Charge de la preuve entre un végan et un omni

Bonjour,

il appert de mon point de vue une difficulté de compréhension, et je note qu'à partir d'une fausseté, il y a maintenant production de plusieurs autres, cela risque fort de faire une réaction en chaine qu'il me sera impossible de contenir, j'en ai bien peur, me conduisant dès lors à interrompre cet échange puisque enfreignant la rationalité, base même d'une démarche philosophique viable.

 

Je m'excuse d'avance pour les différents désagréments engendrés, passés, présents et futurs(?).

 

J'attire aussi ton attention, ne sachant pas ton niveau de connaissances en psychologie, que j'ai rarement vu quelqu'un reconnaitre se tromper, et qu'il y a pléthore de biais et d'obstacles à franchir avant d'admettre ce qui est le plus juste, et que sous couvert d'oripeau de la raison ou d'argumentations se cache des volitions qui ne sont pas rationnelles, C.f.: D. Kahneman, K. Stanovich ou S. Bohler par exemples.

 

Il y a 6 heures, tlax38 a dit :

Mon cher, tu te livres ici à une manipulation

Euh non. Il n'y a pas de manipulation, c'est une erreur interprétative de ta part. Ce que je recherche est, via l'entendement, l'assentiment et une prise de conscience faite par soi-même. ( Ma première réponse a été une sorte d'état des lieux, ma seconde a été de corriger ton hypothèse de base ).

Tu n'as manifestement pas compris ce que j'ai essayé de te montrer, en l'occurrence, la non validité de la question, car elle part d'une idée que l'on doit admettre comme vraie pour répondre à la dite question, or, cette prémisse n'est pas valide comme je te l'ai démontré rigoureusement. Je peux exagérer le trait avec un autre exemple pour te montrer le non-sens dont-il s'agit, comme:

Étant un extraterrestre, dois-je me sentir concerner par les problèmes terriens ?

Si l'on n'accepte pas l'hypothèse fictionnelle de départ, la question qui suit n'a plus de sens, et bien, il en va de même avec cette histoire de neutralité, que je ne peux pas accepter car elle n'a pas de caractère véridique ou vérace, la question qui s'ensuit est nulle et non avenante. Je me suis arrêté à ce point, ce qui m'a semblé amplement suffisant, mais il faut croire que ça n'a pas été le cas pour toi.

 

 

 

Citation

1)      Déclarer comme immorale une pratique intrinsèque à l’individu (ou à son épanouissement), intime et/ou irrépressible (ici : la consommation de viande) ; sans fournir aucune argumentation évidemment ; nous appellerons cette pratique « Le Grand Péché »

Il est tout à fait vrai que je n'ai pas fourni le moindre argument jusqu'à présent, uniquement des sources où se renseigner pour quelqu'un de désireux de faire la lumière sur le sujet.

Alors commençons à partir de tes écrits, qui initient le processus, est-ce qu'une pratique d'un individu qui n'engage que lui est immorale ? Non. Est-ce qu'une pratique de cet individu qui engage d'autres que lui peut être immorale ? Oui, par exemples si un psychopathe prend un plaisir naturel - pour sa condition - à faire souffrir d'autres individus, on peut bien évidemment émettre un jugement moral défavorable, de même si l'épanouissement des aryens passe par l'extermination des juifs, je crois qu'il ne fait plus trop de doute aujourd'hui pour dire que c'est condamnable, de même si l'esclavagiste a toutes les raisons du monde pour maintenir en esclavage ce qu'il prend pour sa propriété, il me semble que là aussi, à moins d'être un survivant d'il y a trois siècles en arrière, que ce soit tout à fait immoral.

L'épanouissement individuel, la pulsion irrépressible ou que sais-je encore n'a aucune valeur en ce qui concerne la moralité. La morale ne se fait jamais du seul point de vue d'un protagoniste ou antagoniste, c'est un peu comme un contrat tacite, il y a au moins deux parties - il ne faut pas l'oublier - si on ne regarde que du côté qui nous arrange, le débat est biaisé et la réponse tout autant, il faut donc prendre en considération l'ensemble des acteurs et leurs intérêts propres !

 

 

Citation

2)      Déclarer qu’on ne peut rester neutre à cette pratique immorale ; ce qui est logique puisqu’on a ciblé une pratique intrinsèque à l’individu pour établir « Le Grand Péché ».

Non, puisque le point de départ de ton raisonnement est faussé, le déroulement suit la même pente.

Je n'ai pas soutenu que la neutralité était perdue vis-à-vis d'un point de vue particulier, qui serait le mien, ni même qu'il était lié au sujet du topic, au contraire j'ai vainement tenté de le rendre général, ce faisant j'ai utilisé un exemple illustratif déconnecté de la problématique pour te rendre la chose évidente: le match de foot ou l'emplacement des clefs, mais cela marche aussi avec le dérèglement climatique si tu veux.

Je voulais préciser une chose car j'avais justement peur d'une incompréhension. Si on peut être indifférent, pour reprendre l'exemple du match de football, entre l'équipe A ou l'équipe B, on peut certainement être plus impartial corrélativement sur ce que l'on aurait à dire de ces deux équipes que n'importe lequel des supporters d'une des deux équipes, un synonyme serait de dire effectivement neutre, mais cette neutralité si on tient à l'appeler ainsi, n'est que discursive. Car comme déjà signalé, en acte les choses vont autrement, si je n'ai pas de préférence ou que je manifeste une distanciation pour ce match en particulier, je suis quand même engagé par le simple fait de ne pas partager l'engouement pour le football contrairement aux différents fans de ce sport, je suis nécessairement quelque part, j'adhère ou pas à la passion footballistique, j'en suis ou je n'en suis pas à un instant T. 

On peut donc être déconnecté d'une problématique en parole, je n'en parle pas, je reste à l'écart, d'un regard extérieur on peut sembler neutre, car non investi verbalement, mais il n'en va pas de même dans les actions ou non-actions, je ne peux pas me soustraire à la vie quotidienne si j'en suis une partie prenante, comme la pollution par exemple, je ne peux pas non plus là aussi soutenir que je suis neutre en acte, même si je peux l'être d'une certaine manière en parole en m'abstenant d'en parler ou discuter avec qui que ce soit, en revanche je ne peux pas m'abstenir d'agir, et quoi que je fasse j'impacte l'environnement, on peut donc se poser la question de savoir si cet impact est négatif ou non, et jusqu'à quel point, même si des comportements sont franchement " anti-nature ", d'autres seront plus difficiles à identifier comme tels, mais ces derniers délicats à reconnaitre ne dédouanent certainement pas ceux qui le sont de manière ostentatoire.

 

Citation

3)      Quand l’individu invoque sa neutralité en attendant une argumentation à la règle « éthique » imposée, on lui rétorque qu’il n’est pas en droit de rester neutre argumentation ou pas.

Si la dite personne n'est pas concernée, intéressée ou actrice dans la règle éthique en question, elle peut rester jusqu'à un certain point " neutre ", en tous les cas sans doute plus neutre que les personnes engagées/concernées, certes, comme une affaire en Justice par exemple, d'où l'intérêt des jurés ( même si dans la réalité, c'est plus complexe que ça, un jury blanc qui juge un coupable noir par exemple ou d'autres " subtilités ", comme l'heure du procès: avant ou après manger ). Mais il semble bien que tu n'arrives pas à voir, que dans le cas de la pollution ou de l'alimentation on est tous concernés et acteurs sans exception, puisque nous sommes tous condamnés à l'action, quelle qu'elle soit !

 

Citation

Le problème c’est que je ne vais pas accepter ta morale sans avoir d’argument rationnel. C’est donc bien à toi, celui qui veut imposer une règle "éthique", d’argumenter.

Si ça peut te soulager la conscience, je veux bien te proposer une piste:

Par le truchement de la discrimination par exemple, même si il y a plusieurs façon d'aborder une telle problématique d'exploitation animale.

