La photosynthèse

il y a 8 minutes, azad2B a dit :

Non, simplement parce que montrer par des exemples à quel point la nature dépasse nos capacités techniques serait une perte de temps tant la chose est manifeste et évidente.

Je trouve vain ce genre de comparaison, sauf à constater tel ou tel rendement de telle ou telle transformation à titre d'information.

Si on regarde l'évolution d'une part ou l'ingénierie en BTP d'autre part, on constate qu'un vieux pont en pierre est remplacé par une structure moderne totalement différente. Si on s'inspirait de l'évolution, on replâtrerait de bric et de brocs l'ancien édifice, ceci à l'infini. Les derniers modèles de voitures électrique serait une traction avant, fortement améliorée et bricolée au fil du temps.

Il semblerait aussi qu'aucune abeille ne soit jamais allée sur la lune.

Bref, tout ça fait penser à la comparaison de la science avec Dieu. Ces questions ne se situent tout simplement pas sur le même plan. Un peu comme se demander si 2 mètres sont plus lourds qu'un kilogramme.

il y a 39 minutes, Condorcet a dit :

Je trouve vain ce genre de comparaison, sauf à constater tel ou tel rendement de telle ou telle transformation à titre d'information.

Et pourtant !

Considère simplement ( si j'ose dire) le problème suivant : peut-on synthétiser simplement en laboratoire, une nourriture synthétique qui ne serait issue que de techniques chimiques élémentaires ?

J'entend par là fabriquer un ou des produits comestibles capables de maintenir en vie sans carences ou conséquences dramatiques - et ce pendant toute sa vie - n'importe quel être humain ?

Alors pour répondre à cette question, tu peux t 'adresser à n'importe quel chercheur, savant ou scientifique, tous sans exception te répondront sans doute que le coût d'un tel produit serait tellement exorbitant tant sur le plan financier que sur celui du bilan énergétique qu'envisager sa réalisation serait pure folie. Et sans doute ajouterait-il que l'administration d'un tel produit ne pourrait sans doute pas se faire via le système alimentaire classique, mais plutôt pr injection. (n'oublies pas que notre estomac est une source d' acides particulièrement redoutables). 

Ainsi, très peu de formes de vie disposent de la faculté d' autotrophie qui leur permettrait de se nourrir directement à partir des éléments (minéraux donc)  du tableau périodique. Même les sucres dont nos organismes ont besoins sont des molécules organiques. Inutile de me citer les plantes capables de cela : si elles trouvent dans leur environnement des traces de formes vivantes assimilables, elles s'en serviraient sans l'ombre d' une hésitation. Le principe du moindre effort est universel et les Corses, n'ont rien inventés 

Bref, je crois t' avoir donné une bonne source de recherche pour ton information.

Le 09/02/2020 à 19:35, Répy a dit :

l'oxygène est un sous-produit de la fonction chlorophylienne

Salut répy,

pour faire ma petite synthèse, je vais avoir besoin de poser quelques questions, elles ne sont pas forcément dans un ordre logique, mais elles vont me servir à comprendre pour finalement pouvoir coller les morceaux.

(Je cite répy  mais si quelqu'un d'autre sait, il sera le bienvenu .)

Question:

quand nous parlons d’oxygène, il y a l'atome d’oxygène  O et la molécule d’oxygène, O2 c'est à dire , le dioxygène . Une molécule est  un ensemble d'atomes attachés les uns aux autres par les électrons , et si j'ai bien compris, l'atome O existait sur terre avant la photosynthèse, mais pas la molécule, c'est bien ça ?

D'autre part, d'après ce que je comprends, l'atome O ne peut pas rester tout seul, il est obligé de s’attacher à au moins 1 autre  atome , c'est ça ? 

il y a 16 minutes, bouddean a dit :

quand nous parlons d’oxygène, il y a l'atome d’oxygène  O et la molécule d’oxygène, O2 c'est à dire , le dioxygène . Une molécule est  un ensemble d'atomes attachés les uns aux autres par les électrons , et si j'ai bien compris, l'atome O existait sur terre avant la photosynthèse, mais pas la molécule, c'est bien ça ?

D'autre part, d'après ce que je comprends, l'atome O ne peut pas rester tout seul, il est obligé de s’attacher à au moins 1 autre  atome , c'est ça ? 

L'élément chimique : oxygène se présente dans l'atmosphère ou dissous dans l'eau sous la forme d'une molécule O² que les puristes appellent "dioxygène".

Dans certaines conditions il existe aussi l'ozone de formule O3 qui est très réactif et donc instable sur une longue durée.

