Philosophie libre de sujet

Il y a 6 heures, Loufiat a dit :

Par exemple l'inconscient ?
OK donc mental = esprit dans ce que tu écrivais ?

Il y a 5 heures, Annalevine a dit :

Encore un pauvre lémurien qui croit dans l’inconscient. Ah cette aptitude à l’esclavage mental du petit européen. Freud a dit : l’inconscient est, et le petit européen rampe. Après certains vont attaquer les Juifs. Mais les juifs sont ils responsables du désir d’esclavage de ces petits européens  ?

Ha! On est pas sorti de l'auberge! Freud, Lacan, Descartes et autre...j'avoue que je ne sais pas du tout de quoi ça parle! Je n'ai aucune culture de ce côté là et j'ai peur de donner des mots qui ne signifient pas la même chose pour vous que pour moi. Je sens les pièges et les coups arriver! Dans quoi je me suis fourrée? Je vais tenter de continuer en mettant sur le mot mental cette définition: le mental (est un mythe) est tout ce qui représente l'activité cérébrale du côté droit (cerveau gauche). Je ne parlerai pas de conscient ou d'inconscient, parce que je ne suis pas sûre d'avoir à les utiliser. Si c'est le cas...et ben j'aviserai et je répondrai aux questions!

Je me permets une mise au point: si j'écris ici c'est pour me forcer à ordonner mes pensées en les soumettant à la lecture publique. Je me rends bien compte que j'ai un sacré "défaut" qui est celui de m'exprimer de façon ambiguë et qui porte à confusion. Il faut donc que je fasse le nécessaire pour tenter d'être plus précise et claire dans mes propos, et pour cela il n'y a que l'entraînement et la mise en situation de confrontation. Il faut que j'arrive à faire le lien entre ce que j'écris et ce que vous pourriez comprendre. Pour y parvenir, il faut que ma pensée soit le plus claire possible et ainsi je pourrai adapter les mots de mon répertoire pour être comprise. Je ne demande pas de bienveillance, car le conflit me met en zone d'inconfort et me force à utiliser toutes mes ressources.

Vous allez trouver que je suis un peu « insultant » avec vous mais je ne lis pas (encore) vos textes. J’ai d’abord besoin d’écrire, pas forcément ici, mais écrire ici est finalement motivant. 

Votre action, créer une nouvelle communauté en rupture totale avec le monde m’interpelle. Je me sens « convoqué » par vous. C’est mythique bien entendu, dans les faits vous ne m’interpelez  pas et vous n’êtes pas responsable de mes sentiments. Nous dirions en psychologie freudienne que vous êtes mon surmoi.

Vous êtes passée à l’action. Je n’adhère pas à votre projet mais le problème n’est pas là et critiquer votre entreprise serait mesquin car si je me sens mal à l’aise c’est que je tarde à partir à l’assaut de l’étape finale : trouver le sens ultime de mon action depuis qu’un jour je rompis  avec mes origines.
 

Ce sens m’échappe toujours et s’il m’échappe je crois bien que c’est en raison d’une certaine nonchalance  morale. Non que tout ce que j’ai fait n’ait pas de sens, je peux mourir aujourd’hui et me sentir apaisé d’avoir fait ce que j’ai fait, mais ce confort que je me donne, face à vous je m’en sens coupable.

Il y a un effort final à faire et je ne le fais pas, Je le retarde toujours.
 

Vous êtes passée à l’action, je ne suis pas passé à l’action dans l’ordre des devoirs qui sont les miens. Vous me rappelez à l’ordre.

J’ai bien conscience que j’écris là des mots que vous ne pouvez pas comprendre mais j’ai le sentiment que vous êtes au delà ou en deçà de qui vous êtes,  que vous êtes aussi autre et que cet autre exprime une certaine exigence à mon endroit.
 

@Annalevine

Je sais, et quand je dis "je", ce n'est pas que mon mental. Je n'ai pas de mots pour le dire, parce que c'est une force qui me pousse. Je ne gère pas ce qui se passe, parce que c'est plus que moi qui parle, je ne suis qu'un instrument, mais je sais qu'il faut que je le fasse. Comme lorsque je vous dis que je vous entends appeler à l'aide, ce ne sont pas les bons mots, mais il n'y a pas de mots pour dire ce que j'ai capté. D'où tout le travail que j'entreprends...et j'avoue que je me sens aidée par votre compréhension au-delà des mots.

Sous votre regard je refonde mon passé. Pour progresser il faut que j’écrive l’essentiel. Quand je suis parti de chez moi c’est bien en Israël que j’avais décidé d’aller. Comme je suis parti en stop, avec le sentiment d’errer en Europe puis en Turquie je me suis toujours dit que j’étais arrivé là-bas par hasard. Mais non j’y suis allé volontairement, je suis surpris de m’être  masqué cela. Je cherchais bien le pays dont je pensais être l’enfant et ce pays je pensais que c’était Israël. Mais ce n’était pas Israël. Comme je n’avais plus d’argent je suis parti à Eilath  travailler dans les mines de cuivre du roi Salomon. Je me suis fait un peu d’argent et là je me suis demandé que faire. Je me souviens : je me suis dit la Révolution va éclater en France , je dois y retourner et participer à la Révolution. En janvier 1968 j’étais revenu à Paris. En fait à ce moment là j’avais renoncé à trouver un pays où je puisse me sentir chez moi. Je ne cherchais pas un chez moi. Je ne cherchais pas une terre. Je rêvais d’une société d’hommes et de femmes construite selon un ordre nouveau. Mais je n’avais aucune idée de ce qu’aurait pu être cet ordre nouveau. Mai 68 a éclaté et j’y ai activement participé. Au sortir des événements je compris que cet ordre nouveau n’adviendrait pas. Ensuite ce fut une longue mélancolie. Je croyais que c’était par manque d’imagination que cet ordre nouveau ne pouvait pas advenir. Avant de me rendre compte que personne ne rêvait d’un ordre nouveau. Sauf tous ceux qui projetaient de revenir à la terre. De rompre avec la société en construisant de petites communautés rurales. Ce mouvement de retour à la terre a duré de 1969 à 1976 environ.