Soutiens-tu que la racisme est une bonne chose ( morale ) ? Le sexisme ? L'antisémitisme ? L'esclavagisme ? L'homophobie ? L'eugénisme ? Le colonialisme avec son corollaire civilisationniste ?

Quel est le point commun ?

Existe-t-il une forme de discrimination qui soit moralement valide ? Sur quelle base ? Et pour qui ? Les deux parties ou une seule, et que nie t-on si l'on prend qu'un seul point de vue ? Peux-t-on ou pouvait-on faire autrement, était-ce inéluctable ou nécessaire ? Etc...

 

Je te propose ce texte à méditer:

En fin d'ouvrage de  Introduction aux principes de morale et de législation, Jérémy Bentham (1789):

 

 

**************************

 

Mais les choses vont bien plus loin que ce dont nous avons à peine ébaucher de débattre, je peux même d'ores et déjà dire, que ces fameux obstacles sont même pernicieux, j'en veux pour preuve que même quand une personne - intelligente - finit par reconnaitre que ses raisonnements ne justifient pas ses croyances alimentaires, qu'elle veut bien de son plein gré aussi reconnaitre que ceux que j'avance sont indubitables, en général et il n'y a pas eu d'exception, ces mêmes personnes déclarent qu'elles ne changeront pas leurs habitudes, en complète contradiction avec le fait qu'elles venaient d'avouer être dans l'erreur. Donc la raison ou la rationalité ne sont pas suffisantes pour rectifier une position dévoyée, et je pense que c'est un manque de sensibilité, celle ou celui qui n'est pas réceptif à la détresse d'une autre créature sensible/sentiente, passera outre la cohérence ou la raison, il se trouvera toujours des excuses pour poursuivre ses intérêts ou garder ses privilèges, en niant autrui il se soulage la conscience, et même, il n'y pense même pas, la réification a ceci de bon, pour le profiteur, qu'elle éteint sa réceptivité à son inconsistance... 

L'humain est soumis à plusieurs " forces psychiques ", et la rationalité n'est pas celle qui a le dernier mot, pire, la raison se met au service de ces instances souterraines intéressées...

Le 25/01/2020 à 02:42, Don Juan a dit :

. Sur le radeau de la méduse ou lors d'un crash sur la cordillère des Andes, les hommes mangèrent de la chair humaine pour survivre, pouvons-nous les juger ?

On ne juge pas. Mais il faut savoir qu'il y a des hommes dont le caractère ne s'abaisse pas à celui de l'animal. Il est bon et sain pour l'esprit et par respect envers ces hommes de le savoir. Les humains ne sont pas égaux lorsqu'il s'agit de comportement et de morale. 

Il y a 11 heures, deja-utilise a dit :

et la rationalité n'est pas celle qui a le dernier mot, pire, la raison se met au service de ces instances souterraines intéressées...

Oui, mais il faut aussi savoir qu'il y a ceux dont la raison est au service des instances célestes. 

Le 30/01/2020 à 19:46, deja-utilise a dit :

L'humain est soumis à plusieurs " forces psychiques ", et la rationalité n'est pas celle qui a le dernier mot, pire, la raison se met au service de ces instances souterraines intéressées...

Oui et souterrain en veut pas forcément dire animal.

Là on pourrait parler d'une lute entre le ça et le surmoi.

Perso, je nage. Je veux dire que les deux ne s'affichent jamais clairement.

Pour le ça, à la limite, j'entrevois, c'est le fond animal, organique, mais le surmoi ?

On parle d'une image du père... qui édicte la loi... de l'idéal du moi aussi ?

Pour le céleste de Marou... il faut vraiment y croire...

@deja-utilise

merci pour ce beau texte :

En fin d'ouvrage de  Introduction aux principes de morale et de législation, Jérémy Bentham (1789):

 

 

Le 24/01/2020 à 19:30, tlax38 a dit :

Je veux aller plus loin que le simple "moi je pense ceci, c'est évident!"; je veux déterminer si, d'un point de vue philosophique, l'omnivore doit justifier de quelque chose qu'il fait sans y penser ou au contraire si c'est justement parce que le végan élabore (ou apprend) une idéologie morale qu'il doit en répondre.

Il y en a un qui  mange et pense et l'autre qui mange, on sent bien qu'il manque un truc a celui qui se contente de manger. Ta question contient la réponse puisqu'il est probable que le spéciste se mange l'argumentaire de l'anti.

Le cadre général de cette discussion me fait penser à une situation fréquente dans les débats de l'athéisme contre croyants. L'athéisme est souvent perçu comme une situation innée et naturelle ce qui permet de renverser la charge de la preuve pour demander aux croyants de justifier leurs croyances. A l'inverse certains croyants considérant que l'athée ne peut pas démontrer le contraire serait au moins tenu de douter et considérer son hypothèse comme vraisemblable.

Sinon l'anti-spécisme n'est pas indubitablement justifiable philosophiquement, c'est se fourvoyer et ne pas assumer un choix fait en conscience que de prétendre qu'en faisant le bon raisonnement on ne pourrait qu'appuyer cette démarche. Les animaux ne pourront jamais constituer une communauté citoyenne au même titre que les autres humains, nous ne pouvons dans le meilleur des cas qu'avoir des devoirs envers eux mais aucun droit (alors que la balance droit/devoir est toujours présente dans une communauté de citoyens). D'ailleurs eux-mêmes ne pourront jamais avoir les mêmes droits qu'un être humain, je ne crois pas que les animaux se soient déplacés en masse pour faire valoir leur droit de vote et mettre un bulletin animaliste dans l'urne

Sur ce je vais porter plainte contre mon cheval qui m'a donné un coup de sabot.

Le 01/02/2020 à 13:20, Blaquière a dit :

Pour le céleste de Marou... il faut vraiment y croire...

Tu fais seulement la démonstration de ton manque de culture et que tu ne connais pas Dostoïevski. 

Le 01/02/2020 à 08:50, Blaquière a dit :

Oui et souterrain en veut pas forcément dire animal.

Là on pourrait parler d'une lute entre le ça et le surmoi.

Perso, je nage. Je veux dire que les deux ne s'affichent jamais clairement.

Pour le ça, à la limite, j'entrevois, c'est le fond animal, organique, mais le surmoi ?

On parle d'une image du père... qui édicte la loi... de l'idéal du moi aussi ?

Pour le céleste de Marou... il faut vraiment y croire...

Bonjour Blaquière,

 

je t'avoue ne pas avoir tout saisi, en revanche et malgré tout, je peux quand même avoir quelque chose à te répondre.

Aujourd'hui, la psychologie et les neurosciences montrent clairement qu'un inconscient dynamique comme les psychanalystes l'envisagent n'existe tout bonnement pas ! Je peux te proposer de consulter un livre révélateur de l'état actuel des connaissances et pour y trouver les arguments invalidants les thèses psychanalytiques: Nick Chater, Et si le cerveau était bête, plus pertinent sous son titre original: The mind is flat.

Il est neurologiquement/cognitivement impossible qu'il ait en arrière plan un inconscient actif, le cerveau quand il est engagé dans quelque tâche que ce soit, y est déjà à 100% pourrait-on dire, du moins du point de vue de ses fonctions cognitives essentielles, et chaque fonction est définitivement monotâche !

 

Comment expliquer un tel fourvoiement ? Je dirais qu'il faudrait parler de programmes, de sous-routines et surtout de base de données auxquelles on se réfère en permanence, dans un vaste réseau d'interconnexions, à l'image d'un PC, qui lui aussi fait tourner des programmes, eux-mêmes faisant appel à des sous-programmes, et ce que l'on interprète comme le ça ou le surmoi, ne sont que des sous-programmes massivement connectés en-deça de " l'espace de travail ", mais qui ne sont mis en action qu'au moment nécessaire pendant l'acte cognitif, en temps réel en clair, ils ne sont ni antérieur, ni en parallèle, mais inclus dans la chaine cognitive. De ce point de vue, selon moi, le béhovariorisme skinnerien est/était plus proche de la réalité que la psychanalyse traditionnelle.

