Occident plus cruel que les autres civilisations est au mieux une croyances infondé au pire un biais idéologique mais rien qui ne résiste aux faits historiques.

Il y a 7 heures, uno a dit :

Bon on va quand même remettre un peu d'ordre parce que là tu omets des choses assez énormes, tout d'abord l'Inde a été colonisé par la Grande-Bretagne et l'Arabie Saoudite s'est appuyé et s'appuie encore sur le savoir faire d'ingénieurs étrangers qui sont largement occidentaux. Plus généralement le fait est que les innovations technologiques issues de la révolution industrielle sont occidentales et se sont ensuite diffusées à travers le monde. Ensuite bon l'Arabie Saoudite a bâtis une économie sur la rente pétrolière avec l'aide des Occidentaux, américains en tête (parce que c'est le pétrole qui les a poussé à investir massivement et à développer des liens incestueux avec les Saoud), mais est demeurer un État Moyenâgeux dont la contribution culturelle mondiale est l'exportation du salafisme et le financement en sous-main d'organisation terroristes.

Là-dessus je dois tomber d'accord avec toi, l'Occident n'a pas tout apporter à l'Afrique, celle-ci avait déjà une histoire avant et aurait pu suivre son chemin et il y a bien évidemment eu des crimes (l'exemple très connu de Léopold au Congo Belge pour ne citer que cet exemple) et à plus long termes des conséquences négatives liée à la colonisation, ne serait-ce que par les frontières mettant dans de mêmes pays des ethnies aux cultures et intérêts forts différents. La truc c'est que la colonisation a également eu son lot de conséquences positives, fin de l'esclavage en différentes régions, apport de la technologie, de la science et de la médecine occidentale ayant fait chuter le taux de mortalité, construction d'infrastructures publics, etc, etc... Et rien n'indique que sans les Européens le sort de l'Afrique aurait été moins bon ou meilleurs, de fait on l'ignore totalement. Tu sais c'est comme se demander si la colonisation Romaine était positive ou négative, les Romains étaient des conquérants qui massacraient, pratiquaient l'esclavage (car pratiquement tous les peuples le pratiquaient), bref commettaient des actes qui peuvent être clairement qualifiés de négatifs pour les peuples conquis, mais en même temps ils ont également amené des innovations culturelles et technologiques et diverses infrastructures qui profitaient également aux peuples conquis. Cela m'amenant à ce fameux sketch issu du film «La Vie De Brian» des Monty Python.

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Bref la civilisation européenne est l'héritière de la civilisation romaine et comme cette dernière ses conquêtes ont eu leur aspects négatifs et criminelles mais aussi leurs aspects positifs et grandioses. À l'Afrique de prendre le meilleur de la culture occidental pour se développer, je ne souhaite pas autre choses aux peuples de ce continent, à savoir que du bien. Ca prendra encore du temps, mais c'est possible, à condition de ne pas trop attendre. Mais ce n'est pas en jouant sur les ressenti où en s'imaginant que les pays européens ont une dette éternelle que les pays africains pourront se développer, au contraire c'est le genre de mentalité qui mène à la stagnation et ne les aidera en rien. On ne peut pas refaire l'histoire, et l'histoire nous montre que les fantasmes de revanches sur des crimes passés mènent toujours au désastre (voir l'exemple récent des Balkans pour ne citer que celui-ci) et plus généralement la colonisation a été le fait de quasiment tous les peuples de la Terre à un moment ou à un autre de leur histoire, je termine à ce titre par cette excellente intervention de Frédéric Taddeï car elle est parfaite.

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Oui enfin c'est toi qui juge leur culture moyen-âgeuse, je te parle de ton avis personnelle, la vérité est que l'Arabie Saoudite grace a l'exploitation des matière première par leur peuple a réussi a devenir un des pays les plus riche et développée du monde sans l'aide de qui que ce soit (car oui faire appel a de la main oeuvre étrangère que tu paie pour ton pays n'est pas de la colonisation), si l'Afrique avait pu disposer des siennes sans intervention étrangères, elle serait sans doute au moins a son niveau.  

il y a 1 minute, Bluehawk a dit :

Oui enfin c'est toi qui juge leur culture moyen-âgeuse, je te parle de ton avis personnelle, la vérité est que l'Arabie Saoudite grace a l'exploitation des matière première par leur peuple a réussi a devenir un des pays les plus riche et développée du monde sans l'aide de qui que ce soit (car oui faire appel a de la main oeuvre étrangère que tu paie pour ton pays n'est pas de la colonisation), si l'Afrique avait pu disposer des siennes sans intervention étrangères, elle serait sans doute au moins a son niveau.  

L'Afrique dispose des siennes, il suffit aux pays d'Africains de trouver leur voie, notamment résoudre la question des divisions ethniques, revoir leurs politique économique et surtout mettre fin à la corruption qui profitent à des intérêts privés qui se servent au détriment des pays c'est un processus hélas assez long mais il y a un potentiel indéniable. Pour le reste encore une fois l'Arabie Saoudite ne serait rien sans l'aide technique fournit par les Occidentaux, et culturellement c'est un trou à merde, et tu sais bien que je conchie ton relativisme culturel que tu ne sorts ici que par pure duplicité comme à ton habitude. C'est une nation qui s'enferme dans l'obscurantisme (voir les libertés religieuses inexistantes, condamnation à mort pour apostat et j'en passe) et qui finance l'islamisme au niveau international. Et une économie qui ne repose que sur une matière première, qu'elle ne peut qu'exploiter exclusivement grâce à un main d'œuvre étrangère qualifiée sans être réellement développé culturellement et scientifiquement c'est de la merde.

il y a 19 minutes, uno a dit :

 

Je n'ignore rien, seulement ces craderies ne sont globalement pas pire que celles d'autres conquêtes, pire les champions des conquêtes les plus sanglantes en terme de nombre de morts demeurent les conquêtes Mongoles, et haut la main. Bref tu essaie de faire de l'Occident une civlisation dont la conquête auraitété davantage cruel que les autres, c'est totalement faux, pire tu trouves des exmples encore plus redoutables ailleurs. De fait ta perception d'un Occident plus cruel que les autres civilisations est au mieux une croyances infondé au pire un biais idéologique mais rien qui ne résiste aux faits historiques.

Donc pour toi occident = gros gentil parce que les Mongols ont génocidés des villages entiers durant leurs conquêtes alors que les occidentaux n'ont genocidé que combien de millions et millions d'amerindiens sur leur grand continent d'Amérique !  

Oui il y a effectivement des similitudes entre les colonisations occidentales et les conquêtes arabes : les 2 adorent convertir les autochtones à leur religion monothéistes de merde, ainsi que les forcer à adopter leur noms/prénoms, et langue. 

Mais il ne me semble pas qu'il y ait des lois de ségrégations raciales qui est apparemment encore une spécificité du colonialisme occidentale.

il y a 43 minutes, shyiro a dit :

Donc pour toi occident = gros gentil parce que les Mongols ont génocidés des villages entiers durant leurs conquêtes alors que les occidentaux n'ont genocidé que combien de millions et millions d'amerindiens sur leur grand continent d'Amérique !  

Hormis le caractère profondément affligeant de ton stupide épouvantail (diviser les peuples en gentils et en méchants n'a jamais eu sa place dans mes propos et tu le sais très bien), tu sembles décider à ignorer en boucles les faits présenté à commencer par le fait que ce qui a décimer massivement les amérindiens ce ne sont pas les massacres commis par les européens, mais les maladies que ceux-ci ont transmis et pour lesquels les amérindiens n'avaient pas d'immunité.

«When the Europeans arrived, carrying germs which thrived in dense, semi-urban populations, the indigenous people of the Americas were effectively doomed. They had never experienced smallpox, measles or flu before, and the viruses tore through the continent, killing an estimated 90% of Native Americans.» The Story Of... Smallpox – and other Deadly Eurasian Germs

Ce qui explique également pourquoi la conquête de l'Amérique a été aussi facile pour les Européens, l'essentiel des populations amérindiennes étaient déjà décimées au fur et à mesure qu'ils s'y installaient, bref les européens n'ont pas génocidé massivement l'ensembles des amérindiens, ce sont les maladies transmises qui les ont décimés. Ensuite cela ne signifie pas qu'il n'y a pas eu des conquêtes sanglantes et génocidaires de la part des européens sur certaines populations amérindiennes restantes, personne ne le nie, le truc c'est que ces conquêtes ne sont pas différentes et/ou spécialement plus cruelles et brutales que celles pratiqué ailleurs dans le monde par de multiples autres peuples et civilisations, et comme déjà dit on trouve même les Mongols demeurent ceux qui ont numériquement le plus massacrer de monde. Tout cela réfutant ton assertion selon laquelle l'Occident aurait une spécificité qui la rendrait plus cruelle que les autres civilisation, cela ne résiste pas à l'analyse des faits.

il y a 43 minutes, shyiro a dit :

Oui il y a effectivement des similitudes entre les colonisations occidentales et les conquêtes arabes : les 2 adorent convertir les autochtones à leur religion monothéistes de merde, ainsi que les forcer à adopter leur noms/prénoms, et langue.

Cela n'a même pas été une spécificité de ces deux civilisations pour ainsi dire. Par exemple durant l'Antiquité les Romains et les Perses ne procédaient pas autrement tant pour le langue que la religion, même si un peu plus souple pour cette dernière. De plus à la décharge aussi bien des Européens que des Arabo-musulmans, même si leurs conquêtes étaient certes également fait de massacres, l'acculturation et la conversion était également une alternative au massacre, puisqu'une population acceptant de s'assimiler dans l'ensemble religieux conquérant était épargné et accédait au même statut, idem là encore pour les Romains et les Perses. De plus chaque civilisation fusse-t-elle conquérante a également amené des aspects positifs, bref l'histoire n'est pas uniformément négatives, encore une fois pense aux Romains, oui c'était des conquérant, oui ils massacraient, mais ils ont également eu une contribution des plus positives, l'histoire est tragique, mais les avancées vont de pair avec ces tragédies.

il y a 43 minutes, shyiro a dit :

Mais il ne me semble pas qu'il y ait des lois de ségrégations raciales qui est apparemment encore une spécificité du colonialisme occidentale.

C'est tout ce que tu as trouvé, tu oublies que les Arabo-musulmans castraient massivement leurs esclaves, pratiques barbare qui en tuaient de nombreux et bien pire qu'une ségrégation raciale. De plus les musulmans pratiquaient de fait la ségrégation racial (les Noirs étaient considérer inférieurs) et aussi des lois de ségrégation religieuses, avec le statut de Dhimmis pour les non-musulmans qui étaient qui plus est soumis à des taxes supplémentaires. Mais arrêtons de taper sur les arabo-musulmans, car en matière de ségrégation il existe encore bien pire, à savoir le système des castes en Inde, système des castes très anciens et qui condamne des population entière à un statu inférieur de naissance, transmis de génération en génération avec toutes les discriminations et injustices qui vont avec. Bref encore une fois tu le vois bien rien qui ne soit spécifique à l'Occident. Tu peux déjà laisser tomber ta vision biaisé de l'Histoire et du Monde.

il y a une heure, uno a dit :

- ce qui a décimer massivement les amérindiens ce ne sont pas les massacres commis par les européens, mais les maladies que ceux-ci ont transmis et pour lesquels les amérindiens n'avaient pas d'immunité.

- les Arabo-musulmans castraient massivement leurs esclaves, pratiques barbare qui en tuaient de nombreux et bien pire qu'une ségrégation raciale.

- De plus les musulmans pratiquaient de fait la ségrégation racial (les Noirs étaient considérer inférieurs) et aussi des lois de ségrégation religieuses, avec le statut de Dhimmis pour les non-musulmans qui étaient qui plus est soumis à des taxes supplémentaires. Mais arrêtons de taper sur les arabo-musulmans, car en matière de ségrégation il existe encore bien pire, à savoir le système des castes en Inde, système des castes très anciens et qui condamne des population entière à un statu inférieur de naissance, transmis de génération en génération avec toutes les discriminations et injustices qui vont avec. Bref encore une fois tu le vois bien rien qui ne soit spécifique à l'Occident. Tu peux déjà laisser tomber ta vision biaisé de l'Histoire et du Monde.

- Que les maladies apportées par les colonisateurs occidentaux aient contribué au genocide des amerindiens je n'en doute pas, mais je ne crois nullement à ton texte affirmant que les maladies auraient tué dejà 90% des amerindiens et  donc que les colonisateurs occidentaux auraient massacré meme pas 10% des amerindiens !