Bon madame Ambre je vous instrumentalise en faisant de vous mon juge !

@Annalevine

Vous ne m'instrumentalisez que si je n'en suis pas consciente. Vous ne pouvez pas faire de moi comme bon vous semble, pour cela il faudrait que j'y sois consentante. Et si je suis consentante, comment savoir qui instrumentalise l'autre si l'un et l'autre pensent tirer la couverture à soi? Ce ne sera que sur-enchère. Par contre si l'un et l'autre sont conscients de mettre leurs capacités au service de quelque chose de plus grand qu'eux deux, alors l'instrumentalisation n'est plus possible, car ce n'est plus l'un ou l'autre qui compte, mais l'esprit qu'ils servent.

Vous savez quoi? Le retour à la terre est essentiel; non pas à la terre comme lieu, mais à la terre comme matrice. La terre ne représente pas là la possibilité d'une autonomie tout à fait possible et bienfaitrice, ni la terre lieu de nos ancêtres, mais l'outil d'un retour à l'essentiel, une remise en question fondamentale, le terrain favorable pour répondre à une prise de conscience. Ceux qui avaient pour désir de se retirer du monde pour créer un petit chez eux avec un lopin de terre ont été mu par différentes motivations. Mais tous auront, au départ, cette volonté de rupture avec des agissements criminels dont ils ne voulaient pas être complice ou acteur. C'est un acte public de révolte non pas contre quelqu'un, mais une rupture d'avec un certain esprit qui avilit l'humain. Le retour à la terre est symbolique, même si au final peu l'ont compris et s'en sont détourné. En réalité, il n'est pas nécessaire d'un retour à la terre physique, mais d'un changement de conscience ou plutôt d'une prise de conscience.

Le problème est toujours le même, tant que nous nous comporterons comme des animaux, nos actes se répéteront. Un retour à la terre s'il est mu par des motivations animales (survie, meilleure qualité de vie, confort différent mais confort, s'assurer la nourriture ou l'habillement, défense de sa famille contre les autres, etc.), sera toujours qu'un cycle qui recommence comme tant d'autres et qui est voué à l'échec.

La seule façon de briser avec notre animalité est de briser le mythe du mental. Imaginer autre chose n'est possible que si l'on brise les routines avalisées et dirigées par le mental.

Il y a 23 heures, Ambre Agorn a dit :

Le mental.

En regardant l'entraînement intensif de certains adeptes des arts martiaux et en voyant les résultats obtenus, j'ai tout naturellement pensé qu'il fallait à tout prix maîtriser son corps. Je trouvais intéressant l'impact des arts martiaux sur l'individu qui s'en trouve changé physiquement et mentalement (suivant l'implication bien sûre).

Une vérité, une fois qu'elle est perçue à tendance à s'auto-alimenter, et tout ce que nous percevons à la lumière de cette vérité nous conforte en elle. Pour tester une vérité il faut la vérifier, la maintenir tant qu'elle résiste à toute vérification et l'abandonner dès qu'elle trouve sa propre limite. J'ai alors tenté d'adapter le processus de maîtrise corporelle sur mes gestes au quotidien. Je ne dis pas que j'ai fait les bons mouvements, mais en tentant une telle chose, ma vérité s'est effritée. En effet, pour induire une maîtrise quelconque il faut intervenir sur le mental.

Tout semble passer par le mental, mais c'est une erreur à ne pas faire, car ce serait limiter notre vie au seul mental. Le mental est notre force par rapport aux animaux, mais nous n'avons pas encore découvert l'utilité de l'outil "mental", et nous en avons fait une clé, celle qui nous ouvre les portes de la jouissance sans modération. Le mental est devenu notre maître au lieu de rester l'outil de notre évolution.

Je pense avoir fait une erreur: les animaux aussi sont pourvu d'un mental. Le mental n'est pas notre apanage. En réalité, rien ne nous sépare des animaux, du moins lorsque nous naissons.

Le mental est la conscience du soi, c'est un système en boucle qui s'auto-alimente et s'auto-proclame...réel.

Le mental n'a aucune existence à part pour le mental lui-même. Le mental est un système d'exploitation qui installe des programmes. Nous naissons avec un code génétique. En réalité il y a erreur à chaque fois qu'il y a naissance. Parce que l'erreur est ce qui dépasse la prévision, ce qui n'est pas prévisible du passé (mais explique le passé). Le mental est un processus qui nous fait entrer dans le moule des statistiques, des prévisions, qui "répare" l'erreur. Mais c'est de la poudre aux yeux, car un système d'exploitation n'est qu'une manière de fonctionner. Il existe sans doute des milliers de manière de fonctionner. Le mental, pour arriver à ses fins, doit avoir de bons arguments. Il faut qu'il persuade de son existence et de son utilité vitale.

En tant qu'animal, des informations nous parviennent de l'extérieur et sont traitées dans le cerveau. Il s'avère que nous n'utilisons qu'un très faible pourcentage des capacité de notre cerveau, et ce qui est traité par le mental est encore plus faible.

J’ai noté dans un autre post que vous vous sentiez responsable des autres, du devenir des autres. Je vous rejoins sur ce point bien que je dirais plutôt : nous nous décidons responsables. Se décider responsable n’est pas identique à : se sentir responsable. 
J’ai relevé votre sentiment d’être parfois avilie par certaines interventions de certaines personnes. Ce sentiment d’avilissement provient, je pense, de cela : nous nous sentons avilis par celles et ceux qui ne se décident  responsables que d’eux mêmes ou de leur seule famille proche. C’est l’étroitesse de leur univers mental de référence qui provoque ce sentiment d’avilissement qui est, je pense, un sentiment d’asphyxie. Peut être aussi le fait que certains de ceux là se réclament de spiritualité quand leur seul souci est leur c... est un avilissement de l’esprit que nous ressentons péniblement.

La décision d’être responsable du monde nous conduit à être sans cesse en action. Chaque action nous la voulons, même dans sa simplicité, à portée universelle. Il y a chez vous une possible contradiction entre faire des actes à portée universelle et le faire dans le cadre d’une communauté qui exclut en quelque sorte le reste du monde. 