Le 01/02/2020 à 08:50, Blaquière a dit :

Oui et souterrain en veut pas forcément dire animal.

Là on pourrait parler d'une lute entre le ça et le surmoi.

Perso, je nage. Je veux dire que les deux ne s'affichent jamais clairement.

Pour le ça, à la limite, j'entrevois, c'est le fond animal, organique, mais le surmoi ?

On parle d'une image du père... qui édicte la loi... de l'idéal du moi aussi ?

Pour le céleste de Marou... il faut vraiment y croire...

Ça, moi surmoi sont des produits d’une culture morte. Imaginer que tout ce qui n’est pas de l’ordre du conscient est forcément bestial, sexuel, pulsionnel, est la trace du refoulement pratiqué depuis 2000 ans par un christianisme fondé sur la répression sexuelle. Répression dont Freud a bien profité pour « baiser » les goys. Heureusement les jeunes générations sombrent de moins en moins dans cette culture vieillotte  que des cerveaux confinés dans une pensée répétitive, incapables d’assimiler les nouvelles façons de penser, psalmodient à l’envi, bêtement.

il y a 30 minutes, Maroudiji a dit :

Tu fais seulement la démonstration de ton manque de culture et que tu ne connais pas Dostoïevski. 

Perdu !

il y a 22 minutes, Blaquière a dit :

Perdu !

Mon pauvre ! 

Bonjour Quasi-modo, je constate que malgré les informations que je t'ai données sur un autre Topic, tu n'as pas réussi à comprendre ce que je t'avais expliqué, il faut croire que les résistances sont dures à vaincre. Tu commets plusieurs erreurs que je vais essayer de mettre en exergue.

 

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Le cadre général de cette discussion me fait penser à une situation fréquente dans les débats de l'athéisme contre croyants. L'athéisme est souvent perçu comme une situation innée et naturelle ce qui permet de renverser la charge de la preuve pour demander aux croyants de justifier leurs croyances. A l'inverse certains croyants considérant que l'athée ne peut pas démontrer le contraire serait au moins tenu de douter et considérer son hypothèse comme vraisemblable.

L'analogie n'est pas pertinente, car elle ne renvoie pas à des phénomènes comparables, la foi et la morale. La foi est un sentiment ou une conviction personnelle, alors que la moralité est affaire collective et de même l'éthique personnelle se construit en opposition de la morale ambiante, admise ou consensuelle. 

L'une peut n'avoir aucune application pratique si elle n'est pas rattachée à un cadre religieux explicite, l'autre est avant tout une question pragmatique et utilitariste.

Si des individus peuvent avoir la foi et d'autres non, personnes ne peut ne pas avoir de sens moral, aussi différent ou incongru soit-il, quitte à confondre le Bien et le Bon, tout un chacun adhère à des valeurs morales, elles sont simplement différentes d'une personne à l'autre, mais la Morale - conceptuellement - est partagée par tous.

 

Citation

Sinon l'anti-spécisme n'est pas indubitablement justifiable philosophiquement, c'est se fourvoyer et ne pas assumer un choix fait en conscience que de prétendre qu'en faisant le bon raisonnement on ne pourrait qu'appuyer cette démarche.

Là aussi tu te trompes, ne serait-ce que pour une question de cohérence !

Si tous les comportements sont possibles, ils ne le sont plus quand un système de valeurs morales est déjà en place, il y a toujours un cadre sous-jacent existant, on ne part jamais ex nihilo. Ce qui est donc montré par certains philosophes de l'Éthique animale, c'est qu'en partant de cette base commune, acceptée dans une société, nous arrivons à des contradictions, des incohérences !

Par exemple, une personne qui se dit aimer les animaux, en ayant elles-mêmes des  " pets ", fait dans le même temps preuve d'une sorte de racisme inter-spéciste, elle choie son chien ou son chat, s'indigne de la chasse aux bébés phoques, de la destruction des environnements de l'ours polaire, des grands singes ou de la traque et du braconnage des éléphants ou félins, mais en même temps participe à l'industrie agro-alimentaire, injurieuse du bienêtre des animaux d'élevage et de leurs intérêts propres. Nous leur faisons ce que nous refuserions à l'un de notre espèce, et on dit que l'on pense au bienêtre animal en améliorant ceci ou cela, nous sommes contradictoires, si ils ont un réel bienêtre dans les conditions d'exploitations que nous leur infligeons, nous pouvons alors appliquer les mêmes pratiques dans les sociétés humaines à des humains, mais pourtant personne ne le voudrait, nous nous mentons outrageusement, nous jouons à un jeu de dupes, nous sommes clairement hypocrites parce que cela nous arrange, en nous donnant une fausse belle image de nous-même réconfortante. 

De même, la plupart des gens sont d'accord pour dire qu'il est injuste de faire souffrir un animal sans nécessité, pourtant c'est exactement ce que nous faisons, dans la mesure où nous pouvons faire autrement, que ce soit pour se vêtir, leur peau, fourrure ou toison n'est pas indispensable, pour se divertir, leur emprisonnement ( zoos ) ou leur apprentissage de numéro ( cirques et zoos ) n'a rien d'impérieux, et encore moins leur mise à mort en guise de spectacle macabre dans les corridas, les tests sur animaux pour des raisons d'innocuité pourraient être menés autrement que sur des êtres vivants qui plus est sensibles, de même la chair animale n'est pas nécessaire pour notre santé, on peut s'en passé, nous le faisons pour notre plaisir gustatif ou par fainéantise de remettre en cause nos modes de vie, par habitude. Pourtant aucun plaisir d'untel ne peut contrebalancer ou justifier une souffrance pour tel autre, pas plus qu'une ou plusieurs bonnes actions ne couvrent ou compensent une seule mauvaise !

 

Citation

Les animaux ne pourront jamais constituer une communauté citoyenne au même titre que les autres humains

Bien sûr que si, il suffit de l'envisager sérieusement ! C.f.: Zoopolis.

Il est évident que les citoyens grecs pensaient exactement la même chose des femmes ou des esclaves, avaient-ils pour autant raison ? Notre civilisation en tout cas, leur donne tort.

Les esclavagistes sud-américains avaient eux aussi ce genre de préjugés en tête avant l'abolition de l'esclavage. De leur point de vue c'était effectivement impossible, mais pas d'un autre, comme celui des nord-américains par exemple.

 

Citation

 nous ne pouvons dans le meilleur des cas qu'avoir des devoirs envers eux mais aucun droit (alors que la balance droit/devoir est toujours présente dans une communauté de citoyens).

Et pour quelle raison, nous leur devons aucun droit ? Quand bien même, il existe déjà des droits - juridiques - en faveur des animaux ! Ce n'est déjà plus ta réalité.

Mais allons plus loin, si nous-mêmes sommes des individus de droit par excellence, l'animal le plus intelligent et le plus moral de cette planète, ce que beaucoup de gens pensent, et bien, nous avons donc par ce même fait, l'obligation morale de faire mieux que les autres animaux et non pire, sinon nous serions là aussi en contradiction avec nos prétentions premières. Les animaux se tuent quasi-exclusivement pour des questions de survie et qu'ils ne peuvent pas faire autrement ( étant inférieurs, plus " bêtes " que nous, soit-disant ), parfois pour un territoire ou pour se reproduire, même si c'est une conséquence accidentelle plus qu'une intention réelle/première, alors que les humains tuent pour le plaisir, soit la chasse, soit pour des raisons gastronomiques superfétatoires, soit encore pour tester des produits cosmétiques facultatifs ou bien encore pour exhiber un manteau de fourrure pour magnifier son porteur aux yeux des voyeurs. Je ne vois rien de noble, ni de glorieux, ni bien sûr de moral là-dedans, ce n'est bien évidemment pas mieux que ce que font les animaux à l'état de nature, mais ignoblement pire...