Pour rappel : toutes ces maladies que les amerindiens n'avaient pas connues, avaient dejà decimé des populations europeennes et autres continents depuis l'antiquité et moyen age quand celles ci n'avaient pas encore été immunisé : aucune n'avaient été décimé à 90% ! Si les colonisateurs europeens n'avaient pas profité des maladies pour massacrer encore plus facilement les amerindiens, ces dernieres auraient pu se relever comme les autres populations des autres continent pdt l'epoque où ces populations en etaient aussi victime de ces meme maladies sans encore avoir d'immunité collective.

- Plusieurs des forumeurs disent cela en montrant des textes de divers media plus ou moins douteux, pour essayer d'expliquer pourquoi il n'y a pas de descendant d'esclaves noirs visibles dans les pays arabes comme on peut en voir aux ameriques. Qu'il y ait eu des castrations des esclaves je n'en doute pas, mais je pense que les castrations etaient essentiellement pour servir les familles royales et tres hautes noblesse. Mais je n'y crois pas aux castrations systematique des esclaves : il n' y a pas de raison que les esclavagistes preferent castrer la totalité de leurs esclaves au lieu de les laisser se reproduire pour continuer de les utiliser et vendre au lieu de devoir aller indefiniment en capturer/acheter des esclaves. Si tu as une source encyclopedique je veux bien la lire.

- lois de segregations religieuses pratiquées par les arabomusulmans ... systeme de castes en inde qui sont basées sur des castes sociales et non sur la notion de race : c'est proche mais ce n'est pas des lois de segregation raciale. Tu confirmes donc une specificité du colonialisme occidentale. Il est possible que t'arriverais à trouver quelques petits exemples localisés de lois de segregation raciale, mais ça n'a surement pas pris la grosse proportion comme dans le colonialisme occidentale jusqu'aux années 60 aux usa et 90 en afrique du sud.

 

Il y a 6 heures, garthriter a dit :

D'un article du Monde.
C'est toujours plus intéressant qu'une opinion/expérience personnelle généralisée à l'ensemble des pays/situations...

Dans le même article

Au Sénégal, par exemple, 86 % des personnes interrogées ont une image globalement positive du rôle de la Chine. Ils sont seulement 56 % à penser la même chose des Etats-Unis. Neuf Kényans sur dix pensent également que la présence chinoise est une bonne chose pour leur pays.

 

Moi je préfére tout le temps me rendre compte par moi même, chacun sa façon de s'informer.

Il y a 2 heures, shyiro a dit :

C'est mieux que d'y aller bombarder pour y mettre par la force des pantins dans les gouvernements des pays étrangers que continuent de faire les usa/occidentaux !

Et les paiements en constructions d'infrastructures et immobilieres font profiter à la population africaine plus que tu ne veux l'admettre.

Venez voir, tous les immeubles flambants neufs, sont trop chers pour les africains !

il y a une heure, shyiro a dit :

- Que les maladies apportées par les colonisateurs occidentaux aient contribué au genocide des amerindiens je n'en doute pas, mais je ne crois nullement à ton texte affirmant que les maladies auraient tué dejà 90% des amerindiens et  donc que les colonisateurs occidentaux auraient massacré meme pas 10% des amerindiens ! Pour rappel : toutes ces maladies que les amerindiens n'avaient pas connues, avaient dejà decimé des populations europeennes et autres continents depuis l'antiquité et moyen age quand celles ci n'avaient pas encore été immunisé : aucune n'avaient été décimé à 90% ! Si les colonisateurs europeens n'avaient pas profité des maladies pour massacrer encore plus facilement les amerindiens, ces dernieres auraient pu se relever comme les autres populations des autres continent pdt l'epoque où ces populations en etaient aussi victime de ces meme maladies sans encore avoir d'immunité collective.

Allons, allons, le fait que les amérindiens aient été décimés par les maladies transmises par les européens est avéré, il y a même des comptes rendus-historiques assez détaillés comme ce qui arrivé aux populations amérindiennes au Mexique.

Comme l’a dit l’historien David Brion Davis.

«Le plus grand génocide de l'histoire de l'humanité. Cependant, il devient de plus en plus clair que la majeure partie du carnage n'a rien à voir avec la barbarie européenne. Les pires dommages n'ont pas été causées par les épées ou les fusils mais par les germes» «The Great Disease Migration»

Et en fait ton objection démontre ton ignorance du sujet. Les populations eurasiennes ont été sujettes à diverses épidémies au court de leur histoires, mais pas toutes les maladies en mêmes temps. Une épidémie pouvait certes décimés parfois jusqu’à la moitié des populations touchées (voir le cas de la peste noire en Europe), mais ces épidémies se sont succédé avec plusieurs décennies d’écarts et le tout sur plusieurs milliers d’années (depuis au moins l’agriculture où de nombreux germes passaient des animaux à l’homme), ce fut donc une adaptation progressive sur plusieurs millénaires à diverses maladies qui a façonner les populations eurasiennes. Lorsque les Européens ont débarqués avec ces multiples maladies (varioles, typhus, grippe, etc, etc…) les amérindiens ont subit d’un coup l’arrivé des multiples germes, un choc brutal, qui ne s’étale pas sur des milliers d’années mais en quelques décennies seulement. De quoi ravager l’ensemble des populations amérindiennes. Tout cela explique aisément la catastrophe démographique ayant balayé le continent américain et c’est pour cela qu’elle est admise par les historiens mais aussi les biologistes. Car un choc pareil était bien inédit, c’est d’ailleurs surprenant que tu ne semblais même au courant ne serait-ce que de son ampleur.

il y a une heure, shyiro a dit :

Plusieurs des forumeurs disent cela en montrant des textes de divers media plus ou moins douteux, pour essayer d'expliquer pourquoi il n'y a pas de descendant d'esclaves noirs visibles dans les pays arabes comme on peut en voir aux ameriques. Qu'il y ait eu des castrations des esclaves je n'en doute pas, mais je pense que les castrations etaient essentiellement pour servir les familles royales et tres hautes noblesse. Mais je n'y crois pas aux castrations systematique des esclaves : il n' y a pas de raison que les esclavagistes preferent castrer la totalité de leurs esclaves au lieu de les laisser se reproduire pour continuer de les utiliser et vendre au lieu de devoir aller indefiniment en capturer/acheter des esclaves. Si tu as une source encyclopedique je veux bien la lire.

Non je ne me suis pas référer à des forumeur ou à des médias douteux mais à un chercheur nommé Tidiane N'Diaye, et il n'est pas question d'une castration de la totalité des esclave mais d'une large part et de l'usage massif de ce procédé, qui en revanche n'avait pas lieu dans les traites transatlantique. À ce titre voici un compte-rendu plus détaillé de son livre à ce sujet

«La dernière question à envisager est celle de l’usage du terme de «génocide». L’auteur justifie le mot en référence à la pratique de la castration : «en castrant la plupart de ces millions de malheureux, l’entreprise ne fut ni plus ni moins qu’un véritable génocide, programmé pour la disparition totale des Noirs du monde arabo-musulman, après qu’ils furent utilisés, usés, assassinés. Le mot n’est pas trop fort, car non seulement l’horrible opération pour transformer des esclaves en eunuques provoquait la mort de 80% des "patients", mais les rares survivants voyaient leur possibilité d’assurer une descendance annihilée, ce qui, à terme, aboutit bien à une extinction ethnique.»»

Le génocide voilé, de Tidiane N'Diaye: Enquête historique sur la traite négrière arabo-musulmane

Et d’ailleurs il existe d’autres études très sérieuses revenant sur le caractère massif de la castration dans les traites orientales du monde arabo-musulman mais aussi de l’Empire Ottoman.

The Hideous Trade. Economic Aspects of the 'Manufacture' and Sale of Eunuchs

On noteras l'existence de nombreux centres de castrations et du terrifiant taux de mortalité et du nombre énormes de sacrifiés à cette pratique. C’est pour le moins pathétique que de te voir réduit à tenter de minimiser voir nier les fait pour sauver la face de ta narration idéologique. Il faut t’y faire l’Occident n’a pas été plus cruelle dans ses conquêtes que les autres civilisations. Combien d’exemples devras-tu encore nier ou ignorer (oui parce que tu en as ignorer beaucoup) pour sauver la face de ta narration idéologiquement biaisée? Il faut arrêter de creuser le trou dans lequel tu t’es mis mon cher et je pèse mes mots.

il y a une heure, shyiro a dit :

Lois de segregations religieuses pratiquées par les arabomusulmans ... systeme de castes en inde qui sont basées sur des castes sociales et non sur la notion de race : c'est proche mais ce n'est pas vraiment de lois de segregation raciale. Tu confirmes donc une specificité du colonialisme occidentale. Il est possible que t'arriverais à trouver quelques petits exemples localisés de lois de segregation raciale, mais ça n'a surement pas pris la grosse proportion comme dans le colonialisme occidentale jusqu'aux années 60 aux usa et 90 en afrique du sud.

 

Aller je recite Tidian N'Diaye juste pour te remettre une nouvelle les pendules à l'heure car ton déni confine à la pathologie mentale.

«Pour Tidiane N’Diaye, cet asservissement s’est accompagné d’un racisme plus ou moins explicite mais nettement affirmé : «Bien avant que le Nouveau Monde ou l’apartheid en Afrique du Sud, on avait inventé dans le monde arabe une ségrégation raciale excluant les Noirs, à côté de qui on ne marchait jamais dans la rue. La traite négrière arabo-musulmane a donc été l’une des plus anciennes ouvertures vers la hiérarchisation des "races". Convertis ou non, les Noirs y étaient toujours traités en inférieurs.»» Le génocide voilé, de Tidiane N'Diaye: Enquête historique sur la traite négrière arabo-musulmane

Et pour rappelle le système des castes à le même effet que la ségrégation raciale, car on est membre d'une caste de père en fils et de mère en fille, bref par filiation sans possiblité d'ascension sociale. Par ailleurs tu vas rire il y aussi une dimension raicale dans les castes indiennes.

The Indian caste system is based on racism

Décidément à croire que les occidentaux n'ont rien inventé de la conquête sanglante, au génocide en passant par le racisme. Aller mon cher Shyiro il est vraiment temps que tu enterres ta vision faussé du monde voulant que l'Occident fut plus cruelle que les autres civilisation, cela ne résiste pas une seconde aux faits présenté et je pèse mes mots.

Il y a 1 heure, uno a dit :

Allons, allons, le fait que les amérindiens aient été décimés par les maladies transmises par les européens est avéré, il y a même des comptes rendus-historiques assez détaillés comme ce qui arrivé aux populations amérindiennes au Mexique.

Comme l’a dit l’historien David Brion Davis.

«Le plus grand génocide de l'histoire de l'humanité. Cependant, il devient de plus en plus clair que la majeure partie du carnage n'a rien à voir avec la barbarie européenne. Les pires dommages n'ont pas été causées par les épées ou les fusils mais par les germes» «The Great Disease Migration»

Et en fait ton objection démontre ton ignorance du sujet. Les populations eurasiennes ont été sujettes à diverses épidémies au court de leur histoires, mais pas toutes les maladies en mêmes temps. Une épidémie pouvait certes décimés parfois jusqu’à la moitié des populations touchées (voir le cas de la peste noire en Europe), mais ces épidémies se sont succédé avec plusieurs décennies d’écarts et le tout sur plusieurs milliers d’années (depuis au moins l’agriculture où de nombreux germes passaient des animaux à l’homme), ce fut donc une adaptation progressive sur plusieurs millénaires à diverses maladies qui a façonner les populations eurasiennes. Lorsque les Européens ont débarqués avec ces multiples maladies (varioles, typhus, grippe, etc, etc…) les amérindiens ont subit d’un coup l’arrivé des multiples germes, un choc brutal, qui ne s’étale pas sur des milliers d’années mais en quelques décennies seulement. De quoi ravager l’ensemble des populations amérindiennes. Tout cela explique aisément la catastrophe démographique ayant balayé le continent américain et c’est pour cela qu’elle est admise par les historiens mais aussi les biologistes. Car un choc pareil était bien inédit, c’est d’ailleurs surprenant que tu ne semblais même au courant ne serait-ce que de son ampleur.

Non je ne me suis pas référer à des forumeur ou à des médias douteux mais à un chercheur nommé Tidiane N'Diaye, et il n'est pas question d'une castration de la totalité des esclave mais d'une large part et de l'usage massif de ce procédé, qui en revanche n'avait pas lieu dans les traites transatlantique. À ce titre voici un compte-rendu plus détaillé de son livre à ce sujet

«La dernière question à envisager est celle de l’usage du terme de «génocide». L’auteur justifie le mot en référence à la pratique de la castration : «en castrant la plupart de ces millions de malheureux, l’entreprise ne fut ni plus ni moins qu’un véritable génocide, programmé pour la disparition totale des Noirs du monde arabo-musulman, après qu’ils furent utilisés, usés, assassinés. Le mot n’est pas trop fort, car non seulement l’horrible opération pour transformer des esclaves en eunuques provoquait la mort de 80% des "patients", mais les rares survivants voyaient leur possibilité d’assurer une descendance annihilée, ce qui, à terme, aboutit bien à une extinction ethnique.»»