Le 03/06/2020 à 13:41, Annalevine a dit :

J’ai noté dans un autre post que vous vous sentiez responsable des autres, du devenir des autres. Je vous rejoins sur ce point bien que je dirais plutôt : nous nous décidons responsables. Se décider responsable n’est pas identique à : se sentir responsable. 
J’ai relevé votre sentiment d’être parfois avilie par certaines interventions de certaines personnes. Ce sentiment d’avilissement provient, je pense, de cela : nous nous sentons avilis par celles et ceux qui ne se décident  responsables que d’eux mêmes ou de leur seule famille proche. C’est l’étroitesse de leur univers mental de référence qui provoque ce sentiment d’avilissement qui est, je pense, un sentiment d’asphyxie. Peut être aussi le fait que certains de ceux là se réclament de spiritualité quand leur seul souci est leur c... est un avilissement de l’esprit que nous ressentons péniblement.

 

La décision d’être responsable du monde nous conduit à être sans cesse en action. Chaque action nous la voulons, même dans sa simplicité, à portée universelle. Il y a chez vous une possible contradiction entre faire des actes à portée universelle et le faire dans le cadre d’une communauté qui exclut en quelque sorte le reste du monde.

Je n'ai pas retrouvé l'endroit où j'ai pu dire que je me sentais responsable des autres. Mais je ne renie en aucun cas, je voulais juste me remémorer.

Je ressens parfois un léger décalage avec ce que je vois que vous comprenez de ce que j'écris. C'est fou que je n'arrive pas à ce point à m'exprimer ou me faire comprendre. C'est peut-être parce que je n'ai toujours pas suffisamment compris pour en parler clairement, ou que je ne crois pas à l'importance d'en parler

Sans trop rentrer dans les détails, j'ai eu l'impression de perdre pied en vous lisant. J'ai toujours besoin de temps, et ça a souvent tendance à me stresser. Alors je lâche tout et je fais autre chose ou je vais ailleurs. Deux jours pour penser à ce que vous avez écrit!

En fait, vous trouverez sans doute souvent des contradictions dans ce que j'écris, parce que je dis des choses que je pense en l'instant et qui me semblent dérisoires ou fausses l'instant d'après. Cela dit, il y a toujours un décalage dont je n'arrive pas à parler, un détail qui fait que j'ai l'impression que "ça" passe toujours à côté de ce que je trouve important. Pas spécialement avec vous, mais avec tout le monde en général.

Je me disais: il faut en savoir beaucoup plus pour se taire que pour parler, mais je n'en suis pas si sûre. Faut-il parler ou se taire? Parler dans le vide est une perte d'énergie, mais se taire et laisser dire n'est-ce pas aussi un certain laisser-aller? Mon petit papa me disait toujours: "Si tu veux parler, commence par te taire", mais ne serait-ce pas parce qu'on parle que l'on peut apprendre à se taire?

Je tenterai demain d'attaquer ce décalage par les mots...

Le 03/06/2020 à 13:41, Annalevine a dit :

La décision d’être responsable du monde nous conduit à être sans cesse en action. Chaque action nous la voulons, même dans sa simplicité, à portée universelle. Il y a chez vous une possible contradiction entre faire des actes à portée universelle et le faire dans le cadre d’une communauté qui exclut en quelque sorte le reste du monde. 

Comme je disais, il semble qu'il faille que j'éclaircisse d'abord mes idées pour pouvoir mettre le doigt sur le détail qui pour moi fait toute la différence.

Je vais peut-être m'y perdre, mais je vais tenter quelque chose.

Je me demandais d'où nous venait l'impression de décider ou le fait même qu'on puisse décider. Je n'ai pas trouvé, parce qu'il n'y a, en apparence, rien qui sépare celui qui décide et celui qui ne décide pas. Encore que le fait de ne pas décider est aussi une décision. Une décision serait-elle le fait de se charger de la responsabilité d'une action? Non, décider c'est ni plus ni moins que prendre parti. La responsabilité est la garantie de la légitimité de la décision, celle-ci sera donc celle qui répond au plus grand nombre de question.

Entre se sentir responsable et décider d'être responsable il n'y aurait donc qu'une histoire de ...timing! On ne pourra décider d'être responsable que si l'on perçoit la responsabilité, la portée de nos actions. C'est en prenant conscience de l'impact de nos actes que l'on peut encaisser la réalité de devoir y répondre, de devoir recevoir les conséquences, mais surtout de s'appliquer à percevoir le plus finement possible ces répercutions. Celui qui décide est donc celui qui aura perçu le plus possible de conséquences et qui, malgré ça, acceptera d'être le facteur créateur pour ce qui n'est pas prévisible, ou celui qui ne fera que répéter la prévision qu'il n'aura pas su prendre en compte. Celui qui décide est celui qui prend le risque du pari de sortir des statistiques et des prévisions.

Je me perds, ce n'est pas là que je voulais aller...

Ce que vous appelez "être en action" sonne pour moi comme une conscience de ne pas avoir le temps ou le loisir de se déconcentrer ou de perdre de vue l'importance vitale de chaque acte, tout en ne s'arrêtant pas à l'acte en lui-même. Ce n'est pas pour moi une façon de parler de mouvement physique, mais d'une volonté en mouvement, d'une intention de direction. Je relis et je ne suis pas bien sûre d'avoir exprimer ce que je sentais!

Du coup, l'action voulue et décidée n'est, pour moi, pas forcément une action que nous voulons à portée universelle, mais une action qui doit être un accord, et non pas au service d'un but qui ne ferait que la limiter et la rendre stérile. Une action doit être une création et pour cela il faut qu'elle ne soit pas "de nous" (moi, nous=mental, pour moi), mais par nous. Une action doit être, pour sonner juste, un effacement de soi pour le service de ce que j'appelle le monde. Et alors il ne peut y avoir contradiction que si le mental reprend le dessus et s'approprie la maternité de l'action en la séparant du mouvement total, du monde.

Il y a 14 heures, Ambre Agorn a dit :

Comme je disais, il semble qu'il faille que j'éclaircisse d'abord mes idées pour pouvoir mettre le doigt sur le détail qui pour moi fait toute la différence.

Je vais peut-être m'y perdre, mais je vais tenter quelque chose.