 

Citation

D'ailleurs eux-mêmes ne pourront jamais avoir les mêmes droits qu'un être humain, je ne crois pas que les animaux se soient déplacés en masse pour faire valoir leur droit de vote et mettre un bulletin animaliste dans l'urne

Encore un sophisme !

A-t-on attendu que les jeunes enfants revendiquent leurs droits pour leur en donner ?

Et ceux qui ne peuvent pas le faire d'eux-mêmes, comme certains malades ou handicapés ? Ou qui ne pourraient plus le faire à cause de la vieillesse ou la dégénérescence intellectuelle ? Pouvons-nous aussi retirer des droits à ceux qui ne peuvent plus les faire valoir ? Et les étrangers - d'une autre nationalité - comment ont-ils eu leurs droits, ont-ils fait grève ou manifesté ? 

 

L'abolition de l'esclavagisme et du sexisme n'a pas débuté par des manifestations massives ou des revendications du droit de vote. Le droit de vote est la conséquence des actions antérieures non son prélude.

 

Si une première femme a pu rentrer historiquement à une université de médecine, c'est à cause d'une imprécision dans les termes du règlement d'admission de l'établissement, ouvrant la brèche pour d'autres femmes, alors qu'elles étaient les mal venues et même exclues puisque les places étaient explicitement ouverts aux hommes.

 

 

Pourtant, un animal pris individuellement, fait comprendre avec ses moyens propres son opposition aux traitements infâmes que nous lui faisons ( vaches à lait et poules pondeuses plus particulièrement ), et il ne va pas se faire égorger avec un joyeux entrain dans un abattoir, avant d'être approximativement assommé - quand ils le sont, il est terrifié. Ne pas vouloir prendre en compte ces objections individuelles, c'est être dans le déni, propre à toute barbarie...

 

 

 

il y a 47 minutes, deja-utilise a dit :

Bonjour Blaquière,

 

je t'avoue ne pas avoir tout saisi, en revanche et malgré tout, je peux quand même avoir quelque chose à te répondre.

Aujourd'hui, la psychologie et les neurosciences montrent clairement qu'un inconscient dynamique comme les psychanalystes l'envisagent n'existe tout bonnement pas ! Je peux te proposer de consulter un livre révélateur de l'état actuel des connaissances et pour y trouver les arguments invalidants les thèses psychanalytiques: Nick Chater, Et si le cerveau était bête, plus pertinent sous son titre original: The mind is flat.

Il est neurologiquement/cognitivement impossible qu'il ait en arrière plan un inconscient actif, le cerveau quand il est engagé dans quelque tâche que ce soit, y est déjà à 100% pourrait-on dire, du moins du point de vue de ses fonctions cognitives essentielles, et chaque fonction est définitivement monotâche !

 

Comment expliquer un tel fourvoiement ? Je dirais qu'il faudrait parler de programmes, de sous-routines et surtout de base de données auxquelles on se réfère en permanence, dans un vaste réseau d'interconnexions, à l'image d'un PC, qui lui aussi fait tourner des programmes, eux-mêmes faisant appel à des sous-programmes, et ce que l'on interprète comme le ça ou le surmoi, ne sont que des sous-programmes massivement connectés en-deça de " l'espace de travail ", mais qui ne sont mis en action qu'au moment nécessaire pendant l'acte cognitif, en temps réel en clair, ils ne sont ni antérieur, ni en parallèle, mais inclus dans la chaine cognitive. De ce point de vue, selon moi, le béhovariorisme skinnerien est/était plus proche de la réalité que la psychanalyse traditionnelle.

Moi aussi je voudrais bien qu'il en soit ainsi. 9a simplifierait tout !

 Mais il m'est arrivé de constater en vrai que mon comportement, mes réactions (alors que je suis sans doute tout ce qu'il y a de normal comme individu !) soit en accord (plus ou moins) avec les analyses (qu'on juge souvent ridicules et dépassées) de gens comme Freud et Lacan...

Les 100% du cerveau engagé dans une tâche...  ça me semble tellement faux... Peut-être même que si c'était le cas nous ne penserions même pas.Nous ne pourrions pas. Aucune énergie (physiologique) ne serait alouée à la pensée proprement dite, qui à mon avis se développe sur le mode de l'erreur.

Je veux dire qu'il faut que l'on croit vouloir penser gratuitement, pour la pensée elle-même, pour la connaissance pure (et non parce qu'on est poussé par autre chose) pour penser.

Le différents sports si on les étudie un peu constitue l'exemple le plus caricatural et le plus amusant pour nous permettre de comprendre que l'on ne s'agite jamais pour ce dont il s'agit. (pour ce dont on croit qu'il s'agit.)

Le vélo, le golf, le foot, le rugby, le basket, la course, la natation, le ski (slalom!!!)...etc. Tous les sports, je crois.

Autrement dit, toute notre symbolique instinctive et donc nos pensées, notre logique même sont formatées selon des principes biologiques de base.

il y a 45 minutes, Maroudiji a dit :

Mon pauvre ! 

Kto  barnik  adatu laa

biku kaato tarandal :

Klaatu barada nikto !

il y a 34 minutes, deja-utilise a dit :

Bonjour Quasi-modo, je constate que malgré les informations que je t'ai données sur un autre Topic, tu n'as pas réussi à comprendre ce que je t'avais expliqué, il faut croire que les résistances sont dures à vaincre. Tu commets plusieurs erreurs que je vais essayer de mettre en exergue.

Bonjour, je trouve ton introduction particulièrement péremptoire ce qui laisse entendre d'emblée qu'aucune modification de points de vue ne sera à attendre de ta part. Avec tout le respect que je te dois tu devrais tenter de te départir de ce ton caractéristique (et inapproprié ici) de celui qui croit savoir et qui enseigne à ceux qui, dans l'ignorance, ne peuvent au mieux qu'espérer s'approprier les connaissances dont tu les abreuves.

Je vais toutefois essayer de te donner quelques éléments de réponse.

il y a 37 minutes, deja-utilise a dit :

L'analogie n'est pas pertinente, car elle ne renvoie pas à des phénomènes comparables, la foi et la morale. La foi est un sentiment ou une conviction personnelle, alors que la moralité est affaire collective et de même l'éthique personnelle se construit en opposition de la morale ambiante, admise ou consensuelle.  

L'une peut n'avoir aucune application pratique si elle n'est pas rattachée à un cadre religieux explicite, l'autre est avant tout une question pragmatique et utilitariste.

Si des individus peuvent avoir la foi et d'autres non, personnes ne peut ne pas avoir de sens moral, aussi différent ou incongru soit-il, quitte à confondre le Bien et le Bon, tout un chacun adhère à des valeurs morales, elles sont simplement différentes d'une personne à l'autre, mais la Morale - conceptuellement - est partagée par tous.