Le génocide voilé, de Tidiane N'Diaye: Enquête historique sur la traite négrière arabo-musulmane

Et d’ailleurs il existe d’autres études très sérieuses revenant sur le caractère massif de la castration dans les traites orientales du monde arabo-musulman mais aussi de l’Empire Ottoman.

The Hideous Trade. Economic Aspects of the 'Manufacture' and Sale of Eunuchs

On noteras l'existence de nombreux centres de castrations et du terrifiant taux de mortalité et du nombre énormes de sacrifiés à cette pratique. C’est pour le moins pathétique que de te voir réduit à tenter de minimiser voir nier les fait pour sauver la face de ta narration idéologique. Il faut t’y faire l’Occident n’a pas été plus cruelle dans ses conquêtes que les autres civilisations. Combien d’exemples devras-tu encore nier ou ignorer (oui parce que tu en as ignorer beaucoup) pour sauver la face de ta narration idéologiquement biaisée? Il faut arrêter de creuser le trou dans lequel tu t’es mis mon cher et je pèse mes mots.

Aller je recite Tidian N'Diaye juste pour te remettre une nouvelle les pendules à l'heure car ton déni confine à la pathologie mentale.

«Pour Tidiane N’Diaye, cet asservissement s’est accompagné d’un racisme plus ou moins explicite mais nettement affirmé : «Bien avant que le Nouveau Monde ou l’apartheid en Afrique du Sud, on avait inventé dans le monde arabe une ségrégation raciale excluant les Noirs, à côté de qui on ne marchait jamais dans la rue. La traite négrière arabo-musulmane a donc été l’une des plus anciennes ouvertures vers la hiérarchisation des "races". Convertis ou non, les Noirs y étaient toujours traités en inférieurs.»» Le génocide voilé, de Tidiane N'Diaye: Enquête historique sur la traite négrière arabo-musulmane

Et pour rappelle le système des castes à le même effet que la ségrégation raciale, car on est membre d'une caste de père en fils et de mère en fille, bref par filiation sans possiblité d'ascension sociale. Par ailleurs tu vas rire il y aussi une dimension raicale dans les castes indiennes.

The Indian caste system is based on racism

Décidément à croire que les occidentaux n'ont rien inventé de la conquête sanglante, au génocide en passant par le racisme. Aller mon cher Shyiro il est vraiment temps que tu enterres ta vision faussé du monde voulant que l'Occident fut plus cruelle que les autres civilisation, cela ne résiste pas une seconde aux faits présenté et je pèse mes mots.

MDR !

Tu ne sais que faire des copié-collé des sources douteux. Je t'ai demandé des sources encyclopediques, tu as été incapable de me le fournir, cela montre que ça vient de ta propre volonté à vouloir absolument croire et faire croire la non specificité du colonialisme occidentale, en utilisant des sources douteux !

- Tu veux absolument croire et faire croire que l'immense genocide des amerindiens a été causé majoritairmeent par des maladies et non par d'immenses massacres des amerindiens sur leur grand continent du nord au sud !

Pourtant tu peux regarder nombreux documentaires sur le colonialisme occidental aux ameriques, des ecrits de des conquistadors et autres colonisateurs occidentaux, et meme christophe colomb ayant fait plusieurs voyages au cours de sa vie n'a pas decrit d'immenses populations amerindiennes tombées dans d'immenses quantité de maladies, et meme des films : ça decrivent majoritairement des massacres commis par les colonisateurs militaires et civils cowboys, et non pas majoritairement des amerindiens dejà morts de maladies à 90% et moins de 10% massacré par les colonisateurs occidentaux !

Par exemple, le massacre des azteques et la destruction de leur capitale Tenochtitlan apres un long siege de leur capitale par les conquistadors, selon les ecrits de l'officier conquistador, decrit certes des maladies et famine pdt le long siege mais decrit surtout bel et bien le massacre et la destruction totale de la ville par les conquistadors aidés par des tribus rivaux des azteques qui seront plus tard massacrés à leur tour evidemment.

- Ton chercheur senegalien est un franco-senegalien ayant fait des etudes en france : il y a une bonne probabilité que ses travaux de recherches aient été payé par la france ou pour le moins influencé par l'education/surinterpretation francaise. Encore une fois, donnes moi des sources encyclopediques appuyant les "travaux" de ce chercheur.

- Quant à ton lien "The Indian caste system is based on racism" (tjs aucune source encyclopedique), je cite une traduction via google, confirmant ce que j'ai ecrit : 

Jusqu'à présent, l'Inde a réussi à échapper à l'équation de la race de caste en faisant valoir que les distinctions de caste sont fondées sur des considérations sociales, professionnelles et économiques et non sur des différences génétiques raciales.

Puis ton doc essai de faire croire que ces systemes de castes sociales est fondamentalement du racisme parce qu'en gros les segregations par filiations de pere en fils apres une centaine de generations crée en lui meme une ethnie/race : que cela pourrait etre vrai ou pas, c'est du raisonnement à l'envers car dans le cas des castes sociaux la discrimination de base est bel et bien par criteres sociales et non par la notion de race. Alors que dans les lois de segregations raciales du colonialisme occidentale la base des lois discriminatoires est la notion de race !

 

Allez mon cher UNO, je te pensais un peu mieux que ça ! 

 

Il y a 2 heures, shyiro a dit :

Tu ne sais que faire des copié-collé des sources douteux. Je t'ai demandé des sources encyclopediques, tu as été incapable de me le fournir, cela montre que ça vient de ta propre volonté à vouloir absolument croire et faire croire la non specificité du colonialisme occidentale, en utilisant des sources douteux !

Tu es vraiment un cuistre, tu as passé ton temps à balancer des assertions fausses, à ignorer les faits et les sources présenté et tu te plains à présent que je n’ai pas présenté des sources encyclopédiques? Je t’ai présenté des sources académiques mon cher, mais bon c'est du haut du sophisme de l'hypercritique que tu te permets à présent d’utiliser le sophisme particulièrement méprisable consistant à empoisonner le puit en insinuant de façon parfaitement gratuite sans la moindre preuve que Tidiane N’Diaye serait sous influence idéologique et corrompu. Mais aller commençons par l’impact des maladies dans la décimation des Amérindiens.

Il y a 2 heures, shyiro a dit :

Tu veux absolument croire et faire croire que l'immense genocide des amerindiens a été causé majoritairmeent par des maladies et non par d'immenses massacres des amerindiens sur leur grand continent du nord au sud ! Pourtant tu peux regarder nombreux documentaires sur le colonialisme occidental aux ameriques, des ecrits de des conquistadors et autres colonisateurs occidentaux, et meme christophe colomb ayant fait plusieurs voyages au cours de sa vie n'a pas decrit d'immenses populations amerindiennes tombées dans d'immenses quantité de maladies, et meme des films : ça decrivent majoritairement des massacres commis par les colonisateurs militaires et civils cowboys, et non pas majoritairement des amerindiens dejà morts de maladies à 90% et moins de 10% massacré par les colonisateurs occidentaux ! Par exemple, le massacre des azteques et la destruction de leur capitale Tenochtitlan apres un long siege de leur capitale par les conquistadors, selon les ecrits de l'officier conquistador, decrit certes des maladies et famine pdt le long siege mais decrit surtout bel et bien le massacre et la destruction totale de la ville par les conquistadors aidés par des tribus rivaux des azteques qui seront plus tard massacrés à leur tour evidemment.

J'aime bien voir le type qui parle de sources encyclopédique nous sortir des films comme référence... Bordel les descriptions d'épidémie sont nombreuses, et non les Espagnols n'ont pas massacrés les millions d'habitant du Mexique, cette hypothèse est même tirée par les cheveux considérant les millions d'habitant qui composait alors cette civilisation. Mais justement des compte-rendus des épidémies décimant la majeure partie de la popoulation existent, preuve que tu n'as jamais pris le temps de chercher ailleurs dans des films. Pour les épidémies on peut citer par exemple la terrible épidémie de Cocoliztli, décrite notamment par le médecin espagnol Francisco Hernández de Toledo, cette épidémie décima a elles seule entre douze et quinze millions de Mexicains, un hécatombe démographique qui fut déjà précédé par la variole et agravé par la sécheresse. Note par les sources figurant au bas de la page wikipédia que cette épidémie comme bien d'autres en Amérique, est référencé dans la littérature historique. Il demeure un mystère concernant cette épidémie particulière, c'est de quelle maladie il s'agissait, certains soupçonnent la salmonellose, mais rien n'est moins sûr à ce jour. Pour rappel je t'avais déjà exposé ce graphique pour te donner une idée de la décimation de la population mexicaine par les épidémies successives.

Et bien sûr cela ne s’est pas qu’observé en Amérique du Sud car les maladies importées par les européens allaient continuer d’achever divers autres populations amérindiennes notamment en Amérique du Nord avec là encore de nombreux témoignages.

Smallpox epidemic ravages Native Americans on the northwest coast of North America in the 1770s.

Mais alors une bonne question subsiste et qui peut se poser ainsi.

«Les exemples les plus sinistres du rôle des germes dans l’histoire nous viennent de la conquête européenne des Amériques, qui commence avec le voyage de Christophe Colomb, en 1492. Si nombreuses soient les victimes indigènes des conquistadors meurtriers, elles ne se comparent pas aux victimes de microbes propagées par les Espagnols. Pourquoi cet échange a-t-il été si inégal ? Pourquoi les maladies des indigènes d’Amérique n’ont-elles pas plutôt décimé les envahisseurs espagnols jusqu’à se propager en Europe même et à éliminer 95% de sa population? Des question analogues se posent pour la déimation de mainte autre population indigène par des germes eurasiens, aussi bien pour la décimation des apprentis conquistadors européens sous les tropiques, en Afrique et en Asie.» Jared Diamond (1997), De l’Inégalité Parmi Les Sociétés, Édition Gallimard 2000, p 205.

 La réponse est donné par la suite dans le livre et c’est bien sûr le fait que l’Eurasie (ainsi que l’Afrique) représente un vaste ensemble interconnecté avec l’agriculture en de multiples régions, qui a facilité la transmission de l’animal à l’homme, puis la propagation entre les différentes population de l’ancien monde, de nombreux germes au fil des millénaires, avec lesquels ces populations ont coévolué et développer certaines résistances et immunité, chose que n’avaient pas les amérindiens.

Davantage d’information ici.

The Arrow of Disease : When Columbus and his successors invaded the Americas, the most potent weapon they carried was their germs. But why didn't deadly disease flow in the other direction, from the New World to the Old?

Ou une autre théorie ci-dessous

Particle exposure and the historical loss of Native American lives to infections

Bon tu l’as compris les sources abondent, c’est même un consensus à ce stade. Mais aller passons point suivant, parce que là tu vas jusqu’à balancer des insinuations malhonnêtes sans te soucier d’amener le moindre élément de preuve.

Il y a 2 heures, shyiro a dit :

Ton chercheur senegalien est un franco-senegalien ayant fait des etudes en france : il y a une bonne probabilité que ses travaux de recherches aient été payé par la france ou pour le moins influencé par l'education/surinterpretation francaise. Encore une fois, donnes moi des sources encyclopediques appuyant les "travaux" de ce chercheur.

Et qu’elle sont tes sources? Ah non c’est vrai j’oubliais tu n’as fait qu’empoisonner le puit, tu balances une insinuaton parfaitement malhonnête et gratuite sans la moindre preuve et c'est avec ce genre de comportement que tu viens ensuite réclamer des sources à ton contradicteur. Mais attends non seulement Tidiane N’Diaye a fait un travail d’historien, non seulement d’autres sources font état de cette pratique massive de la castration. Mais surtout mon cher il existe une autre discipline scientifique qui confirme à merveille le travail de Tidiane N’Diaye, il s’agit de la génétique.

«In summary, these results are consistent with mainly female migration from eastern Africa into Arab communities within the last few thousand years. There have been many opportunities for such migrations between eastern Africa and southern Arabia during this period. However, the most likely explanation for the presence of predominantly female lineages of African origin in other parts of the Arab world is that these may trace back to women brought from Africa as part of the Arab slave trade, assimilated into the Arabian population as a result of miscegenation and manumission. Indeed, unlike the situation in the Americas, there are no substantial communities of African descent in the Near East today. This is thought to be because relatively few men—mainly employed in manual labor and military service or castrated and employed as eunuchs—left descendants. Women, by contrast, were imported specifically for the sexual gratification of élite males and for their reproductive potential. The practice of manumission meant that their offspring were born free. Female slaves were, therefore, readily integrated into Islamic society (Lewis 1992; Segal 2001).» Extensive Female-Mediated Gene Flow from Sub-Saharan Africa into Near Eastern Arab Populations

Un contraste édifiant par apport à la situation américaine, l'apport africain dans le monde arabe est quasiment strictement matrininéaire comme si les lignées patrilinéaire avaient été tout simplement privées de toute descendance. C'est marrant ça correspond exactement au processus décrit par Tidiane N'Diaye. En ajoutant que pour faire des eunuques, cela impliquait que la majorité des garçons capturés, meurent! Tu sais la source que je t’avais pourtant déjà posté en dit long.