Je me demandais d'où nous venait l'impression de décider ou le fait même qu'on puisse décider. Je n'ai pas trouvé, parce qu'il n'y a, en apparence, rien qui sépare celui qui décide et celui qui ne décide pas. Encore que le fait de ne pas décider est aussi une décision. Une décision serait-elle le fait de se charger de la responsabilité d'une action? Non, décider c'est ni plus ni moins que prendre parti. La responsabilité est la garantie de la légitimité de la décision, celle-ci sera donc celle qui répond au plus grand nombre de question.

Entre se sentir responsable et décider d'être responsable il n'y aurait donc qu'une histoire de ...timing! On ne pourra décider d'être responsable que si l'on perçoit la responsabilité, la portée de nos actions. C'est en prenant conscience de l'impact de nos actes que l'on peut encaisser la réalité de devoir y répondre, de devoir recevoir les conséquences, mais surtout de s'appliquer à percevoir le plus finement possible ces répercutions. Celui qui décide est donc celui qui aura perçu le plus possible de conséquences et qui, malgré ça, acceptera d'être le facteur créateur pour ce qui n'est pas prévisible, ou celui qui ne fera que répéter la prévision qu'il n'aura pas su prendre en compte. Celui qui décide est celui qui prend le risque du pari de sortir des statistiques et des prévisions.

Je me perds, ce n'est pas là que je voulais aller...

Ce que vous appelez "être en action" sonne pour moi comme une conscience de ne pas avoir le temps ou le loisir de se déconcentrer ou de perdre de vue l'importance vitale de chaque acte, tout en ne s'arrêtant pas à l'acte en lui-même. Ce n'est pas pour moi une façon de parler de mouvement physique, mais d'une volonté en mouvement, d'une intention de direction. Je relis et je ne suis pas bien sûre d'avoir exprimer ce que je sentais!

Du coup, l'action voulue et décidée n'est, pour moi, pas forcément une action que nous voulons à portée universelle, mais une action qui doit être un accord, et non pas au service d'un but qui ne ferait que la limiter et la rendre stérile. Une action doit être une création et pour cela il faut qu'elle ne soit pas "de nous" (moi, nous=mental, pour moi), mais par nous. Une action doit être, pour sonner juste, un effacement de soi pour le service de ce que j'appelle le monde. Et alors il ne peut y avoir contradiction que si le mental reprend le dessus et s'approprie la maternité de l'action en la séparant du mouvement total, du monde.

À vrai dire je mets ici en forme abstraite ce que j’ai expérimenté dans le réel. Je parle toujours à partir de mon vécu, assez rarement à partir des livres.

La décision je l’ai eue dans des circonstances professionnelles précises. On me confia la décision. Il s’agissait d’autoriser ou de refuser des engagements financiers importants  qui engageaient l’établissement dans lequel je travaillais. A un moment il faut dire oui ou non. On me confia la décision dans un moment qui était critique pour le devenir de l’entreprise. Nous traversions une crise. Quand je prenais la décision il fallait que j’apprécie le risque. Le risque je l’appréciais en fonction de critères précis, de rapports d’études fournis par des collaborateurs. J’y ajoutais la sauvegarde de l’emploi des salariés. Si l’on m’a confié la décision c’est que je savais dire non même quand ce non déclenchait des tempêtes et des insultes et des menaces. En cas de crise sociale il existe des violences latentes. Je ne cédais jamais. Pourquoi savais je décider, là où les autres n’y arrivaient pas ? Je vois que Sperry dit que ce sont les cerveaux droits qui savent décider ! J’ignore si le fait d’être gaucher m’a aidé ! Au moment de décider je bloquais mon esprit une ou deux secondes et je décidais.
Quand je décidais je me décidais aussi responsable. Responsable de la bonne fin de l’opération, responsable de l’emploi des salariés. C’est parce que je me décidais responsable du devenir des salariés que je donnais toute la puissance de mes capacités réflexives. C’est pourquoi quand j’écris ici que je me décidais responsable ce n’est pas une parole issue de spéculations c’est une parole issue de mes expériences  vécues.
Tout ce j’écris, qui paraît philosophique, en vérité je l’ai toujours vécu sur le terrain. 
 

Ce que je n’ai pas vécu c’est une vie retranchée du monde comme vous le faites. Si votre action me force à m’interroger c’est que j’ai débattu, assez fréquemment et longtemps de cette possibilité de partir du monde. Ce que je n’arrive pas à voir c’est pourquoi je n’ai pas rompu avec le monde, comme vous, et pourquoi je ne le ferai toujours pas si le choix m’était à nouveau proposé. Encore que...Si j’imagine avoir 18 ans par exemple et tout l’avenir ( et ses dangers) devant moi que ferai-je ?

A force d'écrire à droite et à gauche je fais des "découvertes". Les découvertes ne sont jamais ce que l'on croit: quelque chose de nouveau, mais c'est une prise de conscience, parce que l'objet découvert n'a aucune action, mais la prise de conscience de son existence change tout pour celui qui engage sa conscience.

Je suis étonnée de constater que tout le monde pense que chaque humain fait partie de la même espèce. Et si nous étions des espèces différentes, plein d'espèces différentes? Bien sûre, nous avons des traits en communs, mais à partir de quel détail nous sommes dans une espèce ou une autre? L'étude des plantes m'a montré que certaines plantes ne sont pas du tout dans la même famille et partagent pourtant plusieurs caractéristiques avec d'autres spécimens dans d'autres espèces. L'espèce est un point de vue, un système de classement qui cloisonne et empêche l'évolution. Briser le cloisonnage des espèces reviendrait à ouvrir le champs des possibles prises de conscience.

Nous conditionnons notre possible en conditionnant les possibles. En nommant et en classant tout et chaque chose, nous diminuons nos possibilités d'évolution. Une chose classée est enfermée et vouée à disparaître, parce qu'elle ne peut plus s'enrichir de tout ce qui l'entoure, ne peut plus interagir avec le tout. Ainsi, en fonctionnant par classement, par nom, nous avons cloisonner des milliers d'espèces, de végétaux et de minéraux, et surtout nous nous sommes conditionnés à ne voir que ce que nous avons classé.

Tout me fait "buller" (effervescence)!

