Par-delà la volonté de puissance

Il est quand même particulièrement horrible votre avatar. 
Vous ne pourriez pas en changer ? 
Ou faut-il que je vous en donne l’ordre ? ( de le changer ).

Je commence  à me demander si vous n’êtes pas une personne qu’il est nécessaire de dominer.

Le 08/12/2019 à 10:00, InstantEternité a dit :

Je ne parle justement pas d'instinct ici. Dans mon exemple lorsque j'évoque le fait que la personne s'arrête au dernier moment, je parle d'un acte totalement conscient et réfléchi.

Je pense que ce réflexe est plus inconscient que conscient .. C'est le stress à l'idée de sa mort imminente qui en est peut être à l'origine (et ça rejoint l'instinct de survie)

il y a 7 minutes, sera-angel a dit :

Je pense que ce réflexe est plus inconscient que conscient .. C'est le stress à l'idée de sa mort imminente qui en est peut être à l'origine (et ça rejoint l'instinct de survie)

Voilà c’est parfait ! Notez cela dans le dictionnaire des idées reçues. Commencez votre œuvre. Il faut dire que vous avez ici des faire valoir du tonnerre. Car dans le genre cucu écrire : c’est le stress devant sa mort imminente, faire plus gnangnan il faut se lever de bonne heure. 

il y a 11 minutes, Annalevine a dit :

Il est quand même particulièrement horrible votre avatar. 
Vous ne pourriez pas en changer ? 
Ou faut-il que je vous en donne l’ordre ? ( de le changer ).

Je commence  à me demander si vous n’êtes pas une personne qu’il est nécessaire de dominer.

   vous voulez me faire apprécier la jouissance par la souffrance , je sais , c'est votre plus grand fantasme .. mais de loin pas le mien , toujours pas !

Plus je vous lis et plus j'apprécie mon avatar .

A force de voleter ici, sans but précis, comme le fait une mouche (c'est comme cela que vous me nommiez hier), il ne faut pas s'étonner , on finit toujours par rencontrer un rat ou une bouse de vache .. estimez vous heureux , j'aurais pu choisir l'autre...

Et puis ça me rend  plus RAT-ionnelle cet avatar !  

à l’instant, Annalevine a dit :

Voilà c’est parfait ! Notez cela dans le dictionnaire des idées reçues. Commencez votre œuvre. Il faut dire que vous avez ici des faire valoir du tonnerre. Car dans le genre cucu écrire : c’est le stress devant sa mort imminente, faire plus gnangnan il faut se lever de bonne heure. 

C'est pour cela que c'est aussi aisé pour vous ?.. vous ne vous couchez même plus ! 

Le forum est le seul lieu public où la brebis innocente peut s’avancer sans danger offrant aux animaux sauvages sa gorge haletante.

il y a 8 minutes, Annalevine a dit :

Le forum est le seul lieu public où la brebis innocente peut s’avancer sans danger offrant aux animaux sauvages sa gorge haletante.

de vous, j'aurais parler de brebis galeuse ! oui brebis innocente ça me convient bien aussi, mais je garde mon rat.. scélé-rat !

Ah ma gorge, "ça le tente" on dirait bien !  

Bon de base, le topic est proposé en de mauvais termes, et je n'ai pas lu ici quelqu'un qui comprît judicieusement la notion de volonté de puissance. Tout d'abord, comprenez bien que, chez Nietzsche (que j'ai beaucoup fréquenté, de B à Y) ... eh bien, chez Nietzsche, la notion de volonté de puissance apparaît très peu. Par contre, c'est quelque chose qui a fait couler beaucoup d'encre, et pour cause ! ... La monstrueuse sœur de Nietzsche a compilé des notes inédites de Nietzsche à sa mort (or il y en a un paquet) pour servir la cause pré-nazie hyperboréenne-aryaniste* ; Elisabeth Förster-Nietzsche est allée jusqu'à offrir la canne de son frère à Hitler, tandis qu'on a offert ses œuvres complètes à Mussolini. Mais c'est Elisabeth et elle seule, qui a inventé un ouvrage nommé la Volonté de puissance en y appliquant des retouches antisémites, que Nietzsche avait certes annoncé de son vivant (dans la Généalogie de la morale), mais auquel il avait finalement renoncé (au profit de l'Antéchrist, le Cas Wagner, le Crépuscule des idoles et Ecce homo) lui qui saluait les qualités qu'il présumait aux juifs, autant qu'il osait critiquer ce qui lui semblait leurs défauts - comme à l'égard de chaque culture, notamment très acerbe à l'égard des Allemands.