«Mortality from the operation is 90% at the source and everywhere else except at the final market, where specialist practitioners have been able to reduce it to 50%. Castrating at the source would mean the original cost of $10 each plus transport costs of another $10, each would be lost on nine boys out of every 10, or a loss of $180 subtracted from reve- nue. Castration at the market with 50% mortality would involve the death of only five boys in every 10. The subtraction from revenue in this case would be only $100.» The Hideous Trade. Economic Aspects of the 'Manufacture' and Sale of Eunuchs The Hideous Trade. Economic Aspects of the 'Manufacture' and Sale of Eunuchs

Donc entre 90% et 50% des hommes et garçons castrés, mourraient, les autres condamnés à ne pas avoir de descendance, et de fait au vu de la contribution génétique très faible, voir quasiment inexistantes des lignées patrilinéaires, le peu d’hommes non-castré devaient subir d’autres contraintes pour ne pas pouvoir avoir de descendance. Cela correspondant parfaitement à ce qu’a conclu Tidian N’Diaye, des millions d’homme, mutilés à morts et pour les survivants condamnés à ne pas avoir de descendance. Les femmes étant mariés de forces ou alimentant les harems en tant qu’esclaves sexuelles, et voyant leur descendance totalement coupée de leur culture africaine d’origine. Cela correspondant exactement aux observations génétique, le fait est que l'on n’observe absolument pas cela pour les descendant d’esclaves d’Amérique qui non seulement ont des lignées patrilinéaires (car les hommes n'étaient pas châtrés et pouvaient avoir une descendance), mais qui eu plus ont conservé une identité propre les liant à leurs origines africaines. L’absence de lignée patrilinéaire au Moyen-Orient confirme que les hommes ont tout simplement été éliminés car soit morts lors de l'opération castration, soit simplement stérile et donc sans descendance.

Aller je cite un dernier article pour faire bonne figure.

«The castration of male slaves soon became a habit among slave traders due to the fact that castrated boys were in higher demand. They were noted to work faster and more efficient and stronger and were not a threat to slave masters and owners who feared that their wives, concubines and female slaves would have affairs with them. Castration was done to boys between the ages of 9 and 12 and it was believed that they survived the process than an adult or adolescent. The castration process was harrowing and painful and several boys died during or after the process.» The chilling details of the Arab Slave Trade in Africa and the barbaric castration of black boys

Mais tu as raison aucune preuve, rien nada, juste divers témoignages historiques corroboré par des données génétiques.

Il y a 2 heures, shyiro a dit :

Puis ton doc essai de faire croire que ces systemes de castes sociales est fondamentalement du racisme parce qu'en gros les segregations par filiations de pere en fils apres une centaine de generations crée en lui meme une ethnie/race : que cela pourrait etre vrai ou pas, c'est du raisonnement à l'envers car dans le cas des castes sociaux la discrimination de base est bel et bien par criteres sociales et non par la notion de race. Alors que dans les lois de segregations raciales du colonialisme occidentale la base des lois discriminatoires est la notion de race!

Bordel tu cites un extrait hors-contexte de l’article que je te poste sans même le comprendre. tu sais quand on cite un article il faut le citer sans dénaturer ce que celui-ci via un extrait sorti de son contexte comme tu le fait ici. Permets-moi de corriger ta présente démosntration de malhonnêteté.

«Barring the Andaman and Nicobar tribals, the other four population groups mingled and intermarried till about the 6^th century AD.  Then, sometime during the Gupta period of about 1600 years ago, laws based on scriptural and social proscriptions created exclusivist divisions which prohibited intermarriage between these different genetic, or ethnic, groups. Scientists of the NIBMG – whose conclusions have been corroborated and endorsed by Harvard Medical School’s David Reich – claim that the present-day caste distinctions trace their roots back to 70 generations of social differentiation based on genetic lines.  Seen in this light, caste has a genetic – rather than just a social or occupational – basis, and as such is fundamentally racist in origin. If this is so, no amount of social engineering through reservations and quotas in jobs and educational institutions is likely by itself to eliminate casteism and caste conflict, instances of which are daily reported.  Indeed, treating caste discrimination as a purely social and economic evil only entrenches such prejudices and provokes inter-caste confrontation, often with tragic results. It’s time caste is identified as what it has always been: racism in disguise.  As recurrent attacks on people from the north-eastern states, and the antipathy shown to Africans in the country, have repeatedly shown, we Indians are among the most racist people in the world.»

The Indian caste system is based on racism

En ajoutant que le système de caste interdis toute ascension social et se transmet par la lignée et ne diffère nullement d'un apartheid on est d'une caste inférieure par naissance et notre descendance est condamné à le rester. Tout cela m'amène à ta dernière ligne.

Il y a 2 heures, shyiro a dit :

Allez mon cher UNO, je te pensais un peu mieux que ça !

Venant d'un cuistre qui ignore les sources, demande ensuite des sources pour se permettre de balancer des insinuations gratuite contre un chercheurs dont les travaux dérangent un peu trop ces certitudes, c'est amusant.

Il y a 17 heures, uno a dit :

L'Afrique dispose des siennes, il suffit aux pays d'Africains de trouver leur voie, notamment résoudre la question des divisions ethniques, revoir leurs politique économique et surtout mettre fin à la corruption qui profitent à des intérêts privés qui se servent au détriment des pays c'est un processus hélas assez long mais il y a un potentiel indéniable. Pour le reste encore une fois l'Arabie Saoudite ne serait rien sans l'aide technique fournit par les Occidentaux, et culturellement c'est un trou à merde, et tu sais bien que je conchie ton relativisme culturel que tu ne sorts ici que par pure duplicité comme à ton habitude. C'est une nation qui s'enferme dans l'obscurantisme (voir les libertés religieuses inexistantes, condamnation à mort pour apostat et j'en passe) et qui finance l'islamisme au niveau international. Et une économie qui ne repose que sur une matière première, qu'elle ne peut qu'exploiter exclusivement grâce à un main d'œuvre étrangère qualifiée sans être réellement développé culturellement et scientifiquement c'est de la merde.

Il y a pas d'aide technique en Arabie Saoudite, Ce pays paye sa main oeuvre pour qu'i effectue un travail, Tu va me dire que Paris est le résultat de l'aide technique portugaise, marocaine et sénagalaise, arrête ton char, les Saoudiens se sont servit de leur fortune pour développée leur pays avec tous les moyens du bord, voila tout. Europe de l'Est est le même trou a merde qui s’engouffre dans l'obscurantisme religieux, l'intolérance et le rejet mais je ne te vois pas faire tout un pitch dessus. 

 

à l’instant, Bluehawk a dit :

Il y a pas d'aide technique en Arabie Saoudite, Ce pays paye sa main oeuvre pour qu'i effectue un travail, Tu va me dire que Paris est le résultat de l'aide technique portugaise, marocaine et sénagalaise, arrête ton char, les Saoudiens se sont servit de leur fortune pour développée leur pays avec tous les moyens du bord, voila tout. Europe de l'Est est le même trou a merde qui s’engouffre dans l'obscurantisme religieux, l'intolérance et le rejet mais je ne te vois pas faire tout un pitch dessus. 

Bon je vois qu'il faut encore que je remettent les pendules à l'heure c'est parti.

«Saudi Arabia has become increasingly dependent on foreign labour, and although foreign workers remain present in technical positions, most are now employed in the agriculture, cleaning and domestic service industries. The hierarchy of foreign workers is often dependent on their country of origin; workers from Arab nations and western nations generally hold the highest positions not held by Saudis, and the lower positions are occupied by persons from Africa, and Southeast Asia. The Saudi government has faced criticism from legal bodies and employers over the treatment of foreign workers. [...] Most specialized technical workers are American or European, and are occupied particularly in the defence and petrochemical industries. Westerners generally feel that they are paid well and have excellent living conditions and housing with schooling paid for by their employers. They often live in compounds or gated communities, such as the Saudi Aramco compound at Dhahran Camp. However, many Westerners left the country in 2003 and 2004 following the terrorist attacks in Riyadh, Khobar and Yanbu. A significant number of U.S. workers are English teachers.Additionally Egyptians have long migrated to Saudi Arabia to take up professional jobs such as doctors, nurses, teachers and engineers, as have Filipinos to work in the health, oil and manufacturing sectors.» Wikipédia

Pour le reste Bluehawk, Paris ainsi que l'Europe est littéralement la région du monde dont sont partie les diverses révolution scientifiques et techniques ailant mené à la révolution industrielle, tu sais les avancées en physique/chimie, mécanique, ingénierie (machineries puis électroniques, informatiques, etc, etc...) C'est se savoir qui s'est exporté dans le monde, et l'Arabie Saoudite n'a jusqu'alors pas suffisamment formé sa population (à l'inverse extrême des pays d'extrême orient, Japon, Chine et Corée du Sud, qui ont repris le savoir occidentale et formée leur population d'où leur succès) d'où sa dépendance à cette main d'œuvre qualifié chouchouté car indispensable en plus d'une main d'œuvre peu qualifié elle pour le coup souvent traité comme de la merde par les autorité saoudiennes. Pour le reste ta comparaison entre pays d'Europe de l'Est et Arabie Saoudite est tellement stupide que je ne peux m'empêcher un amusante liste des motifs d'exécutions capitales selon les lois saoudiennes.

«L’homicide, le viol, le vol à main armée, le trafic de drogue, la sorcellerie, l’adultère, la sodomie, l’homosexualité, le sabotage, le terrorisme, l'incendie volontaire, et l’apostasie (abandon de la foi islamique) ainsi que la trahison y sont punis de mort.» Wikipedia

Bref ta comparaison avec les pays de l'Est n'est pas seulement malhonnête, parce que bon ça c'est ton habitude, est elle tellement stupide que ça ne peut même tromper les gauchistes. Et concernant l'Arabie Saoudite n'oublions pas le plus rigolo, leur liens incestueux avec les Américains mais aussi donc les autres États occidentaux, les bases militaires américaines et les armes qu'ils achètent massivement aux occidentaux et qui servent aujourd'hui à leur boucheries au Yémen alors qu'en même temps ils financent massivement l'islam en occident et ailleurs dans le monde. Bref tu vois un trou à merde nuisible sur l'ensemble de la planète.

Il y a 12 heures, uno a dit :

- J'aime bien voir le type qui parle de sources encyclopédique nous sortir des films comme référence...

- Pour les épidémies on peut citer par exemple la terrible épidémie de Cocoliztli, décrite notamment par le médecin espagnol Francisco Hernández de Toledo, cette épidémie décima a elles seule entre douze et quinze millions de Mexicains, un hécatombe démographique qui fut déjà précédé par la variole et agravé par la sécheresse. Note par les sources figurant au bas de la page wikipédia que cette épidémie comme bien d'autres en Amérique, est référencé dans la littérature historique. Il demeure un mystère concernant cette épidémie particulière, c'est de quelle maladie il s'agissait, certains soupçonnent la salmonellose, mais rien n'est moins sûr à ce jour. Pour rappel je t'avais déjà exposé ce graphique pour te donner une idée de la décimation de la population mexicaine par les épidémies successives.

Et bien sûr cela ne s’est pas qu’observé en Amérique du Sud car les maladies importées par les européens allaient continuer d’achever divers autres populations amérindiennes notamment en Amérique du Nord avec là encore de nombreux témoignages.

 

Smallpox epidemic ravages Native Americans on the northwest coast of North America in the 1770s.

 

 

Mais alors une bonne question subsiste et qui peut se poser ainsi.

 

«Les exemples les plus sinistres du rôle des germes dans l’histoire nous viennent de la conquête européenne des Amériques, qui commence avec le voyage de Christophe Colomb, en 1492. Si nombreuses soient les victimes indigènes des conquistadors meurtriers, elles ne se comparent pas aux victimes de microbes propagées par les Espagnols. Pourquoi cet échange a-t-il été si inégal ? Pourquoi les maladies des indigènes d’Amérique n’ont-elles pas plutôt décimé les envahisseurs espagnols jusqu’à se propager en Europe même et à éliminer 95% de sa population? Des question analogues se posent pour la déimation de mainte autre population indigène par des germes eurasiens, aussi bien pour la décimation des apprentis conquistadors européens sous les tropiques, en Afrique et en Asie.» Jared Diamond (1997), De l’Inégalité Parmi Les Sociétés, Édition Gallimard 2000, p 205.