Je me suis trouvée mouchée lorsque je fus comparée à l'ange dans l'épisode biblique de Jacob combattant l'ange.

Sur le coup je me suis sentie...manipulée et ce l'était en effet! Et autant par moi que par l'"autre".

Tout peut servir  à se remettre en question. Et, cette piqûre de rappel de mon ancienne vie, m'a fait me pencher sur des mécanismes qui s'enclenchent à l'évocation de certaines choses. J'ai senti le tiraillement de l'inconfort.

J'ai senti comme un vent de flatterie et je me suis donc dit qu'il y avait anguille sous roche. Dans cet épisode, en réalité, il n'est pas dit que Jacob combat un ange, mais c'est ce qui est raconté aux enfants. L'identité de Jacob ne fait pas défaut, il reçoit même à cette occasion son nouveau prénom: Israël. Mais quand l'adversaire rebaptise Jacob, il ne daigne pas répondre à la question"Et toi, qui es-tu?". Cet épisode est symbolique à plusieurs niveaux et il me semble qu'il est facile d'y voir sa propre interprétation.

Pourquoi Jacob fut confronté à une entité qui le tient en échec et le blesse? Les religieux expliquent que c'est pour symboliser les épreuves que Dieu nous envoie. Mais vous comprenez bien que cette explication ne peut pas satisfaire, en tout cas pour celui qui aime aller au fond des choses.

J'ai appris une histoire qui quelque part me semble similaire, mais dans une partie du globe et pas du tout une histoire religieuse. Un homme se bat contre une entité qui lui est supérieure en force. L'issue du combat est une association, invisible pour les hommes ordinaires, entre l'homme et l'entité. Mais l'homme se retrouve changé irrévocablement et n'est plus perçu de la même façon par les siens, il devient ainsi un homme nouveau.

La similitude des histoires me laisse perplexe. Parfois, je me retourne sur ce que j'ai laissé derrière moi en terme de religion, et j'y vois quelques pépites qu'on m'avait bien caché. Le recul que j'ai pris me permet une vision plus critique et plus avisée...il me semble! La religion plombe la sagesse humaine que l'on peut deviner dans les écrits historiques.

Bon alors, cet ange qui n'en est peut-être pas un? Quelle importance les symboles que j'y vois? A quoi servent les symboles si la clé n'est pas connue? Pourquoi les histoires parlent de symboles, parlent par symboles? Il est plus facile apparemment de parler symboliquement que crûment, peut-être parce que la symbolique traverse les temps et que le sens cru et premier des mots mute avec le temps?

J'ai fait une découverte! Et mes découvertes ne le sont que pour moi, mais la découverte est magique!

J'ai toujours été confrontée à cette constatation qui devient trop souvent une définition de la femme: "tu n'est pas rationnelle", sous-entendu "tu es une femme et tu ne peux pas avoir accès à la rationalité si supérieure de l'homme". Et ça m'énervait! Parce que c'était vrai...en partie. Je n'arrive pas à être rationnelle dans mes propos, et la défauts de calcul dans mes raisonnements apparaissent aux autres bien avant que j'en prenne conscience. Tout ça pour dire que j'étais un peu belliqueuse dès que cette question est abordée. Pourtant j'y travaille, et je m'applique à trouver et copier ceux qui sont dans la catégorie: rationnel.

Et j'avoue que je me place assez systématiquement, lors de confrontation (c'est exactement le tour que prennent les conversations alors) je me place donc, en adversaire, en avocat du diable. Et bien sûre je me fais rétamer.

Et, récemment, je me suis aperçue d'un "truc". Les gens rationnels ne le sont que trop souvent dans leur paroles, mais pas dans leurs faits et gestes. C'est peut-être ça au final qui me gêne le plus: les voir parader avec un air supérieur (j'exagère bien sûre!) et au final agir comme vous et moi, avec pleins d'incohérences et d'illogisme.

En fait, je suis presque rabibochée avec cette rationalité, parce que je sais qu'elle est importante comme outil de compréhension, mais elle doit être appliquée et pas seulement parlée...et rester à sa place d'outil (non, mais!)

il y a 21 minutes, Ambre Agorn a dit :

J'ai fait une découverte! Et mes découvertes ne le sont que pour moi, mais la découverte est magique!

J'ai toujours été confrontée à cette constatation qui devient trop souvent une définition de la femme: "tu n'est pas rationnelle", sous-entendu "tu es une femme et tu ne peux pas avoir accès à la rationalité si supérieure de l'homme". Et ça m'énervait! Parce que c'était vrai...en partie. Je n'arrive pas à être rationnelle dans mes propos, et la défauts de calcul dans mes raisonnements apparaissent aux autres bien avant que j'en prenne conscience. Tout ça pour dire que j'étais un peu belliqueuse dès que cette question est abordée. Pourtant j'y travaille, et je m'applique à trouver et copier ceux qui sont dans la catégorie: rationnel.

Et j'avoue que je me place assez systématiquement, lors de confrontation (c'est exactement le tour que prennent les conversations alors) je me place donc, en adversaire, en avocat du diable. Et bien sûre je me fais rétamer.

Et, récemment, je me suis aperçue d'un "truc". Les gens rationnels ne le sont que trop souvent dans leur paroles, mais pas dans leurs faits et gestes. C'est peut-être ça au final qui me gêne le plus: les voir parader avec un air supérieur (j'exagère bien sûre!) et au final agir comme vous et moi, avec pleins d'incohérences et d'illogisme.

En fait, je suis presque rabibochée avec cette rationalité, parce que je sais qu'elle est importante comme outil de compréhension, mais elle doit être appliquée et pas seulement parlée...et rester à sa place d'outil (non, mais!)

Il est de plus en plus patent, pour moi, que vous êtes plusieurs sous le pseudo Ambre. Mais je me rends compte aussi que, m’en formaliser, est ridicule. Donc là, Ambre est la femme de la communauté. 
Oui la rationalité est un outil. Enfin c’est comme cela que je pense. 

il y a 18 minutes, Ambre Agorn a dit :

les gens rationnels ne le sont que trop souvent dans leur paroles, mais pas dans leurs faits et gestes.