L'analogie est pertinente puisqu'elle décrit une vision du monde (l'athéisme) qui tente de se prévaloir de l'innéisme et d'une certaine naturalisation (nous naîtrions naturellement athées) tandis que certaines argumentations ou preuves avec divers degrés de justification permettent une tentative de bousculer cet état jugé initial. Je veux bien admettre que mon analogie ait des limites (comme toutes les analogies) mais de là à dire qu'elle n'est pas pertinente c'est un jugement de valeur que je ne partage pas.

il y a 42 minutes, deja-utilise a dit :

Par exemple, une personne qui se dit aimer les animaux, en ayant elles-mêmes des  " pets ", fait dans le même temps preuve d'une sorte de racisme inter-spéciste, elle choie son chien ou son chat, s'indigne de la chasse aux bébés phoques, de la destruction des environnements de l'ours polaire, des grands singes ou de la traque et du braconnage des éléphants ou félins, mais en même temps participe à l'industrie agro-alimentaire, injurieuse du bienêtre des animaux d'élevage et de leurs intérêts propres. Nous leur faisons ce que nous refuserions à l'un de notre espèce, et on dit que l'on pense au bienêtre animal en améliorant ceci ou cela, nous sommes contradictoires, si ils ont un réel bienêtre dans les conditions d'exploitations que nous leur infligeons, nous pouvons alors appliquer les mêmes pratiques dans les sociétés humaines pour les humains, mais pourtant personne ne le voudrait, nous nous mentons outrageusement, nous jouons à un jeu de dupes, nous sommes clairement hypocrites parce que cela nous arrange, en nous donnant une fausse belle image de nous-même réconfortante. 

De même, la plupart des gens sont d'accord pour dire qu'il est injuste de faire souffrir un animal sans nécessité, pourtant c'est exactement ce que nous faisons, dans la mesure où nous pouvons faire autrement, que ce soit pour se vêtir, leur peau, fourrure ou toison n'est pas indispensable, pour se divertir, leur emprisonnement ou leur apprentissage de numéro n'a rien d'impérieux, et encore moins leur mise à mort en guise de spectacle macabre dans les corridas, les tests sur animaux pour des raisons d'innocuité pourraient être menés autrement que sur des êtres vivants qui plus est sensibles, de même la chair animale n'est pas nécessaire pour notre santé, on peut s'en passé, nous le faisons pour notre plaisir gustatif ou par fainéantise de remettre en cause nos modes de vie, par habitude. Pourtant aucun plaisir pour untel ne peut contrebalancer ou justifier une souffrance pour tel autre, pas plus qu'une ou plusieurs bonnes actions ne couvrent ou compensent une seule mauvaise !

Tu oublies une solution intermédiaire qui permettrait de se passer de l'anti-spécisme, à savoir l'élevage respectueux des besoins animaux et l'abattage sans souffrance. D'autant que de nombreuses espèces n'existeraient plus sans élevage, et qu'il faudrait bien tirer un profit quelconque pour ceux qui pratiquent l'élevage. En outre je pense que comme nous sommes profondément irrationnels nous portons tous des contradictions, que nous avons tous nos paradoxes (et je vais te montrer que les antispécistes n'en sont pas exempts).

Souvent les animaux que nous mangeons ne sont pas les animaux que nous prenons pour compagnie, les tabous alimentaires étant variés selon les cultures (on ne mange pas de boeuf en Inde, pas de cheval ou de chien en France, etc.). Il ne me paraît pas incohérent de refuser la souffrance d'une bête à laquelle nous sommes affectivement attachés sans nous soucier de celles auxquelles nous ne le sommes pas. C'est la même chose avec les humains : lorsque nous apprenons le décès d'un inconnu le premier réflexe est de dire que cela arrive à tout le monde et de passer à autre chose comme de parler de la pluie et du beau temps dès l'instant d'après.

Je citerais deux contradictions flagrantes des antispécistes : Premièrement le fait de juger que les humains soient moralement égaux aux animaux tandis qu'ils cherchent à se prévaloir de la supériorité morale des humains pour asseoir l'antispécisme (notamment aucun antispéciste ne condamnerait un chat pour l'assassinat d'un merle, alors qu'il prône cette interdiction pour l'être humain). Secondo le fait de réclamer une égale considération morale envers des animaux qui manifestement ne peuvent pas se réclamer des mêmes droits et devoirs que nous pour des raisons techniques évidentes (notamment aucun animal n'aura jamais le droit de vote, un animal ne peut pas se présenter à une élection, un animal est par définition toujours irresponsable pénalement, etc.).

Mais en faisant de la souffrance le socle exclusif de la morale ou de l'immoral je pense qu'on se fourvoie encore. Le sadomasochisme est problématique notamment. Ou si une personne est anesthésiée des deux jambes et se trouve en fauteuil roulant, il me semble malgré tout immoral de lui brûler ou les découper les jambes ; comme de découper la dépouille d'un corps humain mort ou de pratiquer la nécrophilie. L'inceste est également problématique puisqu'il est universellement immoral (cf. Levi-Strauss) tandis qu'il ne provoque parfois aucune souffrance.

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Et pour quelle raison, nous leur devons aucun droit ? Quand bien même, il existe déjà des droits - juridiques - en faveur des animaux ! Ce n'est déjà plus ta réalité.

Tu m'as mal compris : il est question de nos propres devoirs envers les animaux tandis que nous ne pourrions tenir aucune exigence réciproque à leur sujet, ce qui est nécessaire pour faire communauté avec eux d'un points de vue citoyen. Les exigences sont et resteront à sens unique. Donc il me paraît malhonnête ou particulièrement en dehors des réalités (c'est une autre contradiction encore) de prétendre que les animaux nous sont moralement nos égaux quand nous ne pourrons jamais former une communauté morale avec eux.

il y a 18 minutes, Blaquière a dit :

 

 Mais il m'est arrivé de constater en vrai que mon comportement, mes réactions (alors que je suis sans doute tout ce qu'il y a de normal comme individu !) soit en accord (plus ou moins) avec les analyses (qu'on juge souvent ridicules et dépassées) de gens comme Freud et Lacan...

Ce que je propose c'est une ré-interprétation de l'inconscient, non son éradication conceptuelle.

Bien sûr que tous nos comportements ne sont pas conscients, c'est-à-dire disponible dans l'espace de travail pour continuer la métaphore avec l'ordinateur. Un programme peut s'enclencher de manière plus ou moins automatiquement, à partir d'un stimuli, sans passer par la conscience.

 

il y a 18 minutes, Blaquière a dit :

Les 100% du cerveau engagé dans une tâche...  ça me semble tellement faux... Peut-être même que si c'était le cas nous ne penserions même pas.Nous ne pourrions pas. Aucune énergie (physiologique) ne serait alouée à la pensée proprement dite, qui à mon avis se développe sur le mode de l'erreur.

En réalité c'est très simple de le vérifier, c'est pour cela que tu " devrais " lire ce livre, il l'explique bien mieux que je ne saurais le faire, et surtout à partir d'expériences indubitables.

Par exemple, si je dois utiliser la fonction " dénombrement " de mon esprit, il est clairement mis en évidence qu'elle ne peut être à la fois consciente et inconsciente, mais il en va de même avec la prise en compte de stimulus visuels ou toute autre opération primaire cognitive. Donc, si un type d'activité ne peut être activé que sur/pour/dans une seule tâche à la fois, il ne peut y avoir en même temps, parallèlement, un autre processus qui l'utiliserait, du genre un inconscient dynamique, travaillant sans cesse en arrière-plan, le cerveau doit impérativement faire des choix pour attribuer les ressources, et quand une capacité spécifique est engagée ( le décryptage visuel par exemple ), elle devient indisponible pour autre chose, il ne peut donc pas y avoir deux processus simultanés actifs en même temps, en revanche, si ces deux processus font appel à des facultés disjointes ( préparer un café comme d'habitude et tenir une conversation ), cela reste possible, on peut traiter les deux simultanément, mais c'est l'exception plutôt que la règle, sans compter que cela demande des efforts ou de l'énergie, non inépuisables; on ne peut pas prêter attention au contenu sémantique de ce que l'entend de l'oreille gauche et de l'oreille droite en même temps, au travers un casque audio dont les entrées droite et gauche émettent des choses différentes, ou alors alternativement, et dans ce cas, on ne sera pas exhaustif, car la compréhension auditive ne peut se scinder en deux parties, elle n'est engagée que dans une activité à la fois, soit ce qui se passe du côté gauche soit du côté droit. 