 

 La réponse est donné par la suite dans le livre et c’est bien sûr le fait que l’Eurasie (ainsi que l’Afrique) représente un vaste ensemble interconnecté avec l’agriculture en de multiples régions, qui a facilité la transmission de l’animal à l’homme, puis la propagation entre les différentes population de l’ancien monde, de nombreux germes au fil des millénaires, avec lesquels ces populations ont coévolué et développer certaines résistances et immunité, chose que n’avaient pas les amérindiens.

 

Davantage d’information ici.

 

The Arrow of Disease : When Columbus and his successors invaded the Americas, the most potent weapon they carried was their germs. But why didn't deadly disease flow in the other direction, from the New World to the Old?

 

Ou une autre théorie ci-dessous

 

Particle exposure and the historical loss of Native American lives to infections

 

 

- J'ai ecrit : Pourtant tu peux regarder nombreux documentaires sur le colonialisme occidental aux ameriques, des ecrits des conquistadors et autres colonisateurs occidentaux, et meme christophe colomb ayant fait plusieurs voyages au cours de sa vie n'a pas decrit d'immenses populations amerindiennes tombées dans d'immenses quantité de maladies, et meme des films 

et tout ce que tu retiens c'est e ndernier lieu (pour te faire plaisir) "et meme des films" 

- Enfin une source encyclopedique ... il y a un petit progres.  Je cite ton lien via traduction google :

Il y a eu 12 épidémies qui ont été identifiées comme étant potentiellement de cocoliztli, les plus importantes étant celles de 1520, 1545, 1576, 1736 et 1813 [6]. Soto et al. ont émis l'hypothèse qu'une épidémie de fièvre hémorragique à grande échelle aurait également pu contribuer à l'effondrement antérieur de la civilisation maya classique (750–950 après JC)  [...] Il existe une certaine ambiguïté quant à savoir si les cocoliztli ciblent préférentiellement les autochtones, par opposition aux colons européens. [...] car il existe des récits de maladies similaires ayant frappé le Mexique à l'époque précolombienne. [...] Le Codex Chimalpopoca déclare qu'une épidémie de diarrhée sanglante s'est produite à Colhuacan en 1320 [22]. [...] Certains historiens ont suggéré qu'il s'agissait de typhus, de rougeole ou de variole, bien que les symptômes ne correspondent pas. [23]

= Pour ton info, parmi une des episodes de maladies correspond aux maladies que je t'ai parlé dans le massacre des aztheques assiégés longuement dans leur capitale Tenochtitlan = Mexico : les conquistadors ont profité de la maladie pour les massacrer en immense grand nombre puis detruit entierement leur capitale Tenochtitlan puis forcé les survivants à rebatir une ville de type europenne au dessus des ruines de Tecnotilan. Aujourd'hui encore, lors des nouvelles constructions à Mexico on retrouve des ancienns batiments/monuments aztheques en souterrain. Des ecrits des conquistadors ont reporté zero morts du coté espagnol contre d'immenses morts tués par les espagnols. Cela s'explique d'une part que les conqusitadors ont profité des maladies amerindiens pour les tuer plus facilement.

De plus, pour ton info les civilisations Maya c'est avant arrivée des colons et leurs descendants se font appeler les aztheques : cela montre que meme dans les epidemies les plus graves, les populations survivantes peuvent se reconstituer si on ne les massacre pas en plus des maladies.

- Je te suggere quelques lecture ici :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Génocide_des_peuples_autochtones#La_question_de_la_colonisation_et_du_génocide_en_Amérique

Mexique
En 1835, le gouvernement de l'État mexicain de Sonora mit une prime sur le peuple apache qui, au fil du temps, a évolué en un paiement par le gouvernement de 100 pesos pour chaque scalp d'homme de 14 ans ou plus20. L'auteur et historien James L. Haley a écrit : « à partir de 1837, l'État du Chihuahua a également offert une récompense, 100 pesos par guerrier, 50 pesos par femme, et 25 pesos par enfant, rien de plus ou de moins qu'un génocide »20. Selon Harris Worcester : « la nouvelle politique a attiré un large groupe d'hommes, y compris les Anglos, les esclaves en cavale dirigé par le Séminole John Horse, et les Indiens — Kirker a utilisé des Delawares et des Shawnees ; d'autres individus, comme Terrazas, ont eu recours aux Tarahumaras ; et le chef Séminole Coacoochee a dirigé un groupe de personnes qui avaient fui le Territoire Indien »21.

= pour toi ce genocide c'est aussi de la maladie ?    Comme je te l'ai dit, l'immense barbarie dans les colonisations occidentales sur les peuples indigenes conduisant à leur genocide (genocide de 99% aux usa et 60-80% en amerique centrale et sud) c'est le massacre continue posts guerres commis aussi bien par des civils colons que par des militaires colons, massacres gratuit ou pour piller ou sous incitations des politiques genocidaires payés par le gouvernement colonial !

 

États-Unis, la colonisation et l'expansion vers l'ouest
La relocalisation des Indiens et la Piste des Larmes
Des historiens comme David Stannard22 et Barbara Mann23 ont noté que l'armée a délibérément dévié les marches des Cherokee afin qu'ils passent à travers des zones dans lesquelles sévissaient des épidémies de choléra, comme Vicksburg. Stannard estime que lors de l'évacuation forcée de leurs terres, à la suite de l'Indian Removal Act du Président Andrew Jackson en 1830, 8000 Cherokee sont morts, soit environ la moitié de la population totale22.

= quant à l'utilisation volontaire des maladies pour genocider les amerindiens, ça reste du genocide et non pas des morts par maladie !

 

Tu peux egalement te documentaer sur des politiques d'extermination volontaire d'immense quantité de bison d'ameriques du nord (il y en avait une cinquantaine de millions avant l'arrivée des colons ; maintenant il ne reste plus que qes centaines à qes milliers reintroduit à la faune sauvage à partir d'espece domestiqués/croisés) : c'est dans le but d'exterminer les amerindiens en eliminant leurs sources de nourriture et de vetements du froid !

Il y a 2 heures, shyiro a dit :

Et tout ce que tu retiens c'est e ndernier lieu (pour te faire plaisir) "et meme des films"

Non je retiens surtout autre chose de ta présente prose.

Il y a 2 heures, shyiro a dit :

J'ai ecrit : Pourtant tu peux regarder nombreux documentaires sur le colonialisme occidental aux ameriques, des ecrits des conquistadors et autres colonisateurs occidentaux, et meme christophe colomb ayant fait plusieurs voyages au cours de sa vie n'a pas decrit d'immenses populations amerindiennes tombées dans d'immenses quantité de maladies, et meme des films

En gros ici tu parles de ce qu'a noté Christophe Colomb alors que les épidémies qui ont ravagé les populations amérindiennes sont postérieurs aux voyages de ce dernier et pour cause c'est au milieu du 16ème siècle que ces épidémies ont réellement ravagé les populations de ce qui correspond à l'actuelle Amérique latine. De plus tu as joué à l'idiot en demandant des sources alors que j'en avais déjà amené et que celles-ci abondent et sont très facile à trouver. À présent non content de devoir admettre qu'il est ridicule que les Conquistadors, faussent-ils d'impitoyable et de très barbares conquérants, aient pu massacrer à eux seuls des millions voir dizaines de millions d'autochtones, et que les maladies ont été le réel facteur de dépopulation du continent américain, tu n'as plus qu'une

Il y a 2 heures, shyiro a dit :

Pour ton info, parmi une des episodes de maladies correspond aux maladies que je t'ai parlé dans le massacre des aztheques assiégés longuement dans leur capitale Tenochtitlan = Mexico : les conquistadors ont profité de la maladie pour les massacrer en immense grand nombre puis detruit entierement leur capitale Techotitlan puis forcé les survivants à rebatit une ville de type europenne au dessus des ruines de Tecnotilan. Aujourd'hui encore, lors des nouvelles constructions à Mexico on retrouve des ancienns batiments/monuments aztheques en souterrain. Des ecrits des conquistadors ont reporté zero morts du coté espagnol contre d'immenses morts tués par les espagnols. Cela s'explique d'une part que les conqusitadors ont profité des maladies amerindiens pour les tuer plus facilement.

Mais personne ne consteste que les maladies ont profité aux conquérants espagnoles, bordel c'est exactement ce que j'ai affirmé dès le début, les maladies ont facilité les conquêtes espagnoles et celles des autres puissances coloniales. C'est même écrit en long et en large dans l'ouvrage de Jared Diamond que je t'ai proposé en références. De fait les Espagnoles n'ont pas eu besoin de génocider massivement les Amérindiens, ni même de devoir imposé une domination coloniale sur une large population (exemple des britanniques en Inde pour ne cite que celui-ci) puisque les maladies dépeuplaient massivement les territoires conquis, les Espagnoles n'ayant plus qu'a réduire en esclavage ou massacrer les populations survivantes récalcitrantes. Bordel tu n'amènes strictement aucune sources contredisant cet état de fait, le dépeuplement du continent américain est le fait des ces maladies, encore une fois on l'observe également en Amérique du Nord.

Il y a 2 heures, shyiro a dit :

De plus, pour ton info les civilisations Maya c'est avant arrivée des colons et leurs heritiers sont les aztheques : cela montre que meme dans les epidemies les plus graves, les populations survivantes peuvent se reconstituer si on ne les massacre pas en plus des maladies.

La chaute de la civilistion Maya semble avoir des causes autres, notamment la sécheresse. Mais de fait cette civilisation étant déjà tombé avant l'arrivée des Espagnoles. Pour le reste personne ne nie que les population peuvent se reconstitué, mais justement lorsque la population s'est effondré sos les maladies, elle s'est ensuite en partie reconstitué (parce que bon tu observera qu'au Mexique et ailleurs en Amérique du Sud l'ascendance amérindienne demeure importante), mais l'effondrement à laissé la voie libre à des conquérants qui ont donc installé une nouvelle civilisations et massacrés à ceux qui s'y sont opposé, ce qui encore n'est pas sujet à controverse.

Il y a 2 heures, shyiro a dit :

Pour toi ce genocide c'est aussi de la maladie? Comme je te l'ai dit, l'immense barbarie dans les colonisations occidentales sur les peuples indigenes conduisant à leur genocide (genocide de 99% aux usa et 60-80% en amerique centrale et sud) c'est le massacre continue posts guerres commis aussi bien par des civils colons que par des militaires colons, massacres gratuit ou pour piller ou sous incitations des politiques genocidaires payés par le gouvernement colonial !

Bon tout d'abord je vais te rappeler ce que j'ai déjà écrit parce que là tu mélanges différentes choses de façon malhonnête. Premièrement pour rappel voici quels étaient mes propos précédents.

«Ce qui explique également pourquoi la conquête de l'Amérique a été aussi facile pour les Européens, l'essentiel des populations amérindiennes étaient déjà décimées au fur et à mesure qu'ils s'y installaient, bref les européens n'ont pas génocidé massivement l'ensembles des amérindiens, ce sont les maladies transmises qui les ont décimés. Ensuite cela ne signifie pas qu'il n'y a pas eu des conquêtes sanglantes et génocidaires de la part des européens sur certaines populations amérindiennes restantes, personne ne le nie, le truc c'est que ces conquêtes ne sont pas différentes et/ou spécialement plus cruelles et brutales que celles pratiqué ailleurs dans le monde par de multiples autres peuples et civilisations, et comme déjà dit on trouve même les Mongols demeurent ceux qui ont numériquement le plus massacrer de monde. Tout cela réfutant ton assertion selon laquelle l'Occident aurait une spécificité qui la rendrait plus cruelle que les autres civilisation, cela ne résiste pas à l'analyse des faits.»

La question que je me pose en premier est donc de savoir si oui ou non tu lis mes messages où si tu fais exprès d0ignorer à dessein ces derniers por m'attribuer une position fallacieuse et caricaturales qui n'a jamais été la mienne (tu sais ton histoire de peuples de gros gentils versus les peuples de gros méchants). Mais ici tu mélanges différentes choses, oui il y a bien eu des massacres à caractère génocidaires par les gouvernement coloniaux, non ce ne sont pas ces massacres qui ont décimés entre 50% et 99% des amérindiens, la maladies ont été le facteur déterminant. Encore une fois c'est avéré et il existe de multiples études disponibles à ce sujet.

Virgin soil epidemics as a factor in the aboriginal depopulation in America.

De fait sans les maladies jamais l'Amérique n'aurait été ainsi dépeuplé, même avec les massacres effectués, les épidémies ont été les grands responsables de l'effondrement démographique des populations américaines. Mais bon revenons sur ton dernier exemple.

Il y a 2 heures, shyiro a dit :

Quant à l'utilisation volontaire des maladies pour genocider les amerindiens, ça reste du genocide et non pas des morts par maladie !