Ce que je veux dire, c'est que la notion de volonté de puissance est abusivement posthume.

De plus, Nietzsche a dit "j'ai trop peu foi dans les systèmes, pour croire en mon propre système", c'est dire que sa thèse - évoquée çà et là, notamment au §36 de Par-delà bien et mal - est pour Nietzsche déjà, sujette au scepticisme. Il ne pouvait pas en être autrement, de la part d'un philosophe tel que lui, Nietzsche, qui estima que le scepticisme était "le privilège des forts", c'est-à-dire de ceux suffisamment capables de douter de leurs pensées, sans automatiquement y croire, contrairement à la majorité des personnes qui ne se met franchement à douter qu'à la faveur de certaines circonstances, et de loin pas en profondeur.

En cela, Nietzsche n'a rien dit d'autre que ce que tout le monde dit communément : que généralement "les gens ne vont pas loin" - de sorte que certaines âmes plus ou moins romantiques puissent se croire autorisés à se prendre pour des exceptions souffreteuses et des poètes maudits, ce qu’abhorrait Nietzsche ...

Maintenant, il est vrai que l'intuition de quelque chose comme la notion de volonté de puissance, se laisse présumer dans tous les écrits de Nietzsche. Mais qu'est-ce, au juste ? ... Certainement pas une volonté, ni une puissance, tous courts. Car en effet, c'est un mouvement tendanciel - en allemand Wille zur Macht, "gré vers la faculté", "volonté vers la puissance", "accession aux possibilités".

Voilà pourquoi Nietzsche s'est reconnu un précurseur en Spinoza et son conatus (effort, persévérance dans l'existence). Si vous voulez, c'est un instinct de conservation, une autoconservation, un vouloir-vivre, mais Nietzsche trouvait ces trois notions problématiques. En effet, à l'observation la vie ne recherche pas que le se-conserver-vivant. Nietzsche estime qu'à être-vivant, tout déploie une force (latin vis, violence, vie) une force qui dépasse le se-conserver-vivant, et qui s'exprime dans une multitude de formes. Par exemple, le sacrifice de soi pour sa progéniture, ou pour le groupe - pas nécessairement mortel.

Pourquoi produisons-nous plus que ce qui nous est nécessaire ? Pourquoi produisons-nous parfois pour des choses qui nous dépassent ? Plus largement, pourquoi cherchons-nous à nous émanciper et nous épanouir, dans les pires douleurs et peines, comme dans les plus hauts plaisirs et bonheurs ? Pourquoi nous échinons-nous, précisément, à sur-vivre, c'est-à-dire déborder la vie-même ? Pourquoi ne nous en tenons-nous pas à être des machines fixes tournant en rond comme des charmes ? ...

C'est ainsi que Nietzsche présuppose la volonté de puissance, qui n'est pas la seule volonté personnellement décisive, et qui n'est pas la seule puissance socialement exercée. La volonté de puissance s'applique d'abord sur nous-mêmes en maîtrise de soi, en self-control, en compétences, en comportements, en démarches et initiatives diverses - consciemment comme inconsciemment ! ... Le plus grand artiste est grand d'avoir déployé sa volonté de puissance créativement.

Mais alors, pourquoi avoir dit cela - et bien d'autres choses du même acabit ?

Le 08/12/2019 à 03:05, InstantEternité a dit :

« Vivre, c’est essentiellement dépouiller, blesser, dominer ce qui est étranger et faible, l’opprimer, lui imposer durement sa propre forme, l’englober, et au moins, au mieux l’exploiter » disait Nietzsche. 

Il faut bien comprendre que la citation a été tronquée : Nietzsche ajoute l'exclamation, comme quoi nous prenons tout ça négativement (moralement) sans bon sens. Par ailleurs, Nietzsche est quelqu'un d'extrêmement subtil et fin, qui fait appel à une psychologie des profondeurs. Freud, Adler et Jung, bon gré mal gré (surtout avec ingratitude, en le déniant et le névrosant) devront reconnaître leur dette envers Nietzsche, ou du moins le précédent nietzschéen.