 

il y a 18 minutes, Blaquière a dit :

Le différents sports si on les étudie un peu constitue l'exemple le plus caricatural et le plus amusant pour nous permettre de comprendre que l'on ne s'agite jamais pour ce dont il s'agit. (pour ce dont on croit qu'il s'agit.)

Le vélo, le golf, le foot, le rugby, le basket, la course, la natation, le ski (slalom!!!)...etc. Tous les sports, je crois.

Tu oublies sans doute allégrement la phase d'apprentissage et de perfectionnement qui s'inscrit dans le processus global depuis notre naissance, nous construisons péniblement un programme qui lie les parties de notre corps à nos perceptions et ce dans un enchainement temporel, ensuite il peut être activé sur un mode automatique, bien plus rapide que sur le mode réflexif, telles types d'entrées produisent une cascade de réactions au travers un maillage très complexe et subtil, ce que l'on cherche à reproduire avec l'apprentissage profond de l'I.A. finalement, par ajustement, auto-correction, rétro-feedback, etc... sauf que nous, nous n'en avons pas qu'un seul, mais toute une myriade, suivant le contexte, le but recherché ou à éviter.

 

 

il y a 18 minutes, Blaquière a dit :

Autrement dit, toute notre symbolique instinctive et donc nos pensées, notre logique même sont formatées selon des principes biologiques de base.

Oui, mais ils sont modulables, chaque programme peut s'imbriquer, s'enchevêtrer dans un autre et devenir une sous-routine, et ainsi de suite, et chaque entrée peut donner un résultat différent si elle est couplée à une autre, intérieure ou extérieure, i.e. une excitation ou une donnée en mémoire, la complexité du gros programme final est virtuellement infinie, donnant la complexité de nos réactions, qui peuvent toujours être peaufinées ou améliorées un tant soit peu, ou même révisées soit quasi-instantanément ( la main rapide qui s'approche de moi qui semblait être un danger n'en est pas un après perception d'un signal clarificateur et révocateur, le tout en quelques dixièmes de secondes ) soit après une maturation intellective ( introspection, réflexion ou méditation/cogitation sur une problématique ). 

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Bonjour, je trouve ton introduction particulièrement péremptoire ce qui laisse entendre d'emblée qu'aucune modification de points de vue ne sera à attendre de ta part.

Tu as certainement raison Quasi-modo. Mais, au même titre je pense que si on condamne sévèrement aujourd'hui les autres formes de discriminations, il est difficile d'attendre raisonnablement qu'on les loue après avoir reconnu que c'était mal.

Je sais que l'humain n'est pas très gêné en général par ses contradictions pour vivre, il peut ouvertement soutenir qu'une chose est répréhensible mais la faire tout de même, sans trop de remord. Or je ne fonctionne aucunement comme ceci, une fois que j'ai pris conscience d'une chose, je ne peux plus jamais en faire fi !

Si on a reconnu que le sexisme est injustifiable, alors il serait indécent d'avoir des comportements sexistes de quelque sorte que ce soit, sauf maladresse involontaire. Si on a compris une chose, alors il faut être cohérent, et l'appliquer correctement en toutes circonstances et non comme ça nous arrange.

 

Citation

Avec tout le respect que je te dois tu devrais tenter de te départir de ce ton caractéristique (et inapproprié ici) de celui qui croit savoir et qui enseigne à ceux qui, dans l'ignorance, ne peuvent au mieux qu'espérer s'approprier les connaissances dont tu les abreuves.

Je ne peux que m'excuser de l'effet que je produis sur autrui, mais sache qu'il n'y a pas d'intention malsaine ou un quelconque relent de supériorité, qui serait mal avisé, puisque j'ai été trop longtemps moi aussi dans l'erreur, je ne suis aucunement un saint, ni ne suis irréprochable bien évidemment.

L'évolution de mon interlocuteur ne dépend que de lui, c'est à lui de faire le nécessaire pour s'élever ou s'éveiller, je ne peux être qu'un agent contingent, puisque en aucune manière je ne peux réfléchir à la place d'autrui, ni faire ce qu'il faut - les efforts - pour sortir de l'ignorance.

Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir !

Et, nous sommes incommensurablement plus influencés par ce que l'on ignore que par ce que l'on sait !

 

Citation

Je vais toutefois essayer de te donner quelques éléments de réponse.

Et te remercie de te prêter à l'exercice.

Toutefois, je dois d'ores et déjà t'annoncer que je risque fort d'être encore une fois insupportable de ton point de vue, car il y a beaucoup de choses à reprendre ou à corriger, même si je ne suis pas encore convaincu que tu te saisisses convenablement de ce que je t'explique, à mon grand regret tu passes à côté des argumentations.

 

Citation

L'analogie est pertinente puisqu'elle décrit une vision du monde (l'athéisme) qui tente de se prévaloir de l'innéisme et d'une certaine naturalisation (nous naîtrions naturellement athées) tandis que certaines argumentations ou preuves avec divers degrés de justification permettent une tentative de bousculer cet état jugé initial. Je veux bien admettre que mon analogie ait des limites (comme toutes les analogies) mais de là à dire qu'elle n'est pas pertinente c'est un jugement de valeur que je ne partage pas.

J'ai donné les éléments de la non pertinence de l'analogie, si leurs essences ne sont pas identiques, il n'y a donc rien à comparer analogiquement. Si l'hydraulique et l'électricité sont analogues d'un point de vue principiel c'est justement parce qu'elles partagent une essence commune, que l'on retrouve jusque dans les lois qui les décrivent.

Il n'y a rien de naturel dans les modalités d'application de la morale, en revanche la Morale est universellement partagée par tous les humains, chacun a un sens inné de la justice, ou surtout de l'injustice pour être précis, comme nombre d'autres animaux sociaux d'ailleurs. Encore une fois, puisque chacun de nous est engagé dans des valeurs morales, il n'a donc aucune liberté de s'en revendiquer libre ou indépendant, non concerné ou encore contre, nous composons tous avec, contrairement à la foi optionnelle selon les individus. 

Il n'est pas question de prouver l'existence d'une chose supra-humaine insaisissable, non empirique et immatérielle, mais de connaitre les meilleurs devoirs envers les êtres vivants, matériels eux, nous ne sommes pas en train de trancher dans un débat spéculatif, mais au contraire sur nos actions bien tangibles envers des êtres sentients. Abstrait/Théorique vs Concret/Appliqué, Hypothétique/Potentiel vs Réel, ou l'Ontologie Divine ou les Extraterrestres vs ce qui est Bien ou Mal.

 

Citation

Tu oublies une solution intermédiaire qui permettrait de se passer de l'anti-spécisme, à savoir l'élevage respectueux des besoins animaux et l'abattage sans souffrance.

Non je ne l'oublie pas, ce cas a été traité par les philosophes donnés en références. Je n'en ai tout simplement pas parlé.

Ce n'est qu'une façon de ne rien changer à nos modes de vie, de trouver une échappatoire, car le fond de la problématique elle, reste la même, c'est-à-dire de considérer que certains êtres vivants animaux sont notre propriété ou des choses - comme ce fût le cas pour certains humains ! Si ils ne sont pas des choses, et c'est une évidence pour le savoir populaire, y compris pour la science aujourd'hui car, il ne passe pas un jour où la soit-disant frontière entre animaux humains et animaux non-humains s'amenuise comme peau de chagrin, si ils ne sont pas des choses dis-je, alors nous ne pouvons pas les enfermer ou les tuer, ce sont des sujets-d'une-vie, sinon on pourrait aussi rétablir l'exploitation humaine pour peu qu'elle soit faite dans des conditions " humaines ", respectueuses et sans souffrance !?

Peut-on se passer aussi aisément de l'anti-sexisme, l'anti-antisémitisme, l'anti-esclavage, l'anti-homophobie, l'anti-racisme, etc... ? Garder les discriminations mais avec des améliorations plus respectueuses et sans souffrance ? Ou doit-on reconnaitre que seule l'abolition est une solution !