En effet, cette pratique de guerre biologique existait même déjà au Moyen-Âge avec les corps des personnes mortes de la peste.

Quand les corps de malades de la peste servaient d'armes de guerre

Tu noteras via le lien suivant que c'était une pratique utilisé par les Européens comme par les Mongoles lors de différentes conquêtes. Bref il n'y a hélas rien de surprenant que les colons européens aient utilisé les mêmes procédés lors des guerres avec les amérindiens. Le truc c'est que bien évidemment ces exemples particuliers ne sont rien comparé à la diffusion naturelle, c'est-à-dire sans planification aucune, de ces maladies au sein de ces populations. Les Espagnols eux-mêmes ignoraient qu'ils rameneraient pareilles maladies qui décimeraient des autochtones. À ce titre et pour resté cette fois-ci en Amérique du Nord, il y a eu différentes vaques chacune décimant les populations qui se remettaient à peine des épidémies des générations précédentes.

«Boyd compared two virgin soil epidemics among Northwest Coast peoples. In 1830-1840, epidemic malaria caused an 87% decline among Lower Columbia River Chinookan and Kalapuyan peoples. In 1862-1863, smallpox caused more than 80% mortality among the Queen Charlotte Islands Haida who had gone more than 90 years without a variola assault.» Disease Transfer At Contact

On le voit bien les épidémies ont décimés les amérindiens sur plusieurs décennies, puis plusieurs siècles, avec des vagues récurrentes. Les politiques de répressions coloniales et massacres parfois génocidaires, ont contribué à aggraver la situation, mais les maladies ont été le facteur prépondérant dans la dépopulation de l'Amérique du Nord, les compte rendu d'épidémies décimant des populations entières au cours des siècles sont énormes. Bref tu l'as compris le premier facteur de dépeuplement de l'Amérique du Nord étaient les maladies et cela sans nier l'impact et le facteur aggravant des massacres et génocides sur les populations restantes. Ce qui m'amène à nouveau à te demander en quoi cela soutien ta narration de départs. Car rappelles-toi, tu soutenais que les Européens auraient été des conquérants particulièrement cruels, or nous l'avons vu les champions toutes catégories en termes de massacres de masses demeurent les Mongols, et pour rappels ils pratiquaient également la guerre biologique, et les génocides, massacres de masses, impérialisme culturelle, religieux, etc, etc...On été également été massivement pratiqué par diverses autres civilisation que la civilisation européenne. Dès lors sur quoi repose concrètement ta narration au regards des faits présentés? Réponse sur rien de concret juste un biais idéologique. Personne ici ne dis que l'Europe n'a pas été une civilisation conquérante et responsables de génocides et de massacres, le truc c'est qu'elle ne se démarque pas du reste du monde et des autres civilisations en la matière. Et que comme d'autres civilisations conquérantes l'Europe a également été porteurs de diverses innovations culturelles et scientifiques positives et qui ont profité au monde entier. Bref ta narration de départ ne tient pas et tu as totalement échoué à la démontrer et cela malgré tes tentatives parfois malhonnête notamment aux sous-entendu que tu as placé sur un chercheur simplement parce qu'il relevait des faits mettant à mal ta narration de départ. Mais il n'est pas trop tard pour toi de renoncer à ta dite narration et d'avoir une vision plus objective de l'histoire qu'il s'agisse de ses tragédies comme de ses événements glorieux et porteurs d'espoir.

Il y a 14 heures, uno a dit :

Non je retiens surtout autre chose de ta présente prose.

- En gros ici tu parles de ce qu'a noté Christophe Colomb alors que les épidémies qui ont ravagé les populations amérindiennes sont postérieurs aux voyages de ce dernier et pour cause c'est au milieu du 16ème siècle que ces épidémies ont réellement ravagé les populations de ce qui correspond à l'actuelle Amérique latine.

- De plus tu as joué à l'idiot en demandant des sources alors que j'en avais déjà amené et que celles-ci abondent et sont très facile à trouver. À présent non content de devoir admettre qu'il est ridicule que les Conquistadors, faussent-ils d'impitoyable et de très barbares conquérants, aient pu massacrer à eux seuls des millions voir dizaines de millions d'autochtones, et que les maladies ont été le réel facteur de dépopulation du continent américain, tu n'as plus qu'une 

...

MDR ! Monsieur qui sait tout sans rien savoir grace à ses nombreuses sources douteuses correspondant à ce que tu veux croire et faire croire ! 

Commencons par Christophe Colomb qu'apparemment tu en sais tellement sans meme savoir :

- il a fait 4 voyages europe-ameriques au cours de sa vie

- dès son 1ere voyage qes marins sont tombés malade au cours de leur traversée jusqu'aux ameriques (caraibes)

- dès son 1er voyage il y a laissé 40 colons pour fonder leur 1ere colonie

- les maladies peuvent se transmettre par :

contacts humains et par les rats qui sont inevitables à chaque voyage = donc dès le 1er voyage si les maladies sont forcement tous gravissimes aux amerindiens !

et par les animaux domestiques apportés d'europe (chevaux, betes de sommes ...) = dès le 2è voyage avec encore plus de colons europeens installes 

- dès le 2è voyage, soit presque 1 an apres le 1er, Colomb a constaté que sa 1ere minuscule colonie de 40 hommes a finalement été tuée par les amerindiens qui lui ont expliqué que ces premiers colonisateurs se sont mis à violer leurs femmes, les piller, les violenter : cela est tout à fait credible car le journal de Christophe Colomb decrit clairement l'intention de Colomb et de ses confreres à remarquer la facilité à exploiter les premiers amerindiens qui les ont pourtant bien accueilli et meme sauvé du naufrage de l'un de leurs vaisseaux lors de leur 1er voyage. Parmi les 40 premiers colons tués en moins d'1 an, certains sont morts de maladie.

Et cela sans que les amerindiens ne meurent en grosses maladies au retour de Colomb à son 2è voyage !

- 2è voyage :
À Hispaniola, selon l'expression de Denis Crouzet, « un immense désastre a débuté »52. Les Espagnols exploitent les Indiens en leur imposant un tribut d'or et de coton. Ils sont nombreux à être réduits en esclavage. Les mauvais traitements, dont la torture, entraînent une très importante mortalité de la population. Les Indiens fuient et se réfugient dans les montagnes, abandonnant leurs activités agricoles, cédant au désespoir. Les rares insurrections sont matées avec la plus extrême férocité. Colomb déploie son énergie à « pacifier » l'île53.
Colomb repart pour l'Espagne le 20 avril 1496 amenant avec lui 500 Arawaks. Deux cents meurent durant la traversée ; les survivants sont vendus comme esclaves54. Colomb contribue donc à faire disparaître la civilisation arawak. Il atteint Cadix le 11 juin.

= Colomb et ses nouveaux colons encore plus nombreux confirment bien rapidmeent la barbarie de Colomb et ses colonisateurs europeens en se mettant à tuer/torturer des amerindiens provoquant une tres importante mortalité aux amerindiens ! TU ARRIVES A LIRE CE QUI EST EN ROUGE ? EST CE QUE C'EST ECRIT "MALADIE" pour "TRES IMPORTANTE MORTALITE" ? 

Donc dès le 2è voyage, sans que les amerindiens ne soit victimes de grosses maladies, Colomb et ses centaines de nouveaux colonisateurs plus nombreux, ont dejà commencé à genocider les amerindiens des Caraibes qui n'ont dejà plus de capacité à se defendre contrairement aux barbares du 1er minuscule colon de 40 europeens !
 

- 4è voyage :

Il (Christophe Colomb) manque de peu de mourir de la malaria en Jamaïque, où il est secouru par les Indiens.

= des maladies contagieuses sont dejà present mais il n'y a tjs pas encore de grosses contagion tuant systematiquement 90% d'amerindiens avant les massacres des colonisateurs comme t'aimes tellement le croire !

 

- Après avoir établi sept colonies, chacune avec son fort et plusieurs potences, il (Christophe Colomb) décréta que tout Indien de plus de quatorze ans devait fournir une certaine quantité d'or tous les trois mois. Ceux qui n'y parvenaient pas avaient les mains coupés. Il institua par la suite l'esclavage. En 1495, il envoya 550 Indiens, enchainés, à Séville afin de les vendre comme esclaves. Deux cents d'entre eux moururent au cours de la traversée61.

- Les mesures brutales prises par les colonisateurs espagnols combinées aux maladies eurent des conséquences désastreuses pour les populations. La population d'Hispaniola, estimée à un million de personnes en 1492, tomba à environ 28 000 en 1522.

= au cours des dernieres colonies de Christophe Colomb oui des maladies sont enfin apparus aux amerindiens, mais tu remarques que c'est ecrit d'abord "brutalité prises par les colonisateurs combinés aux maladies" et non pas comme toi et tes sources douteuses adoirent affirmer "90% des marindiens sont dejà tombés de maladies" et les colonisateurs ont genocidé moisn de 10% des amerindiens survivants !

 

Et mes sources sont encyclopediques : 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Christophe_Colomb#L'exploitation

 

- Dans cet autre source encyclopedique il est ecrit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_démographique_des_Amérindiens#Guerres,_massacres,_réduction_en_esclavage

Ce changement soudain a principalement été imputé d'une part aux violences (conflits contre les colons européens et entre ethnies autochtones, mauvais traitements, violence sociale structurelle du colonialisme) et d'autre part à des maladies exogènes (telles que la grippe, la peste bubonique ou pneumonique, la fièvre jaune, la variole, le paludisme) contre lesquelles les indigènes n'avaient pas développé la même immunité que les populations de l'Ancien Monde.

Et non tjs pas "90% des amerindiens de tout le continent sont dejà tombés de maladies et moins de 10% ont été massacrés par les colonisateurs".

En revanche il est ecrit que des populations amerindiens peuvent etre décimé jusqu'à 90% par des maladies. Et c'est à partir de cette affirmation que toi et tes sources douteuse adorent transformer en "90% de la totalité des amerindiens de tout le continent d'amerique ont dejà ete décimé par des maladies et les colons occidentaux n'ont fait que massacrer moins de 10% restante en 3 siecles de colonisation".  

Wikipedia estime la population amerindienne de tout le continent d'amerique à environ 100 millions avant l'arrivée des colonisateurs occidentaux, contestant les estimations fortement sous estimé des siecles passés.

Sachant que Wikipedia a aussi estimé les population amerindiennes des iles du caraibes à 10 millions, je pense que l'estimation à 100 millions d'amerindiens pour tout le continent est encore assez peu sous estimé. 

 

Alors donc ta mauvaise ose pretendre :

- avec certitude que 90% de tous les amerindiens sont systematiquement tombés de maladies et que les colons en ont massacré moins de 10% et qu'il n'y aurait ainsi pas de genocide mais seulement des massacres des amerindiens  J'admet tout à fait le role consequent des maladies facilitant les grosses massacres (massacres direct et tortures/mauvais traitements en les mettant en esclavages alors que beaucoup d'amerindiens resistent obstinement de se soumettre en esclavages) à but de genocide volontaire par ultraracisme ou par politique de vol total de leurs terres tout le long des 3 siecles de colonisation occidentale aussi bien par des militaires que par des civils/cowboys colonisateurs occidentaux, mais pas à 90% dejà tombés de maladies et moins de 10% massacrés par les colonisateurs occidentaux ; quoi qu'il en soit le plus grave n'est pas telle ou telle proportion des maladies mais les politiques de genocides volontaires par ultraracisme ou par politique de vol total de leurs immenses continent d'amerique ! 

- que les mongols auraient "genocidé" plus de peuples que ce que les colons occidentaux ont daigné massacrer d'amerindiens !   Que les mongols auraient aussi immensement acculturé comme ce que les colons occidentaux ont fait aux amerindiens et autres "indigenes" ! 

Mais la realité elle est là, verifiable sur wikipedia :

- l'empire mongol faisait la moitié en surface du grand continent d'amerique pour une population d'environ 100 millions càd environ la meme population des amerindiens à l'arrivée des colons occidentaux

- il y a eu des massacres des villages entiers par les mongols mais pas de genocide de grande population de l'ordre des amerindiens sur leur immense continent d'amerique qu'ont commis les colonisateurs occidentaux

- les populations actuelles de l'ancienne empire mongol (hors mongolie qui est peu peuplé comparé aux nombreux pays actuels de leurs ancienne empire) ne parlent meme pas la langue mongole ! alors que ce qu'il reste d'amerindiens parlent espagnols ou anglais ou portugais ! Ce qui demonte encore tes 2 affirmations grotesques que les mongols auraient genocidé humainement et culturellement encore plus de grosses populations que ce que les colons occidentaux ont genocidé les amerindiens !   