Soit donc ce petit enfant, assis sur sa chaise haute, jetant sa cuillère à terre par curiosité. Sa recherche est de volonté de puissance, afin - comme on dit joliment - d'explorer les possibilités qu'il a en propre, dans son environnement. Nous sommes tous ce nourrisson encore toujours, et il n'y a ni bien ni mal. Néanmoins, ayant mûri, avec l'expérience sensorielle des satisfactions et des frustrations, etc. - notoirement ce que les scientifiques nomment le système de la récompense - les adultes ne se contentent plus de jeter des cuillères du haut de leurs chaises, quoique certains en soient restés à ce stade développemental ... mais les adultes comprennent que faire du bien peut servir tout le monde, à commencer par leurs propres possibilités à travers la maintenance des possibilités globales qui les dépassent.

La notion de but supérieur et de noblesse sont essentielles chez Nietzsche. Leur absence ruine le monde. Etc. Si bien que "par-delà la volonté de puissance", ça n'existe pas.

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* Hyperborée, c'est dans l'Antiquité le Nord de la Méditerranée ; les Aryens, ce sont des Moyen-Orientaux du Caucase, plus ou moins indo-européens ; il n'y a donc pas d'Hyperborée aryenne ni d'Aryanité hyperboréenne, puisque les peuples, leurs cultures, donc leurs traditions, évoluèrent aux échelles de temps anciens, entre siècles voire millénaires archaïques. Le nazisme, en plus d'être une politique nationaliste-socialiste (privilège aux naturalisés Allemands, collectivisation étatique des moyens de production) se double ainsi d'un racisme (suprémacisme pseudo-aryen, jusqu'à l'exterminationnisme juif).

Il y a 17 heures, Aruna a dit :

Si la volonté de puissance nous semble être la force motrice qui anime le monde, si nous la voyons s'exprimer dans chaque  petit phénomène observé comment le simple report d'un geste suicidaire pourrait il la suspendre en aucune manière ?

C'est un peu ce sur quoi je me questionne dans ce topic, c'est-à-dire que dans mon exemple du suicide, si on suppose que la personne veut se suicider pour manifester une certaine volonté de puissance, alors le fait de s'arrêter au dernier moment relève également de la manifestation d'un autre type de volonté de puissance, un sorte de volonté de puissance au-delà de la première... Mais est-ce que doit-on appeler cette dernière aussi "volonté de puissance" ?

Il y a 18 heures, Aruna a dit :

Suspendre la volonté de puissance, supposerait de "stopper le monde", c'est-à-dire de "neutraliser", ne serait ce qu'un instant, notre prisme de représentations.

Très intéressant !  

Car c'est exactement à cet instant là, où "on stoppe le monde" comme vous l'avez dit, que je perçois un dépassement de soi ou plus précisément un dépassement de sa volonté de puissance. Le fait de s'arrêter "lucidement" juste au dernier moment, au lieu de se jeter dans le vide, relève d'une certaine façon d'un acte semblable à "stopper le monde" du point de vu de la personne en question.

En fin de compte et tout simplement : que faut-il dire de cet acte où nous "stoppons le monde", où nous nous arrêtons dans notre élan à la manifestation de notre volonté de puissance par une lucidité supérieure ?? On a naturellement tendance à exprimer notre volonté de puissance, d'accord, mais à chaque fois que par un acte "réfléchi" nous bridons cette manifestation de "volonté de puissance" j'estime quelque part que nous surpassons quelque chose, que nous accomplissons un acte par delà la volonté de puissance.

Il y a 17 heures, sera-angel a dit :

L instinct ...et celui de survie dans ton exemple.

ily a en nous une partie héréditaire et innée de nos comportements ou mécanismes physiologiques c est notre nature profonde 

L inné est ce qui est génétiquement déterminé et l acquis ce qui a été appris.

Justement je m'intéresse à l'aspect conscient et réfléchi de l'acte de s'arrêter au dernier moment. Peut-être qu'à la base cet acte se déclenche par un instinct de survie comme vous le dites mais je m'intéresse à la conséquence de ce déclenchement dans notre esprit. Le fait que nous nous arrêtons et nous réfléchissons sur cet instant où nous prenons la décision consciemment de ne pas passer à l'acte...

Il y a 8 heures, Marzhin a dit :

Mais qu'est-ce, au juste ? ... Certainement pas une volonté, ni une puissance, tous courts. Car en effet, c'est un mouvement tendanciel - en allemand Wille zur Macht, "gré vers la faculté", "volonté vers la puissance", "accession aux possibilités".