Mais l'élément oxygène identifié par Lavoisier vers 1783 reste sous forme atomique dans les différentes et multiples combinaisons chimiques tant de la chimie minérale que de la chimie organique.

Dans l'atmosphère primitive de la Terre, il n'y avait pas de dioxygène seulement du CO², du H²O, de l'azote N², de l'argon, (1% comme maintenant) et probablement un peu de SO².

Le SO² et le CO² se sont dissous dans les océans quand l'eau de l'atmosphère s'est condensée.

La vie chlorphyllienne est apparue beaucoup plus tard vers 2 milliards d'années.

L'oxygène produit a d'abord oxydé les laves qui sortaient par les volcans. ce n'est que lorsque l'écorce terrestre a été suffisamment oxydée que l'oxygène produit par la vie a pu se dégager massivement dans l'atmosphère. Enfin unepetite partie est devenue ozone vers -600 Ma et alors la vie a pu sortir des océans car les UV mortels étaient arrêtés par l'ozone.

il y a 2 minutes, Répy a dit :

L'élément chimique : oxygène se présente dans l'atmosphère ou dissous dans l'eau sous la forme d'une molécule O² que les puristes appellent "dioxygène".

Dans certaines conditions il existe aussi l'ozone de formule O3 qui est très réactif et donc instable sur une longue durée.

Mais l'élément oxygène identifié par Lavoisier vers 1783 reste sous forme atomique dans les différentes et multiples combinaisons chimiques tant de la chimie minérale que de la chimie organique.

Merci répy, 

l’atmosphère terrestre est majoritairement composé de diazote et de dioxygène, mais est -ce que l'atome O existe tout seul quelque part ou est ce qu'il y a une loi physique qui fera qu'il cherchera toujours à se rattacher à d'autres atomes ? 

Il y a 21 heures, azad2B a dit :

Bref, je crois t' avoir donné une bonne source de recherche pour ton information.

En tant qu'ingénieur agronome, je confirme que les truismes que tu m'as asséné sont exacts. 

il y a 15 minutes, Répy a dit :

L'élément chimique : oxygène se présente dans l'atmosphère ou dissous dans l'eau sous la forme d'une molécule O² que les puristes appellent "dioxygène".

Dans certaines conditions il existe aussi l'ozone de formule O3 qui est très réactif et donc instable sur une longue durée.

Mais l'élément oxygène identifié par Lavoisier vers 1783 reste sous forme atomique dans les différentes et multiples combinaisons chimiques tant de la chimie minérale que de la chimie organique.

Dans l'atmosphère primitive de la Terre, il n'y avait pas de dioxygène seulement du CO², du H²O, de l'azote N², de l'argon, (1% comme maintenant) et probablement un peu de SO².

Le SO² et le CO² se sont dissous dans les océans quand l'eau de l'atmosphère s'est condensée.

La vie chlorphyllienne est apparue beaucoup plus tard vers 2 milliards d'années.

L'oxygène produit a d'abord oxydé les laves qui sortaient par les volcans. ce n'est que lorsque l'écorce terrestre a été suffisamment oxydée que l'oxygène produit par la vie a pu se dégager massivement dans l'atmosphère. Enfin unepetite partie est devenue ozone vers -600 Ma et alors la vie a pu sortir des océans car les UV mortels étaient arrêtés par l'ozone.

En somme on peut dire que les végétaux ont pollué la terre avec leurs déchets : l'oxygène. Ensuite des opportunistes sont arrivés en se goinfrant de ce déchet : les animaux. C'est pourquoi les tomates nous disent merci d'en débarrasser la terre en se laissant manger.

il y a une heure, bouddean a dit :

Merci répy, 

l’atmosphère terrestre est majoritairement composé de diazote et de dioxygène, mais est -ce que l'atome O existe tout seul quelque part ou est ce qu'il y a une loi physique qui fera qu'il cherchera toujours à se rattacher à d'autres atomes ? 

L'oxygène est un élément chimique très réactif ( un peu moins de le fluor) il réagit donc avec beaucoup de susbstances et ne se retrouve jamais seul à l'état monoatomique O.

il y a 5 minutes, Répy a dit :

L'oxygène est un élément chimique très réactif ( un peu moins de le fluor) il réagit donc avec beaucoup de susbstances et ne se retrouve jamais seul à l'état monoatomique O.

Et c'est heureux, car je crois avoir compris que depuis ses débuts, la vie a éprouvé une sainte horreur de l' O tout seul. Bien trop oxydant à son goût.

il y a une heure, Condorcet a dit :

En tant qu'ingénieur agronome, je confirme que les truismes que tu m'as asséné sont exacts. 