- de meme les mongols ont permis l'islam et le boudhisme tibetain entre autres comme religion officielle dans leur empire sans obliger les peuples à se convertir à leur propre religion chamaniste ! Et aucun des pays actuel ex-empire mongol ne porte de religion mongol chamaniste en religion majoritaire alors que la quasitotalité de ce qu'il reste d'amerindiens ont tous été forcés de devenir chretiens !  

 

Il y a 10 heures, shyiro a dit :

MDR ! Monsieur qui sait tout sans rien savoir grace à ses nombreuses sources douteuses correspondant à ce que tu veux croire et faire croire!

C'est bien d'avouer que j'ai de nombreuses sources, le savoir que je partage ne viens pas d'ailleurs que des travaux de multiples chercheurs. De ton côté tu parts systématiquement en couille en ignorant systématiquement les sources présenté puis en balançant successivement des mensonges et des hors-sujet. À présent tu te focalise sur les crimes de Christophe Colomb à Hispaniola, crimes qui furent d'ailleurs dénoncé par l'entourage de Christophe Colomb et qui lui valu d'être remplacé par Nicolás de Ovando. Parce que oui ce dont tu parles-là fut que la colonie d'une île (la première sur laquelle régna Colomb et qui lui vaut la mauvaise réputation que l'on connait), pas encore du continent américain à proprement parler. Tu es ici hors-sujet par apport à la catastrophe démographique qui balayait le continent par la suite, car autant la destruction de la civilisation insulaire par Colomb est incontesté, autant éliminé des dizaines de millions d'Amérindiens d'un continent entier avec au mieux quelques milliers de conquistadors est une hypothèse totalement absurde et qui ne résiste pas aux faits. Surtout que tu n'as vu il y a divers comptes rendus des épidémies ayant ravagé les populations du continent. En fait ta manière de te focaliser sur Christophe Colomb et la seule d'Hispaniola pour ignorer le désastre sanitaires, celui qui a réellement décimé démographiquement le continent américain, est l'exemple type du «Red Herring», voyant que tu as perdu l'argument sur le sujet (cause générale du déclin démographique global des amérindiens sur le continent américain), tu te concentre sur des événements particuliers (crimes d'Hispaniola ou autres crimes de colons dans les Amériques) que personne ne conteste, mais qui n'expliquent pas le déclin global des Amérindiens, car la cause de ce dernier est incontestablement les multiples épidémies qui ont ravager le continent.

Il y a 10 heures, shyiro a dit :

Et non tjs pas "90% des amerindiens de tout le continent sont dejà tombés de maladies et moins de 10% ont été massacrés par les colonisateurs".

C'est sûr que lorsque tu cite une partie de l'article de Wikipédia en ignorant l'autre consacré au choc épidémiologique à dessein, on comprend mieux la malhonnêteté crasse qui te caractérise. Parce que les épidémie décimant par vagues successives les populations amérindiennes sont des faits avérés que tu ignores, et les sources que tu présente ici ne réfutes pas les miennes. À ce titre revenons sur ta prose suivante.

Il y a 10 heures, shyiro a dit :

En revanche il est ecrit que des populations amerindiens peuvent etre décimé jusqu'à 90% par des maladies. Et c'est à partir de cette affirmation que toi et tes sources douteuse adorent transformer en "90% de la totalité des amerindiens de tout le continent d'amerique ont dejà ete décimé par des maladies et les colons occidentaux n'ont fait que massacrer moins de 10% restante en 3 siecles de colonisation". Wikipedia estime la population amerindienne de tout le continent d'amerique à environ 100 millions avant l'arrivée des colonisateurs occidentaux, contestant les estimations fortement sous estimé des siecles passés. Sachant que Wikipedia a aussi estimé les population amerindiennes des iles du caraibes à 10 millions, je pense que l'estimation à 100 millions d'amerindiens pour tout le continent est encore assez peu sous estimé. - avec certitude que 90% de tous les amerindiens sont systematiquement tombés de maladies et que les colons en ont massacré moins de 10% et qu'il n'y aurait ainsi pas de genocide mais seulement des massacres des amerindiens J'admet tout à fait le role consequent des maladies facilitant les grosses massacres (massacres direct et tortures/mauvais traitements en les mettant en esclavages alors que beaucoup d'amerindiens resistent obstinement de se soumettre en esclavages) à but de genocide volontaire par ultraracisme ou par politique de vol total de leurs terres tout le long des 3 siecles de colonisation occidentale aussi bien par des militaires que par des civils/cowboys colonisateurs occidentaux, mais pas à 90% dejà tombés de maladies et moins de 10% massacrés par les colonisateurs occidentaux ; quoi qu'il en soit le plus grave n'est pas telle ou telle proportion des maladies mais les politiques de genocides volontaires par ultraracisme ou par politique de vol total de leurs immenses continent d'amerique! 

Donc je résume tu affirmes que les occidentaux ont massacré près de 100 millions d'habitants avec un contribution épidémiologique que tu estimes à négligeable? Si c'est le cas je te demande des sources car bon ta position est floue et mal branlé en plus de ton épouvantail de 90% tombé sous maladie et 10% massacré alors qu'il s'agit d'une estimation de 90% de réduction majoritairement mort par maladie et 10% de survivant (à moins qeu tu soit trop limité pour comprendre les sources qu'on te présente) là où je t'ai posté des références (qu'en tout malhonnêteté tu qualifies de douteuses alors qu'elles sont le faits de chercheurs et font office de références en la matière) claires sur une position faisant consensus dans les grandes lignes, de fait on connait l'impact démographique des épidémies sur le nouveau continent, l'exemple des épidémies aillant eu lieu au Mexique ne laisse pas de doute sur la cause première de l'effondrement démographique.

Les mêmes observations ont été faites en Amérique du Nord, les épidémies ont littéralement décimés des populations entières. Les sources t'ont été donné mais c'est en tout malhonnêteté que tu les dénigres afin de les ignoré. Et puisque tu veux jouer à l'imbécile en ignorant et de fait souvent les épidémies décimaient les populations avant même l'arrivé massive de colons, les Indiens d'Amérique du Nord avaient déjà subit de lourdes pertes avant l'essentiel de la colonisation de l'Amérique du Nord (par les Français, puis les Anglais et surtout les Américians).

«Infectious disease probably had the most impact on the world following the initiation of contact by Columbus and his men. Certainly disease was the most effective weapon that Europeans brought to America. The devastating effect of disease on Native peoples was mostly due to the biological isolation and the limited intrusion of infectious diseases in America before A.D. 1492. The weapon of disease was not well recognized by Europeans, nor intentionally used in the early colonial contacts. In later times, especially the 19th century, disease was sometimes allowed to do its damage or was purposefully introduced into populations. However, African, and European populations were also dramatically affected by both epidemic and endemic diseases. Native Americans suffered 80-90% population losses in most of America with influenza, typhoid, measles and smallpox taking the greatest toll in devastating epidemics that were compounded by the significant loss of leadership. More incipient diseases such as tuberculosis, syphilis, typhus, mumps, whooping cough, malaria, yellow fever, and pneumonia would be compounded by the impact of nutritional, sanitation, and labor conditions in colonial America. It is estimated that the total Native American population of the Americas to be 90- 114 million people. About 90% died due to disease with the lowest Native American populations recorded in 1900. The initial 50 years after Columbus' arrival devastated the populations of the Caribbean and Meso America. It is now clear that the conquest of the Aztecs by Cortes was helped considerably by the diseases brought by the Spanish in 1519. In South America diseases, especially smallpox, spread ahead of the Spanish to cause a civil war among the Inca and also weaken their armies to give an advantage to Pizarro and his when they arrived in 1532. The coastal areas of Brazil were settled by the Portuguese beginning in 1500 and the coastal areas suffered the greatest population loss of Native Americans initially. The Amazon Basin was the least settled and only in recent years diseases are beginning to take a toll on tribes just being contacted. As the Spanish explored into North America diseases spread beginning with Desoto in 1539. Later in the 1600s English and French explored and settled North America beginning along the Eastern Seaboard and spreading into the West in the early 1800s. Much of the damage of epidemic diseases was due to the fact that leaders were more likely to suffer initial losses thus crippling the decision making networks of the culture. On the Upper Missouri River American Fur Company interests stimulated trade via steamboats. In 1832 the US government approved smallpox vaccinations for Native Americans. However, the Secretary of War notified the Western Indian Agent not to vaccinate on the Missouri River above the Arikara villages. Later, in 1837 the American Fur Co. steamboat St. Peters went up the Missouri River with people contaminated with smallpox. With people getting off at Indian trading posts an epidemic quickly spread. Most of the tribes suffered 60% population loss and the Mandan suffered a 90% loss. This event has always been controversial and the intentionality, i.e. genocide is still not clear. Some say blankets were intentionally contaminated, others blame the edict by the Secretary of War five years earlier. Most scholars are also aware the two artists, George Catlin and Karl Bodmer on separate expeditions in 1833-34 painted pictures of some of these Upper Missouri tribes right before they were decimated by smallpox. It is believed that only 40-150 Mandan survived the smallpox scourge and survivors had to seek refuge with the Hidatsa.» Palomar College

Note bien personne ne nie ici les massacres génocidaires des colons, ni même l'usage de la guerre biologique par certains colons. Mais de fait l'essentiel de la mortalité est le fait des épidémies qui se répandaient d'elles-mêmes, les Indiens survivant se retrouvant d'autant plus en position de faiblesses face à l'arrivée des colons européens. Mais de fait le choc épidiémologique comme cause principale de l'effondrement démographique du continent américain est un consensus tout comme le facteur aggravant et atroces des politiques coloniales, massacres et génocide de tribus. Mais le dépeuplement de l'Amérique est indéniablement le fait des maladies. À ce titre puisque tu aimes jouer à l'idiot, une seule maladie, la peste noire, avait décimé en Europe entre 30 et 50 % de la population européenne de l'époque (et pourtant ce n'était pas la première fois que les popuations européennes avaient été exposées à la peste). Or en Amérique ce n'est pas une mais de nombreuses vagues successives de différentes maladies (variole, perste, rougeoles, grippe, typhus, etc, etc...) qui ont balayé pour la première fois des populations qui n'avaient jamais été exposé à ces multiples germes. Il est donc tout à fait normal et même inévitable que pareille effondrement démographique se produise. Nier que les maladies furent la cause première de l'effondrement du continent américain est du négationnisme pur et simple et je pèse mes mots.

Il y a 10 heures, shyiro a dit :

Que les mongols auraient "genocidé" plus de peuples que ce que les colons occidentaux ont daigné massacrer d'amerindiens !  Que les mongols auraient aussi immensement acculturé comme ce que les colons occidentaux ont fait aux amerindiens et autres "indigenes" !  Mais la realité elle est là, verifiable sur wikipedia : L'empire mongol faisait la moitié en surface du grand continent d'amerique pour une population d'environ 100 millions càd environ la meme population des amerindiens à l'arrivée des colons occidentaux. Il y a eu des massacres des villages entiers par les mongols mais pas de genocide de grande population de l'ordre des amerindiens sur leur immense continent d'amerique qu'ont commis les colonisateurs occidentaux. Les populations actuelles de l'ancienne empire mongol (hors mongolie qui est peu peuplé comparé aux nombreux pays actuels de leurs ancienne empire) ne parlent meme pas la langue mongole ! alors que ce qu'il reste d'amerindiens parlent espagnols ou anglais ou portugais ! Ce qui demonte encore tes 2 affirmations grotesques que les mongols auraient genocidé humainement et culturellement encore plus de grosses populations que ce que les colons occidentaux ont genocidé les amerindiens ! De meme les mongols ont permis l'islam et le boudhisme tibetain entre autres comme religion officielle dans leur empire sans obliger les peuples à se convertir à leur propre religion chamaniste ! Et aucun des pays actuel ex-empire mongol ne porte de religion mongol chamaniste en religion majoritaire alors que la quasitotalité de ce qu'il reste d'amerindiens ont tous été forcés de devenir chretiens !

Tu es un menteur Shyiro, un cuistre pathétique qui en arrive à nier les faits et présenté de manière parfaitement malhonnête le tout mâlé d'ignorance crasse.  Non la seule raison pour laquelle les Mongols n’ont pas pu implanter leur culture de manière durable c’est parce que leur Empire s’est rapidement effondré car ils se sont bouffé entre successeurs potentiels sans pouvoir maintenir un pouvoir central fort (à l'inverse des puissances coloniales, mais aussi des anciens empire, tels que les Perses, Romains, Arabes, etc, etc...). L’Empire Mongol n’est pas parvenu a avoir la stabilité d’autres grands empires qui eux ont durés des siècles et donc de marquer durablement la culture des populations conquises (encore et toujours l’Empire Romain comme excellent exemple à ce sujet). Enfin l'Amérique ne fut pas colonisé que par un seul Empire, il y a eu au moins quatre grandes nations qui se sont partagé le continent (Espagne, Portugal, Angleterre et France), et sur plus de quatres siècles, là où les conquêtes Mongols sont parvenus à massacrée environ 40 millions de personnes sur une durée bien plus courte (et avec l'usage de cadavres de pestiféré notamment en Chine). Le caractère génocidaire des conquêtes mongols et les bouleversement démographique qui en ont résulté sont avérées.