Je vous rejoins sur ce point, la traduction de "Wille zur Macht" en "volonté de puissance" est trompeuse pour un francophone. Je suis pour qu'on change cela en des traductions que vous avez proposé ici par exemple.

Autrement ne serait-il pas possible de dépasser sa volonté de puissance ou même pourquoi pas la volonté de puissance par un acte qui ne serait pas purement pulsionnelle, comme la volonté de puissance, mais un acte où il y a un aspect spirituel, métaphysique voir morale en plus de cet aspect "volonté de puissance", un acte où nous nous affirmons ne seulement dans la vie mais également au-delà, "spirituellement".

Je vois dans l'exemple de ne pas passer à l'acte du suicide, tout en étant conscient de cette décision, un début de ce qu'on pourrait justement nommer par delà la volonté de puissance.

Il y a 9 heures, Marzhin a dit :

les Aryens, ce sont des Moyen-Orientaux du Caucase, plus ou moins indo-européens ; il n'y a donc pas d'Hyperborée aryenne ni d'Aryanité hyperboréenne, puisque les peuples, leurs cultures, donc leurs traditions, évoluèrent aux échelles de temps anciens,

Où l'on constate qu'il est facile et commun de simplement colporter des idées reçues sans queue ni tête et dont toute la psychologie consiste à renforcer sa croyance en la sélection naturelle et au progrès, deux concepts minés par le racisme et autres vices anthropomorphiques conservateurs au carré. 

Le 09/12/2019 à 09:04, Aruna a dit :

Si la volonté de puissance nous semble être la force motrice qui anime le monde, si nous la voyons s'exprimer dans chaque  petit phénomène observé comment le simple report d'un geste suicidaire pourrait il la suspendre en aucune manière ?

Le monde "réel" n'est pas apprehendable en tant que tel, il demeure le lieu du mystère, nous ne le touchons qu'à travers des prismes représentatifs. Or ce que nous appelons "volonté de puissance" est un de ces prismes. 

Suspendre la volonté de puissance, supposerait de "stopper le monde", c'est-à-dire de "neutraliser", ne serait ce qu'un instant, notre prisme de représentations.

Mais là, ça dépasse mes compétences.

Hé oh! Là dedans ! Il y a quelqu'un qui sait comment on fait pour "stopper le monde"?

Il y a 18 heures, InstantEternité a dit :

C'est un peu ce sur quoi je me questionne dans ce topic, c'est-à-dire que dans mon exemple du suicide, si on suppose que la personne veut se suicider pour manifester une certaine volonté de puissance, alors le fait de s'arrêter au dernier moment relève également de la manifestation d'un autre type de volonté de puissance, un sorte de volonté de puissance au-delà de la première... Mais est-ce que doit-on appeler cette dernière aussi "volonté de puissance" ?

Très intéressant !  

Car c'est exactement à cet instant là, où "on stoppe le monde" comme vous l'avez dit, que je perçois un dépassement de soi ou plus précisément un dépassement de sa volonté de puissance. Le fait de s'arrêter "lucidement" juste au dernier moment, au lieu de se jeter dans le vide, relève d'une certaine façon d'un acte semblable à "stopper le monde" du point de vu de la personne en question.

En fin de compte et tout simplement : que faut-il dire de cet acte où nous "stoppons le monde", où nous nous arrêtons dans notre élan à la manifestation de notre volonté de puissance par une lucidité supérieure ?? On a naturellement tendance à exprimer notre volonté de puissance, d'accord, mais à chaque fois que par un acte "réfléchi" nous bridons cette manifestation de "volonté de puissance" j'estime quelque part que nous surpassons quelque chose, que nous accomplissons un acte par delà la volonté de puissance.

Il y a 18 heures, InstantEternité a dit :

Je vous rejoins sur ce point, la traduction de "Wille zur Macht" en "volonté de puissance" est trompeuse pour un francophone. Je suis pour qu'on change cela en des traductions que vous avez proposé ici par exemple.

Autrement ne serait-il pas possible de dépasser sa volonté de puissance ou même pourquoi pas la volonté de puissance par un acte qui ne serait pas purement pulsionnelle, comme la volonté de puissance, mais un acte où il y a un aspect spirituel, métaphysique voir morale en plus de cet aspect "volonté de puissance", un acte où nous nous affirmons ne seulement dans la vie mais également au-delà, "spirituellement".