Ceci m'interpelle ! Je discutais récemment sur ce forum de la question de la pensée et son rapport avec la parole. La pensée est son lien avec la logique, le logos bref le parler. Est-ce que ce que vous avez découvert là a un lien avec le fait que la pensée est "logos" ? Qu'au fond la rationalité se trouve d'abord dans le parler avant de pouvoir éventuellement imprégner l'action ?

Pour faire suite à mon dernier message, j'ai remarqué qu'on est toujours "seul" dans le parler mais qu'on est jamais seul à agir, puisque agir implique toujours quelque chose ou quelqu'un, un objet. Alors que la parole est un produit purement construit et exécuté par soi.

Par conséquent, une personne rationnelle peut très bien l'être dans sa parole mais pas dans son agir car elle "peut être" parasitée par ce quelque chose ou ce quelqu'un avec ou sur quoi elle agit....

Il y a 15 heures, Groenland a dit :

Ceci m'interpelle ! Je discutais récemment sur ce forum de la question de la pensée et son rapport avec la parole. La pensée est son lien avec la logique, le logos bref le parler. Est-ce que ce que vous avez découvert là a un lien avec le fait que la pensée est "logos" ? Qu'au fond la rationalité se trouve d'abord dans le parler avant de pouvoir éventuellement imprégner l'action ?

Je ne suis pas sûre d'avoir les compétences requises pour vous répondre. J'ai lu votre sujet. Ce que j'en ai retenu qui est en adéquation avec ce que je vis, (n'hésitez pas à me reprendre sur les termes ou à me faire clarifier) c'est que la pensée telle que je la conçois est de différente source: une pensée imagée et une pensée logique, faite de raisonnement. Je ne m'appuie sur rien en disant cela, mais pour moi la pensée imagée n'a pas besoin de mots, n'as pas de désirs, ni même de volonté (la volonté "capricieuse" qui nous fait croire que nous décidons et choisissons). Cette autre pensée logique se développe à partir des données captées de al pensée imagée et en fait son beurre à l'aide des mots. Je vous fais juste part de ce que j'en ai retenu, ce n'est sûrement pas ce qui est enseigné dans les livres.

Il y a 14 heures, Groenland a dit :

Pour faire suite à mon dernier message, j'ai remarqué qu'on est toujours "seul" dans le parler mais qu'on est jamais seul à agir, puisque agir implique toujours quelque chose ou quelqu'un, un objet. Alors que la parole est un produit purement construit et exécuté par soi.

Par conséquent, une personne rationnelle peut très bien l'être dans sa parole mais pas dans son agir car elle "peut être" parasitée par ce quelque chose ou ce quelqu'un avec ou sur quoi elle agit....

Là, je ne vous suis pas, car pour moi la pensée logique prend forcément compte de l'entourage, et donc on n'est jamais "seul". C'est pour cela que la logique nous échappe parfois, c'est parce que nous faisons intervenir des "images" qui ne sont pas gérées par la logique. Je m'explique. La pensée imagée nous envoie, ou plutôt travaille à plein régime et la pensée logique, à côté, travaille comme un ciseleur, et, à cause de son travail de précision, est obligée de mettre de côté beaucoup d'images pour ne se concentrer que sur très peu. Du coup, la logique est "parasitée" par des images qui pourraient "fausser" son travail. Quelqu'un qui voudrait calculer ce qu'il y a de plus logique à faire face à une situation ne doit pas se laisser parasiter par d'autres paramètres que ceux sélectionnés pour faire le "calcul". Et c'est là que moi, j'ai du mal: je suis continuellement en train de prendre en compte les émotions du moment. Cela dit, il est plus facile de raisonner froidement et logiquement  que d'agir froidement et logiquement.

Il y a 16 heures, Annalevine a dit :

Il est de plus en plus patent, pour moi, que vous êtes plusieurs sous le pseudo Ambre. Mais je me rends compte aussi que, m’en formaliser, est ridicule. Donc là, Ambre est la femme de la communauté. 
Oui la rationalité est un outil. Enfin c’est comme cela que je pense. 

Je ne sais pas encore quel personnage vous allez ressentir, mais je tenais à vous dire ceci:

Vous avez, d'une façon assez spectaculaire, brisé mon égo! J'ai tenté de tourner dans tous les sens une façon de vous convaincre que j'étais moi, et personne d'autre. Mais rien, rien ne me vient à part une volonté de me sauver du dénigrement que mon égo subit.

Je déplore mon manque de "style", mon manque de marque personnelle, vous savez le truc qui fait que moi je suis moi. Mais en fait c'est vous qui avez raison: je suis composée d'un peu de tout ce qui m'entoure et de tout ce que j'ai côtoyé. Mon éducation, ma scolarité, même si elle a été très courte, mes patrons, mes maîtres (de métiers), mes amours, ma famille adoptive, vous et le forum en général, les situations, les lieux, les contextes, mes lectures et mes discutions, etc... Je voulais bien croire que je choisissais, mais je ne fais que réagir, et la totalité de mes réaction m'ont faite. Je me souviens avoir dit quelque part que je voulais me libérer de la maternité de mes mots et actions, c'est plus dur à avaler que je ne le pensais, mais vous me l'avez fait faire.

Mais c'est juste génial, parce que maintenant que c'est fait, je vais pouvoir partir avec de nouvelles données et me traquer (j'avais déjà utilisé ce terme il y a longtemps!), je vais pouvoir m'observer et tenter de découvrir à quoi je réagis. Si je sais cela, il est peut-être possible que je ne réagisse plus, parce qu'alors je pourrai je choisirai, en amont, l'influence qui dirigera l'apparence. Ca me paraît utopique et fou, mais ça vaut le coup de tenter. Et vous pourriez sans doute m'aider: pourriez-vous pointer du doigt les différentes influences (ceux que vous appelez les différente personnes sous mon pseudo). Ca a l'air super pour mon égo d'avoir tant d'importance, mais il ne sait pas encore qu'il va se prendre des claques à chaque fois que je serai traité d'homme ou même définie par le défaut bien visible! Ca a l'air un peu sadique tout ça...Et je pense que je vais effacer pleins de trucs! Remarque, au point où j'en suis je peux être n'importe quoi pour n'importe qui.

il y a 26 minutes, Ambre Agorn a dit :

Je ne suis pas sûre d'avoir les compétences requises pour vous répondre. J'ai lu votre sujet. Ce que j'en ai retenu qui est en adéquation avec ce que je vis, (n'hésitez pas à me reprendre sur les termes ou à me faire clarifier) c'est que la pensée telle que je la conçois est de différente source: une pensée imagée et une pensée logique, faite de raisonnement. Je ne m'appuie sur rien en disant cela, mais pour moi la pensée imagée n'a pas besoin de mots, n'as pas de désirs, ni même de volonté (la volonté "capricieuse" qui nous fait croire que nous décidons et choisissons). Cette autre pensée logique se développe à partir des données captées de al pensée imagée et en fait son beurre à l'aide des mots.