En somme on peut dire que les végétaux ont pollué la terre avec leurs déchets : l'oxygène. Ensuite des opportunistes sont arrivés en se goinfrant de ce déchet : les animaux. C'est pourquoi les tomates nous disent merci d'en débarrasser la terre en se laissant manger.

Je n'emploierai pas le mot "pollution" au sujet de la libération de l'oxygène par la phosynthèse. Si j'ai employé l'expression "sous-produit" de la synthèse chlorophyllienne, cela signifie simplement que l'objectif de cette synthèse est de fabriquer des glucides appelés autrefois "hydrates de carbone". Parmi tous les glucides, le glucose et ses isomères est celui qui est le plus synthétisé par les plantes parce ses polymérisations complexes donnent ensuite des composés fondmentaux pour la vie végétale.

Un exemple de l'amidon. À l'automne, avant la chute des feuilles, le glucose synthétisé dans les feuilles ne devient plus de la cellulose mais est ransformé en amidon qui sera stocké dans les racines. D'où la poussée des champignons qui via le réseau du mycéllium, absorbent une partie du glucose libéré par la décomposition de l'amidon.

Au printemps, l'amidon des racines se décompose en glucose qui remonte avec la sève dans les bourgeons et là il forme la cellulose des jeunes feuilles.

La preuve que la sève montante au printemps est bien sucrée, les canadiens font un sirop en concentrant la sève d'érable.

Le 09/02/2020 à 17:23, azad2B a dit :

énergie

Je pense que pour bien comprendre la photosynthèse, il faut déjà comprendre le concept de l'énergie, c'est pourquoi j'ai une petite question :

Quand on parle d'énergie, on parle bien de mouvement, il y a ce qui produit l'énergie, mais ce qui produit l'énergie n'est pas l'énergie, par exemple le joueur de tennis avec son bras et sa raquette tape dans la balle, l'énergie c'est le mouvement,et lorsque la raquette percute la balle, la balle  entre en mouvement parce que l'énergie du bras lui est transférée ,  c'est bien ça ?

l'énergie, c'est donc le mouvement,il peut avoir plus ou moins de force  et durer plus ou moins longtemps, mais à la base, l'énergie, c'est le mouvement ? 

( Je te cite toi pour laisser un peu de répit à répy  )

Juste une petite précision: la photosynthèse produisant du dioxygène était le fruit de bactéries ( cyanobactéries) à l'origine. Les algues (plantes) marines primitives sont apparues plus tard. 

il y a 46 minutes, bouddean a dit :

Je pense que pour bien comprendre la photosynthèse, il faut déjà comprendre le concept de l'énergie, c'est pourquoi j'ai une petite question :

Quand on parle d'énergie, on parle bien de mouvement, il y a ce qui produit l'énergie, mais ce qui produit l'énergie n'est pas l'énergie, par exemple le joueur de tennis avec son bras et sa raquette tape dans la balle, l'énergie c'est le mouvement,et lorsque la raquette percute la balle, la balle  entre en mouvement parce que l'énergie du bras lui est transférée ,  c'est bien ça ?

l'énergie, c'est donc le mouvement,il peut avoir plus ou moins de force  et durer plus ou moins longtemps, mais à la base, l'énergie, c'est le mouvement ? 

( Je te cite toi pour laisser un peu de répit à répy  )

 

 

_ l'énergie solaire.

_ le mouvement consomme de l'énergie ( calories)  et en restitue une partie sous forme d'énergie cinétique. 

_ l'énergie potentielle de pesanteur par exemple: elle dépend de la position d'un corps dans un champ de pesanteur. Un caillou que tu tiens au bout de ton bras est immobile, mais selon sa hauteur tu auras plus ou moins mal s'il venait à chuter sur ton pied  (cette énergie potentielle s'est transformée en cinétique )

_ l'inertie: une notion intéressante car souvent associée au mouvement. Il n'en est rien car il ne s'agit que de l'aptitude d'un corps à conserver son état. Pour le bouger il faut y mettre de l'énergie ( appliquer une force), pour l'arrêter idem. 

il y a 51 minutes, bouddean a dit :

Je pense que pour bien comprendre la photosynthèse, il faut déjà comprendre le concept de l'énergie, c'est pourquoi j'ai une petite question :

Quand on parle d'énergie, on parle bien de mouvement, il y a ce qui produit l'énergie, mais ce qui produit l'énergie n'est pas l'énergie, par exemple le joueur de tennis avec son bras et sa raquette tape dans la balle, l'énergie c'est le mouvement,et lorsque la raquette percute la balle, la balle  entre en mouvement parce que l'énergie du bras lui est transférée ,  c'est bien ça ?

l'énergie, c'est donc le mouvement,il peut avoir plus ou moins de force  et durer plus ou moins longtemps, mais à la base, l'énergie, c'est le mouvement ? 