 

 

Citation

D'autant que de nombreuses espèces n'existeraient plus sans élevage, et qu'il faudrait bien tirer un profit quelconque pour ceux qui pratiquent l'élevage.

Ce n'est pas un argument, mais un prétexte, mainte fois évoquée, que vont devenir les éleveurs ? Où l'on voit la machinerie circulaire s'enclencher, si on garde les éleveurs, ils continueront l'exploitation animale, y compris leur procréation forcée, et donc il faudra des éleveurs pour s'en occuper ! On peut tout simplement et au pire/mieux - selon le point de vue - faire en sorte qu'il y ait une extinction naturelle, c'est-à-dire en arrêtant de produire des bestiaux destinés aux intérêts humains. Soyons réalistes, le sexisme ou le racisme ne se sont pas arrêtés du jour au lendemain, brutalement, mais relativement progressivement, par touches successives.

 

Citation

En outre je pense que comme nous sommes profondément irrationnels nous portons tous des contradictions, que nous avons tous nos paradoxes (et je vais te montrer que les antispécistes n'en sont pas exempts).

Nous allons voir, oui.

 

Citation

Souvent les animaux que nous mangeons ne sont pas les animaux que nous prenons pour compagnie, les tabous alimentaires étant variés selon les cultures (on ne mange pas de boeuf en Inde, pas de cheval ou de chien en France, etc.). Il ne me paraît pas incohérent de refuser la souffrance d'une bête à laquelle nous sommes affectivement attachés sans nous soucier de celles auxquelles nous ne le sommes pas.

Si on part de la distinction anthropocentrique habituelle, les humains d'un côté et les animaux de l'autre, comme deux catégories relativement étanches, alors choyer une espèce animale plus qu'une autre, est une incohérence de part notre catégorisation dichotomique. Maintenant, si il est question de sentiment, nous allons voir que ta façon d'aborder les choses, n'est pas analogue ou symétrique.

Je peux déjà te faire remarquer que si seules des considérations affectives étaient en lice, cela nous permettrait corrélativement de manger notre voisin que l'on ne connait pas, ou de le réduire en esclavage contrairement à nos amis, notre famille, pourquoi nous abstenons-nous de le faire malgré cette absence de bons sentiments à son égard ? 

 

Citation

C'est la même chose avec les humains : lorsque nous apprenons le décès d'un inconnu le premier réflexe est de dire que cela arrive à tout le monde et de passer à autre chose comme de parler de la pluie et du beau temps dès l'instant d'après.

Oui sans doute, mais cela ne signifie pas que nous souhaitions sa mort, ni que nous y avons participé ou souscrit, c'est une nuance fondamentale pour la suite de l'exposé ! ( Contrairement à nos produits manufacturés, notre alimentation ou nos vêtements à base d'animaux, nous avons provoqué directement cette souffrance et leur mort, nous en sommes responsables. )

 

Citation

Premièrement le fait de juger que les humains soient moralement égaux aux animaux tandis qu'ils cherchent à se prévaloir de la supériorité morale des humains pour asseoir l'antispécisme (notamment aucun antispéciste ne condamnerait un chat pour l'assassinat d'un merle, alors qu'il prône cette interdiction pour l'être humain).

Non, je t'ai déjà expliqué pourquoi dans un autre fil de discussions.

Reconnaitre un droit inaliénable - minimal - à tous les animaux sentients, ne signifie aucunement que nous avons exactement les mêmes droits en tout, l'un n'implique absolument pas l'autre, et d'autre part, se soucier du sort des animaux, non seulement ne rend pas plus insensible aux humains, mais au contraire, cela tend à y être plus réceptif, c'est scientifiquement prouvé: Des études ont montré très clairement, que les individus les plus discriminants dans un registre l'étaient aussi dans celui de la cause animale, et réciproquement, ceux qui étaient les plus réceptifs à la cause animale étaient aussi plus sensibles aux autres formes anthropiques de discriminations ( sexisme, racisme, etc ).

Ce qui se passe entre tous les animaux n'est pas du ressort des humains, nous n'avons pas à régenter le monde animal tout entier, mais nos propres comportements envers eux, ainsi que ceux de nos compagnons, ne mélangeons pas tout. Dans Zoopolis, les auteurs font bien la distinction entre les animaux domestiques, les animaux sauvages et les animaux laminaires, leurs droits et nos devoirs sont différents pour ces trois catégories. Pour répondre à nouveau à cet exemple de ta part, si le chat " appartient " à un humain, qu'il n'est pas un chat " sauvage ", alors il nous incombe de faire en sorte que le chat ne puisse pas faire de mal à un autre animal, par le truchement d'un petit grelot par exemple quand il est de sortie, ce chat domestique a des droits mais aussi des devoirs dans la société mixte humains-non humains, et nous devons l'aider à les respecter. 

 

 

Citation

Secondo le fait de réclamer une égale considération morale envers des animaux qui manifestement ne peuvent pas se réclamer des mêmes droits et devoirs que nous pour des raisons techniques évidentes (notamment aucun animal n'aura jamais le droit de vote, un animal ne peut pas se présenter à une élection, un animal est par définition toujours irresponsable pénalement, etc.).

Cette question a aussi reçu une réponse claire.

Tu devrais dès lors te demander pourquoi et comment nous avons accordés des droits aux handicapés mentaux, aux malades mentaux, à ceux qui sont inconscients ou sous assistance depuis la naissance et aux étrangers de passage ou résidents, par exemples. Ils ne peuvent pas non plus revendiquer quoi que ce soit, mais cela ne nous a pas empêché de leur en octroyer !

 

 

Citation

Mais en faisant de la souffrance le socle exclusif de la morale ou de l'immoral je pense qu'on se fourvoie encore.

Ce n'est pas comme tu le penses, un socle exclusif, mais une base minimale de considération, ce n'est pas vraiment la même chose, c'est un devoir minimal que nous devons à autrui, quel qu'il soit, mais ce n'est bien évidemment pas le seul ! Il y a d'autres devoir envers les autres, le respect, de ne pas dénier leur intérêts propres, de ne pas les considérer uniquement comme un moyen, etc...

Cela devrait amplement répondre aux exemples que tu as fournis, pensant avoir trouvé une réfutation, mais ton analyse souffre d'un manque de logique et d'exhaustivité, donnant l'illusion d'une contradiction.

 

Citation

Tu m'as mal compris : il est question de nos propres devoirs envers les animaux tandis que nous ne pourrions tenir aucune exigence réciproque à leur sujet, ce qui est nécessaire pour faire communauté avec eux d'un points de vue citoyen. Les exigences sont et resteront à sens unique. Donc il me paraît malhonnête ou particulièrement en dehors des réalités (c'est une autre contradiction encore) de prétendre que les animaux nous sont moralement nos égaux quand nous ne pourrons jamais former une communauté morale avec eux.

Non, je t'invite à lire Zoopolis, il y a toutes les réponses à tes objections.

Ce n'est pas parce qu'une chose n'a jamais été faite, imaginée ou entreprise que cette chose est impossible ou insensée.

 

 

**************

 

 

Aujourd'hui, il n'est plus de savoir si c'est bien ou mal d'exploiter les animaux ou comment le justifier, la question ayant été tranchée dans le courant des années 70, mais bien plutôt de savoir ce qui nous retient ou empêche d'en prendre connaissance et de mettre la réponse en application !?

Il y a 6 heures, Quasi-Modo a dit :

l'anti-spécisme n'est pas indubitablement justifiable philosophiquement, c'est se fourvoyer et ne pas assumer un choix fait en conscience que de prétendre qu'en faisant le bon raisonnement on ne pourrait qu'appuyer cette démarche.