«Ancient sources described Genghis Khan's conquests as wholesale destruction on an unprecedented scale in certain geographical regions, causing great demographic changes in Asia. According to the works of the Iranian historian Rashid al-Din (1247–1318), the Mongols killed more than 700,000 people in Merv and more than a million in Nishapur. The total population of Persia may have dropped from 2,500,000 to 250,000 as a result of mass extermination and famine. Population exchanges did also in some cases occur but depends as of when. China reportedly suffered a drastic decline in population during the 13th and 14th centuries. Before the Mongol invasion, Chinese dynasties reportedly had approximately 120 million inhabitants; after the conquest was completed in 1279, the 1300 census reported roughly 60 million people. While it is tempting to attribute this major decline solely to Mongol ferocity, scholars today have mixed sentiments regarding this subject. The South Chinese might likely account for some 40 million unregistered who, without passports, would not have appeared in the census. Entire peasant populations joining or enlisted for labour can result in a large population reduction due to food shortage problems. Scholars such as Frederick W. Mote argue that the wide drop in numbers reflects an administrative failure to record rather than a de facto decrease whilst others such as Timothy Brook argue that the Mongols created a system of enserfment among a huge portion of the Chinese populace causing many to disappear from the census altogether. Other historians like William McNeill and David Morgan argue that the Bubonic Plague, spread by the Mongols, was the main factor behind the demographic decline during this period. The plague also spread into areas of Western Europe and Africa that the Mongols never reached. The Mongols practised biological warfare by catapulting diseased cadavers into the cities they besieged. It is believed that fleas remaining on the bodies of the cadavers may have acted as vectors to spread the bubonic plague.»  Destruction under the Mongol Empire

Et n'oublie pas le génocide des Tanguts mais bon si bien sûr c'est en tout malhonnêteté que tu l'as déjà oublié. Tu as tout massacres de masses, chutes démographiques majeures, guerre biologique avec diffusion de la peste mais c’est vrai au moins il était tolérant sur le plan religieux, enfin sauf quand il faisait payer des taxes aux membres de certaine religieux, ou détruisait massivement les lieux de culte. Devine quoi il fallait mieux être un berbère du Maroc est faire conquérir par les musulmans, que d’être un perse ou toute autre ethnie conquit par les Mongols. Idem les Romains latinisait les peuples conquis, mais ils ne les exterminaient pas, pareil pour les Croisés, ils visaient à convertir (pensent aux croisades d’Europe du Nord-Est qui furent un succès) pas à exterminer. Mais malgré le caractère tu peux compter sur la presse contemporaine pour trouver un aspect positif à ces boucheries inégalées.

Genghis Khan the GREEN: Invader killed so many people that carbon levels plummeted

Gengis Khan le vert il fallait osé. Mais après l’Empire Mongols, vinrent les turco-mongols, cette fois-ci convertis à l’Islam et donc la figure le plus célèbre est peut-être Tamerlan, mais bon comme tu sembles ignorer à dessein ce qui t’a déjà été rappelé concernant ce dernier voici un petit rappel.

«On traîne derrière soi des dizaines de milliers de captifs, vendus comme du bétail aux marchands d’esclaves, massacrés à l’occasion quand ils deviennent trop encombrants (100 000 d’un coup aux portes de Delhi par Tamerlan), ou utilisés à grande échelle comme boucliers humains sacrifiés. Poussés désarmés à l’avant des troupes pour subir le premier choc de l’ennemi ou à l’assaut des murailles des villes assiégées, par vagues successives, passant les unes sur les corps des autres. On déporte par dizaines de milliers, artisans, femmes et jeunes garçons qui font partie du butin dans d’interminables marches de la mort jonchées de cadavres. Et l’on répand ainsi partout une terreur indicible, enflée de mille rumeurs que les envahisseurs entretiennent, sur leur bestialité, leur invincibilité, leur absence totale d’humanité, jusqu’à annihiler toute volonté de résistance. «Un jour raconte l’historien Ibn al-Athir, un cavalier mongol entra seul dans un village et se mit à occire tous les habitants les uns après les autres, sans que nul ne songeât à se défendre. Un autre jour, un Mongol désarmé fit coucher par terre un individu qui s’était rendu à lui, lui interdit de bouger, alla chercher un sabre et le tua.» Faut-il réciter à nouveau la litanie des massacres des «hommes et femmes, jeunes et vieux, depuis les vieillards de cent ans jusqu’aux enfants au berceau», les semaines d’orgies dans les villes pillées, puis incendiées, les butins « d’or, d’argent, de rubis et de perles, de jeunes garçons et filles tous d’une grande beauté» à Hérat, Sebzewar, Zarendj, Khandahar, Chiraz, Ispahan, Bagdad, Moscou, Vladimir, Mojaïsk, Astrakhan, Saraï, Lahore, Moultan, Delhi, Alep, Homs, Balbek, Damas, Brousse, Smyrne... ? Ou s’en tenir aux spécialités timourides, des plus communes : pyramides et tours bâties avec des têtes (90 000 à Bagdad, 70 000 à Ispahan, 100 000 à Delhi, pour les meilleurs scores...) ; aux plus ciblées sur les infidèles — milliers d’hindous écorchés vifs, chrétiens aux pieds et mains coupés avant la décapitation, enterrés vivants (4 000 Arméniens en Anatolie), brûlés vifs dans leurs églises.» Le Monde Diplomatique

Et à présent rappelons ce que tu avais déjà dit sur les invasion Mongols et autres.

Le 14/04/2020 à 14:46, shyiro a dit :

On ne peut que noter ta persévérance à être dans le déni et le mensonge et à ignorer l'ensembles des faits tout cela pour défendre une narration collant à ton idéologie abrutissante. J’aime que l’usage de Smiley rigolards est une manière pour toi de dissimuler comme tu le peux ton embarras mêlé de malhonnêteté. J'ajouterai enfin que les impérialismes culturelles, qu'ils soient persans, romains, arabo-musulmans ou chrétiens, ne sont pas tous synonymes de génocides et que dans ta tentative de diabolisation de l'Occident, tu assimile l'impérialisme et le génocide alors qu'ils sont deux choses qu'on ne peut pas confondre, la christianisation des indigènes avait même été un argument présenté par certains membres du clérgé pour s'opposer à leur mise en esclavage ou pire à leur massacre. Bref tu es motivé par une idéologie en opposition à la réalité et je pèse mes mots.

Le 13/04/2020 à 08:56, PASCOU a dit :

Ils ont aussi leurs" parisiens" ?

En draisiene. 

Mais la chine envahit  l' Afrique en echange elle en accueille ...

Déjà que la Chine exploite et pille l'Afrique encore mieux que les occidentaux le faisaient, elle exploite et fait preuve de racisme avec les africains qu'elle "accueille" chez elle.

Il y a 2 heures, uno a dit :

- À présent tu te focalise sur les crimes de Christophe Colomb à Hispaniola, crimes qui furent d'ailleurs dénoncé par l'entourage de Christophe Colomb et qui lui valu d'être remplacé par Nicolás de Ovando.

- Parce que oui ce dont tu parles-là fut que la colonie d'une île (la première sur laquelle régna Colomb et qui lui vaut la mauvaise réputation que l'on connait), pas encore du continent américain à proprement parler. Tu es ici hors-sujet par apport à la catastrophe démographique qui balayait le continent par la suite, car autant la destruction de la civilisation insulaire par Colomb est incontesté,

- autant éliminé des dizaines de millions d'Amérindiens d'un continent entier avec au mieux quelques milliers de conquistadors est une hypothèse totalement absurde et qui ne résiste pas aux faits.

- pour rappel je t'avais dit initialement de te documenter sur des ecrits de Christophe Colomb et autres officiers conquistadors (ex : Hernan Cortes le massacreur et destructeur de la capitale aztheque Technochtitlan/Mexico). C'est toi qui a commencé par dire que Colomb c'est en tout debut de colonisation et qu'il n'y a ni maladie ni massacre !  Je t'ai donc repondu en details par source wikipedia que dès les 2è à 4è voyage de Colomb il y a eu dejà presence de maladie mais qui n'ont nullement decimé les amerindiens et que c'est Colomb et ses colonisateurs qui ont dejà commencé à tuer/maltraiter/torturer à outrance jusqu'à genocider dejà les amerindiens des caraibes dès leur 2è à 4è voyage ! ENCORE TA MALHONNETETE INTELLECTUELLE !    

-  Parce qu'avec encore ta malhonneteté intellectuelle, en t'ayant montré par source encyclopedique que les quelques centaines d'europeens apportés par Colomb à partir de ses 2è à 4è voyage ont suffit pour massacrer/genocider dejà à outrance les populations amerindiennes des caraibes en une decennie, cela ne montre pas qu'avec XX millions de nouveaux colons continuant d'arriver regulierement pdt 3-4 siecles de colonisations + les progres des armes à feu, les colons europeens n'ont pas pu massacrer les dizaine à centaine de millions d'amerindiens sur tout le grand continent d'amerique tout au long des 3-4 siecles de colonisations ?   

- QUELLE CONNERIE DE MALHONNETETE INTELLECTUELLE !  D'abord ce n'est pas tout à fait "quelques dizaines de millions" mais plutot une centaine de millions d'amerindiens sur tout le grand continent d'amerique. Ensuite ce n'est pas "quelques milliers de conquistadors" mais des XX millions de colonisateurs europeens continuent d'arriver regulierement pendant les 3-4 siecles de colonisations des ameriques + les XX millions de colons qui se sont reproduits à outrance avec leur religion monotheiste chretienne exterminatrice "Allez sur les terres 'vierges' et reproduisez vous à outrance !" + les progres des armes à feu, qui ont genocidé 99% des amerindiens aux usa et 50-80% des amerindiens en amerique du sud/centrale ! 

La realité est :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Démographie_des_États-Unis

population des USA = 330 millions 

Groupes ethniques (2010) :

Blancs américains : 72,4 % (63,7 % de blancs non hispaniques et 8,7 % de blancs hispaniques)52 ;
Afro-Américains : 12,6 % ;
Asio-Américains : 4,8 % ;
Amérindiens et autochtones d'Alaska : 0,9 % ;
Océano-Américains (natifs des îles Hawaï et autres îles du Pacifique) : 0,2 % ;
autres : 6,2 %.
multiraciaux : 2,9 %

 

population bresil = 210 millions

https://fr.wikipedia.org/wiki/Démographie_du_Brésil

Blancs    47,7 %
Métis    43,1 %
Noirs    7,6 %
Asiatiques    1,1 %
Amérindiens    0,4 %

 

Je t'ai dejà dit, la specificité de l'immense genocide des amerindiens et autres "indigenes primitifs" dans le colonialisme occidental sont : 

- des politiques d'extermination totales pour voler la totalité des immenses terres amerindiennes qui ont dejà été maintes fois vaincus et ont dejà mainte fois cédé progressivement leurs immenses terres depuis leur cote oceanique Est jusqu'à leur cote oceanique Ouest jusqu'à ne plus rien avoir que de devoir se jeter de l'autre coté de l'ocean ! En particulier dans les "conquetes de l'ouest" des usa, mais ça revient à peu pres aux memes choses pour le reste du continent meme si les colonisateurs se definissent autrement sous different nom de pays, avec juste des proportions d'extermination moins élevé qu'aux usa ! 

- des crimes reguliers commis par des colons civils (cowboys, bandits ...) par pure haine/ultra racisme/sadisme/pillages et cela souvent en toute impunité pendant les premiers siecles des colonisations occidentales ! Le fait qu'aux USA les cowboys sont tous armés et que les amerindiens y sont genocidés à 99% montre encore cette importante correlation des massacres continus par des civils colons au cours des siecles de colonisations ! 

 

Je te pose une question utilisant la simple logique pointant ta capacité d'honneteté intellectuelle : puisque t'aimes tant pretendre que tous les amerindiens du grand continent d'amerique du nord au sud ont tous été dejà décimé à 90% par des maladies, et que les colonisateurs europeens en ont massacré moins de 10% des amerindiens : comment expliquerais tu que le genocide des amerindiens aux usa est à 99% (il n'y a quasiment aucun metissage, il ne reste que 0.9% d'amerindiens survivants) alors que les genocides des amerindiens des pays d'ameriques du sud/centrales varient entre 50% à 80% avec un taux de survivants ou de metissages bien plus elevé qu'aux USA ?