( Je te cite toi pour laisser un peu de répit à répy  

Non l'énergie n'est pas spécifique au mouvement.

Un litre d'eau chaude a davantage d'énergie qu'un litre d'eau froide et il n'y a pas de mouvement. De même dans le corps 1 gramme de graisse procure davantage d'énergie qu'un gramme de glucides ou de protides.

1 m² de surface reçoit davantage d'énergie solaire au Sahara qu'en Finlande.

Il n'y a toujours pas de mouvement !

Hum... le mouvement c'est de l'énergie cinétique. Le mouvement n'est pas l'énergie. C'est une de ses formes. D'ailleurs on ne crée pas de l'énergie. On l'extrait, on la transforme, on la stocke. Bien sûr avec le nucléaire, on produit de l'énergie en apparence. Mais on a fait disparaître de la masse. Matière et énergie sont deux formes d'une même réalité profonde.

Il y a 1 heure, Condorcet a dit :

Hum... le mouvement c'est de l'énergie cinétique. Le mouvement n'est pas l'énergie. C'est une de ses formes. D'ailleurs on ne crée pas de l'énergie. On l'extrait, on la transforme, on la stocke. Bien sûr avec le nucléaire, on produit de l'énergie en apparence. Mais on a fait disparaître de la masse. Matière et énergie sont deux formes d'une même réalité profonde.

Cette idée de " création " de l'énergie est intéressante. 

En fait la science de l'irréversibilité, la thermodynamique, adopte comme premier principe la conservation de l'énergie lors de toute transformation. 

ce principe fut remis en question et l'on suggéra qu'a l'échelle atomique il put etre violé. Ce principe fut sauvé lorsque le neutrino fut envisagé puis détecté .

Le deuxième principe de la thermodynamique stipule que le désordre dans tout système isolé croît inévitablement et irréversiblement avec le temps.

L'energie se transforme donc, l'entropie est croissante ! 

Il y a 2 heures, saxopap a dit :

Le deuxième principe de la thermodynamique stipule que le désordre dans tout système isolé croît inévitablement et irréversiblement avec le temps.

L'energie se transforme donc, l'entropie est croissante ! 

Seulement dans un système isolé.

Localement, la vie "met de l'ordre" dans le désordre général.

Il y a 8 heures, Répy a dit :

Non l'énergie n'est pas spécifique au mouvement.

Un litre d'eau chaude a davantage d'énergie qu'un litre d'eau froide et il n'y a pas de mouvement. De même dans le corps 1 gramme de graisse procure davantage d'énergie qu'un gramme de glucides ou de protides.

1 m² de surface reçoit davantage d'énergie solaire au Sahara qu'en Finlande.

Il n'y a toujours pas de mouvement !

Est ce qu'il existe de l’énergie sans déplacement d’électrons ? 

il y a 32 minutes, bouddean a dit :

Est ce qu'il existe de l’énergie sans déplacement d’électrons ? 

Oui !

Par exemple l'énergie potentielle mécanique l'eau du barrage d'altitude a plus d'énergie potentielle que lorsqu'elle sera relâchée en aval de la turbine.

il y a 2 minutes, Répy a dit :

Oui !

Par exemple l'énergie potentielle mécanique l'eau du barrage d'altitude a plus d'énergie potentielle que lorsqu'elle sera relâchée en aval de la turbine.

L'énergie, c'est une force latente ? 

Il y a 4 heures, Répy a dit :

Seulement dans un système isolé.

Localement, la vie "met de l'ordre" dans le désordre général.

Bien évidement, l'entropie peut décroitre "localement", sans pour autant remettre en question le second principe. Oui j'ai bien précisé système isolé. 

il y a 24 minutes, bouddean a dit :

L'énergie, c'est une force latente ? 

elle est dite potentielle. elle dépend du champ gravitationnel ( comme je te l'expliquais précédemment)

Le mot latente sous entant qu'elle est destinée à créer un événement. Je ne crois pas que ce qualificatif soit approprié. 

Cette énergie potentielle de pesanteur est un propriété acquise  par la matière soumise à un champ gravitationnel . Elle augmente avec la hauteur, meme dans une position stable. Elle est libérée ( et s'atténue) au cours de la lutte du corps. 

( j'espère etre clair