Je pense que vous avez vu juste : Ce que vous appelez ici "pensée imagée" c'est la pensée "Mémoire" qui fait effectivement intervenir notre mémoire, mémoire dans le sens "reconnaissance" (RE-CONNAISsance) on reconnaît quelque chose. Et la pensée logique comme vous le dites a un lien avec le logos, le parler. Encore une fois vous êtes sur le bon chemin : "pensée logique se développe à partir des données captées", oui effectivement ce qu'on entend ici par "parler" ce n'est certainement pas le bavardage mais le parler dans le sens où on "invoque" quelque chose en l'appelant. Le parler dans le sens où on "pose devant et on laisse être posé devant" grâce à notre dire.

Par contre là où je ne suis pas d'accord avec vous, c'est que pour vous la pensée logique se développe à partir de la pensée imagée. Ce qui revient à dire ce que tout le monde croit généralement c'est-à-dire que "on parle parce qu'on pense" ou encore on a la pensée logique parce qu'on a d'abord la pensée imagée. Là je dirais au contraire qu'on pense parce qu'on parle ou du moins le parler permet de penser. Pour moi ces 2 modes de pensée "imagée" et "logique" sont simplement comme je le dis 2 "modes" de pensée et ne s'articulent en rien.

il y a 42 minutes, Ambre Agorn a dit :

Je vous fais juste part de ce que j'en ai retenu, ce n'est sûrement pas ce qui est enseigné dans les livres.

Arrêtez de me prendre pour un Geek ! Si ça se trouve je ne porte même pas de lunettes et je n'ai peut-être pas de boutons sur le visage non plus... 

il y a 43 minutes, Ambre Agorn a dit :

Là, je ne vous suis pas, car pour moi la pensée logique prend forcément compte de l'entourage, et donc on n'est jamais "seul". C'est pour cela que la logique nous échappe parfois, c'est parce que nous faisons intervenir des "images" qui ne sont pas gérées par la logique. Je m'explique. La pensée imagée nous envoie, ou plutôt travaille à plein régime et la pensée logique, à côté, travaille comme un ciseleur, et, à cause de son travail de précision, est obligée de mettre de côté beaucoup d'images pour ne se concentrer que sur très peu. Du coup, la logique est "parasitée" par des images qui pourraient "fausser" son travail. Quelqu'un qui voudrait calculer ce qu'il y a de plus logique à faire face à une situation ne doit pas se laisser parasiter par d'autres paramètres que ceux sélectionnés pour faire le "calcul". Et c'est là que moi, j'ai du mal: je suis continuellement en train de prendre en compte les émotions du moment. Cela dit, il est plus facile de raisonner froidement et logiquement  que d'agir froidement et logiquement.

Plusieurs choses :

- Lorsque je dis qu'on est "seul" dans le "parler" (logos) c'est pour bien souligner que l'acte de "parler" n'a pas besoin d'interaction avec l'environnement (quelque chose ou quelqu'un). Alors que dans l'acte d'agir il faut un objet ou une personne avec ou sur quoi on agit, on ne peut pas agir sans interaction. C'est dans ce sens là que je dis qu'on est "seul" dans le parler.

- Vous répétez ici effectivement que la pensée logique est liée à la pensée imagée, alors que pour moi comme je l'ai dit plus haut, la pensée logique et la pensée imagée sont simplement 2 modes différents de pensée et ne s'articulent pas.

- Lorsque vous parlez du fait que la pensée logique est parasitée par des images qui faussent son travail, je dirais ici que ces "images" qui faussent la pensée ne sont en fin de compte en rien des "pensées" mais ce ne sont que des émotions, elles touchent à la psychologie et aux sentiments de la personne. Donc ce n'est pas la "pensée imagée" qui fausse le travail de la "pensée logique" mais ce sont les émotions de la personne qui interfèrent.

- Enfin, vous dites que lorsque vous pensez vous êtes continuellement entrain de prendre en compte les émotions du moment, je pense que là on touche plus à la psychologie qu'à la philosophie. Mais si je peux me permettre de vous donner une astuce pour mieux vous concentrez lorsque vous avez besoin de penser : "Pensez à voix haute !". Dans la mesure du possible parlez à voix haute quand vous avez besoin de penser et vous perdrez moins le fil de votre pensée.

Le 23/06/2020 à 08:12, Groenland a dit :

Je pense que vous avez vu juste : Ce que vous appelez ici "pensée imagée" c'est la pensée "Mémoire" qui fait effectivement intervenir notre mémoire, mémoire dans le sens "reconnaissance" (RE-CONNAISsance) on reconnaît quelque chose. Et la pensée logique comme vous le dites a un lien avec le logos, le parler. Encore une fois vous êtes sur le bon chemin : "pensée logique se développe à partir des données captées", oui effectivement ce qu'on entend ici par "parler" ce n'est certainement pas le bavardage mais le parler dans le sens où on "invoque" quelque chose en l'appelant. Le parler dans le sens où on "pose devant et on laisse être posé devant" grâce à notre dire.

Par contre là où je ne suis pas d'accord avec vous, c'est que pour vous la pensée logique se développe à partir de la pensée imagée. Ce qui revient à dire ce que tout le monde croit généralement c'est-à-dire que "on parle parce qu'on pense" ou encore on a la pensée logique parce qu'on a d'abord la pensée imagée. Là je dirais au contraire qu'on pense parce qu'on parle ou du moins le parler permet de penser. Pour moi ces 2 modes de pensée "imagée" et "logique" sont simplement comme je le dis 2 "modes" de pensée et ne s'articulent en rien.