Je vois dans l'exemple de ne pas passer à l'acte du suicide, tout en étant conscient de cette décision, un début de ce qu'on pourrait justement nommer par delà la volonté de puissance.

L'escompte d'une mise entre parenthèses de la volonté de puissance est aussi de volonté de puissance, puisqu'on escompte accéder à cette possibilité, aller à cette faculté. Mais reprenons plus tôt.

Nietzsche s'inspirait de la Volonté schopenhauerienne. On en entend des accents chez Aruna déjà, dans le fait de sortir de la représentation. C'était que pour Schopenhauer, le Tout, métaphysiquement, s'intuitionne comme Volonté, d'une volonté impersonnelle qui serait les volutes voulant la Volonté elle-même, absurdement, donc a fortiori le vouloir-vivre des vivants. Seulement j'ai dit que Nietzsche remarquait bien que ce n'est pas seulement le vouloir-vivre, qui intéresse les vivants. De plus, chez Schopenhauer, une des volutes de la Volonté est la ou les représentations des vivants. Le simple fait, d'ailleurs, de parler de Volonté en termes de volutes, de vivants, de vouloir-vivre, etc. est déjà une somme de représentations inhérentes à la représentation. Bon.

Eh bien chez Nietzsche, la ou les représentations sont aussi elles-mêmes des manifestations formelles de la volonté de puissance. Mais pour Nietzsche, Schopenhauer n'allait pas assez loin, parce que Schopenhauer soutenait malgré tout une forme d'objectivisme et de volontarisme métaphysique. Nietzsche en est arrivé au point de pouvoir sceptiquement douter de l'objectivité et de la connaissance métaphysique (volontarisme ou autre) au nom même de la volonté de puissance comme représentation puisque, comme représentation, elle est perspective. Or, perspective, elle sert avant tout l'interprétation du percepteur. C'est-à-dire que toute représentation est volonté de puissance, en tant qu'elle déploie des significations et des valeurs perspectives propres au percepteur.

Ces propriétés sont interprétatives et évaluatives, de sorte que l'interprétation et l'évaluation sont en elles-mêmes la volonté de puissance. Une nuance qui était absente chez Schopenhauer, où la Volonté ni la représentation n'interprètent ni n'évaluent incessamment, du moins pour le connaisseur : il y a prétention, donc, à une connaissance objective, absente de chez Nietzsche, où toute connaissance est perspective. Le fait même de soutenir, avec Nietzsche, que toute connaissance est perspective, est une volonté de puissance de la perspective cherchant à se targuer de connaître ce qui serait le plus ultime/limite, en termes de connaissance méta-perspective. C'est une prétention qui de toutes façons n'enlève ni n'ajoute rien à chaque perspective comme telle (mais Nietzsche n'était pas un relativiste : chaque perspective, comme perspective, vaut absolument dans sa perspective). La volonté de puissance elle-même, est une connaissance ultime/limite.

C'était là que Schopenhauer prétendait pouvoir donner un coup d'arrêt à la Volonté, en tant qu'elle serait absurde. Dans l'objectivisme et le volontarisme métaphysique de Schopenhauer, cela reste factuel. Mais Nietzsche remarquait néanmoins le hic logique : si tout est Volonté, ce ne peut être jamais que de la Volonté, qui représentationnellement cherche à s'arrêter ou s'extraire d'elle-même. Ainsi, l'escompte d'une mise entre parenthèses de la volonté de puissance est aussi de volonté de puissance, puisqu'on escompte accéder à cette possibilité, aller à cette faculté (arrêt, extraction).

C'est ainsi que dans le suicide, ou toute autre philosophie voire spiritualité tendant à s'extirper des choses, Nietzsche peut conclure au nihilisme, qui n'est pas l'absence de volonté, mais la volonté de néant - la volonté de puissance tendant à accéder à la possibilité de sa néantisation. Ce qui est morbide, dans les termes nietzschéens. La démarche peut être impressionnante (Nietzsche nomme cela l'idéal ascétique, et remarque bien que dans l'Histoire nombreux furent les êtres à s'incliner devant de tels ascètes - moines, prêtres, ermites ou autres - c'est-à-dire que cet idéal fait bel et bien preuve de volonté de puissance) ... même si la démarche impressionne, elle n'en reste pas moins dégénérative.

Or, toute personne n'acceptant pas pleinement ce qui est, dans son devenir, tout en renonçant s'affirmer elle-même dans son être en devenir, relève pour Nietzsche d'une telle morbidité-dégénération.