Je comprends cette façon de voir, ce n'est pas la première fois que tu l'évoques, et à chaque fois j'omets d'y répondre convenablement, ce que je vais faire à présent:

Si certes on ne peut pas soutenir une position morale dans l'absolu, cela ne veut pas dire que toutes se valent pour autant, en effet, à l'instar d'une théorie scientifique si elle résiste mieux aux attaques que sa rivale ou de part sa rivale, on peut dire que la première est préférable à la seconde, et bien de même, une position morale qui s'en sort bien mieux qu'une autre, qui n'est pas renversée, ni contredite alors que l'autre est emplie de failles, d'incohérences, on peut donc conclure que la première est meilleure que la seconde.

Prenons donc l'exemple du sexisme grandement basé sur la misogynie et son adversaire l'anti-sexisme basé sur l'égalité des sexes et le respect des différences, ne sait-on pas aujourd'hui que l'une montre de terribles inconvénients comparativement à la seconde, que l'une est bien moins justifiable que l'autre, que la première ne repose essentiellement que sous l'argument d'une appartenance différente biologiquement sexuée et rien d'autre, que tout autre élément invoqué est dénué de fondement pour justifier l'ancienne hiérarchie Homme-Femme ? L'une n'est-elle pas meilleure - moralement - que l'autre ?

 

N'en va-t-il pas de même pour toute forme de discrimination arbitraire ? Et que donc, une morale quelconque qui s'appuierait sur une telle discrimination subjective ou artificielle, serait ipso facto douteuse, face à une autre qui n'en userait pas !

Sans oublier les intérêts engagés, un jugement rendu par une personne, n'est-il pas plus neutre et objectif, si elle n'est pas partie-prenante, i.e. elle n'a rien à y gagner ? Et bien, je soutiens qu'une personne qui n'a pas d'intérêt direct, ni indirect, bien au contraire comparativement aux antagonistes, est plus objective et indépendante dans son jugement que celle qui a un ou plusieurs intérêts ou privilèges à défendre ! En l'occurrence, un vegan n'a pas d'intérêt à défendre dans la non exploitation des animaux, il n'en retire aucun avantage d'aucune nature, au contraire, il s'abstient d'un certain nombre de choses que les autres ne s'empêchent aucunement de faire, il ne fait que " perdre " de telles choses, non en gagner, son intérêt à lui n'est de toute évidence pas dans la non exploitation animale, il n'est donc pas soumis à un conflit d'intérêts comme les carnistes le sont. Mais pourtant, ceux qui sont partie-prenante ne s'abstiennent absolument pas de juger en dépit de leur conflit d'intérêts évident, comme si on demandait l'avis d'un esclavagiste si l'abolition de l'esclavage était une bonne chose, ou à un SS nazi si les juifs pouvaient occuper les postes qu'ils veulent dans la société, à un raciste si les " noirs " ou les " arabes " sont leurs égaux, ou encore à un misogyne si une femme peut le commander ou gagner plus que lui !  

 

Le 01/02/2020 à 09:10, Blaquière a dit :

@deja-utilise

merci pour ce beau texte :

En fin d'ouvrage de  Introduction aux principes de morale et de législation, Jérémy Bentham (1789)

 

Ce n'est pas aussi beau, mais tout aussi piquant:

Ce livre s’intitule Un éternel Treblinka (Eternal Treblinka ), écrit par Charles Patterson.

 

Le titre de ce livre fait référence à une phrase écrite par l’auteur juif Isaac Bashevis Singer dans un de ses ouvrages (The Letter Writer). L’un de ses personnages s’étant attaché à une souris, il finit par prononcer les mots suivants : «Pour ces créatures, tous les humains sont des nazis, pour les animaux, la vie est un éternel Treblinka. »

Le 30/01/2020 à 19:46, deja-utilise a dit :

 

Je vais répondre point par point à tes propos, dans l'ordre de tes citations:

 

1. Avant la première citation

Bavardage sans aucun argument donc nul sur le fond. Tu essaies juste de m’impressionner avec des mots recherchés que tu ne dois même pas comprendre toi-même ou avec des auteurs dont tu es incapable d’extraire du contenu pour me mettre en défaut, comme avec les auteurs cités dans ta première réponse.

2. Après la première citation

Donc tu rejettes mon droit à la neutralité… parce qu’il ne serait pas vérace ? ce serait une hypothèse fictionnelle ? Tu racontes n’importe quoi pour ne pas avoir à assumer la responsabilité de justifier ton idéologie.

3. Ta réponse à mon point 1 :
   Tu ne connais visiblement pas le sens des mots « intrinsèque », « intime » et « irrépressible ». Si tu n’est pas encore arrivé au collège (ce qui semble probable quand on voit comment tu utilises le mot « avenant »), je peux comprendre et t’informer que ça n’a rien à voir avec le fait d’être seul ou à plusieurs pour faire une action ; donc ton « argument » n’a rien à voir avec mon propos. Si tu es au moins au lycée, tu es soit intellectuellement en retard (ya pas de honte, ça peut se combler), soit d’une mauvaise foi affligeante (ce qui ne serait pas surprenant pour un végan).

4. Ta réponse à mon point 2 :

Je passe sur l’analogie inutile avec le foot et j’en arrive à sa signification qui tient dans cette citation :

« je suis quand même engagé par le simple fait de ne pas partager l'engouement pour le football »  Non, désolé. Le non engagement n’est pas un engagement. Dire le contraire c’est dire « A = non A ». C’est de la malhonnêteté ou de la stupidité.

 

Ensuite, tu dis qu’on ne peut pas être détaché dans les actes mais ça ne concerne au mieux que l’émotion ; ça n’oblige en rien à accepter une idéologie non argumentée.
Tu est tellement persuadé que ta morale est là, présente dans le décor, que tu ne comprends pas la nécessité d’argumenter.

5. Ta réponse à mon point 3 :
   Encore une couche sans grand intérêt sur la neutralité.
   Cependant, dans ta derrnière phrase tu dis « nous sommes tous condamnés à l’action » sous prétexte que nous sommes « tous concernés » (je fais fi de ton erreur sémantique pour faire court).
   Cet impératif d’action est une croyance très répandue en véganie mais qui ne repose sur rien de rationnel. Je ne développe pas sur le sujet, j’en aurai l’occasion quand on parlera d’obligation éthique.

6. Ton ultime citation :

« Si ça peut te soulager la conscience » LOL

Je ne suis coupable de rien, désolé.

« Soutiens-tu que la racisme est une bonne chose ( morale ) ? Le sexisme ? L'antisémitisme ? L'esclavagisme ? L'homophobie ? L'eugénisme ? Le colonialisme avec son corollaire civilisationniste ? »  Non, qu’est-ce que ça vient faire là ?

« Quel est le point commun ? »  à toi de me le dire ! je te rappelle que c’est toi l’idéologue, c’est donc à toi d’argumenter.

 

« Existe-t-il une forme de discrimination qui soit moralement valide ? Sur quelle base ? Et pour qui ? Les deux parties ou une seule, et que nie t-on si l'on prend qu'un seul point de vue ? Peux-t-on ou pouvait-on faire autrement, était-ce inéluctable ou nécessaire ? Etc... »  IDEM.

 

« Je te propose ce texte à méditer: » → Ouin ouin les pitizanimo isson zentiiii…

T’as pas réussi au début de ton texte à faire tomber ma rationalité en essayant de m’intimider avec ton langage recherché que tu ne maitrises même pas, tu t’imagines tout de même pas y arriver avec un appel à l’émotion aussi minable.

 

T’as pondu des tartines vides d’arguments rationnels, tu crois m’avoir avec tes sophismes ?

Tu crois qu’un cuistre (regarde dans le dico, j’utilise pas de mots au hasard, contrairement à toi) bouffi d’arrogance va m’apprendre l'humilité, la sagesse et la compassion ? Tu incarnes exactement le contraire du message que tu prétends porter.