Ok, alors ça veut dire que pour vous, ces deux modes de pensée sont construite en amont en quelque sorte (bien que je ne conçoive pas vraiment d'amont) par quelque chose que vous appelez "parler", mais ce mot me paraît alors totalement inadapté (parler étant le vocable pour désigner le langage sonore de l'espèce humaine).

De ce que je comprends, vous concevez le langage parlé comme une manière de rendre compte d'un phénomène inaudible qui se passe avec nous-même (j'ai bon?).

Ce que vous dites me fait penser aux recherches que j'avais entamé à propos du mot "logique". Dans la Grèce antique le mot "logos" désignait le discourt parlé, comme étant une forme de pensée utilisant le langage. Pour eux ce n'était pas du tout ce que nous entendons aujourd'hui. Nous pensons que logique vient du logos grec, mais le logos grec ne nous a transmit que les terminologies -logue, -logique, -logie, -logiste (archéologue, ethnologique, musicologie, biologiste) et désigne les disciplines et leurs pratiquants traitant du savoir, de la science. Pour les Grecs anciens, le logos signifiait la "raison" du monde (raison qui n'est pas l'apanage humain), raison contenant les idées universelles, les archétypes du monde.

Je n'ai bien sûre pas terminé mes recherches, parce que ...je fais trop de choses en même temps et que je n'ai pas encore bien cerné leur pensée.

Le 23/06/2020 à 08:12, Groenland a dit :

- Lorsque je dis qu'on est "seul" dans le "parler" (logos) c'est pour bien souligner que l'acte de "parler" n'a pas besoin d'interaction avec l'environnement (quelque chose ou quelqu'un). Alors que dans l'acte d'agir il faut un objet ou une personne avec ou sur quoi on agit, on ne peut pas agir sans interaction. C'est dans ce sens là que je dis qu'on est "seul" dans le parler.

Je comprends mieux ce que vous voulez dire.

Le 23/06/2020 à 08:12, Groenland a dit :

- Lorsque vous parlez du fait que la pensée logique est parasitée par des images qui faussent son travail, je dirais ici que ces "images" qui faussent la pensée ne sont en fin de compte en rien des "pensées" mais ce ne sont que des émotions, elles touchent à la psychologie et aux sentiments de la personne. Donc ce n'est pas la "pensée imagée" qui fausse le travail de la "pensée logique" mais ce sont les émotions de la personne qui interfèrent.

Juste une précision, pour une meilleure compréhension de ce que vous dites: qu'appelez-vous émotion?

Cela dit, je me permet de dire ceci  qui n'est qu'une pensée vaporeuse qui me vient en écrivant:

Si nous entendons par logique autre chose que ce qu'en disait les Grecs anciens, il est possible que nos confusions ne viennent nullement d'émotions ou d'ordre psychologique, mais bien d'une confusion au niveau des mots. Définir les mots logique, raison, pensée, agir, émotion, sentiment revient à traverser un monde d'embûches et de finir dans des chemins désertés, inexistants ou abandonnés, en tout cas souvent confus. Je vois bien que définir certains mot n'est jamais fait ou ne fait aucunement l'unanimité, et que nous continuons à parler (nous en général, pas vous et moi) comme si nous parlions des mêmes choses. Mais la confusion s'installe et ce depuis si longtemps que le malaise persiste et dure sans que nous ne sachions vraiment pourquoi. Il en résulte, qu'à mesure de raisonnement, nous prenions conscience ou pas (suivant la sensibilité des êtres) qu'il y a des erreurs de données ou des erreurs de calcul dans les résultats que nous utilisons pour baser ses propres calculs...d'où la confusion dans le discours.

La raison "pure", ou exacte de nos jours (je ne prétends pas utiliser ce mot de Kant dont j'ai découvert l'existence il y a quelques jours sur un autre fil) est un calcul froid qui ne doit pas prendre en compte l'émotion ou l'histoire personnelle du calculateur. Mais nous, pardon, je n'ai jamais vu quelqu'un qui puisse être totalement rationnel dans ce qu'il fait, comme si la raison pure (encore une fois je ne cite pas Kant que je ne connais pas du tout) n'était qu'une façon de voir le monde, et que nous n'agissons, au final, pas entièrement sous l'influence de cette vision froide et précise qu'est la représentation rationnelle du monde, mais en prenant aussi en compte d'autres visions du monde qui échappent à notre raison.

...mais, peut-être ai-je dévié sur le sujet que nous abordions...

Le 23/06/2020 à 08:12, Groenland a dit :

- Enfin, vous dites que lorsque vous pensez vous êtes continuellement entrain de prendre en compte les émotions du moment, je pense que là on touche plus à la psychologie qu'à la philosophie. Mais si je peux me permettre de vous donner une astuce pour mieux vous concentrez lorsque vous avez besoin de penser : "Pensez à voix haute !". Dans la mesure du possible parlez à voix haute quand vous avez besoin de penser et vous perdrez moins le fil de votre pensée.

Je l'ai déjà testé et j'avoue que ça ne m'intéresse pas vraiment. Parler est trop lent et trop bruyant. J'ai l'impression en parlant de mettre mon cerveau en sourdine et d'envoyer des sons qui ne font qu'ébaucher infidèlement ce que je ressens. Cela dit, pour raisonner exactement (purement), peut-être que c'est al bonne façon, c'est  dire, éteindre le mode "il y a autre chose que ce qui est raisonnable" et ne traiter ainsi que de ce qui est raisonnable. Je ne sais pas si je suis capable, ou plutôt si je suis convaincue de l'utilité d'éteindre ce mode. (Peut-re devrai-je me renseigner au sujet de ce qu'écrit Kant, et ainsi réévaluer mes idées à ce sujet.

Le 23/06/2020 à 08:12, Groenland a dit :

Arrêtez de me prendre pour un Geek ! Si ça se trouve je ne porte même pas de lunettes et je n'ai peut-être pas de boutons sur le visage non plus... 

Ce n'est pas du tout ainsi que je vous imagine!