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Pourquoi les États-Unis et le Canada ont-ils prospéré et atteint le statut de pays développés, alors que...

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Scipion0610 Membre 1748 messages
Forumeur alchimiste‚ 31ans
Posté(e)
il y a 19 minutes, DroitDeRéponse a dit :

A ce compte la la France devrait alors être la première puissance mondiale .

Vaincre les indiens ne nécessitaient pas d’avance technologique, ca n’est pas une explication valide . On revient à l’œuf 

Le fait que la condition ne soit pas suffisante ne veut pas dire qu’elle est nécessaire . Je me passerai donc de ton injonction Ou de celle de ta plateforme anti-américaine ;)

 

Je n'ai jamais dit non plus qu'elle était nécessaire. Tu inventes. Par contre, je pense que c'est un facteur aidant. 

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DroitDeRéponse Membre 62685 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 47ans
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il y a 9 minutes, Scipion0610 a dit :

Je n'ai jamais dit non plus qu'elle était nécessaire. Tu inventes. Par contre, je pense que c'est un facteur aidant. 

Si elle n’est ni nécessaire ni suffisante alors ce n’est plus un facteur aidant . Apprends la logique :) ( je me permets du coup ... )

 

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cheuwing Membre 12911 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Condorcet a dit :
  • Le protestantisme serait mieux que le catholicisme pour le business, surtout le business moderne cad capitalistique (déterminant quand la révolution industrielle advient).

 

c'est Max Weber qui développa ce concept, même si il y a du vrai sur certains principes  notamment l'éducation et le travail au lieu de l'usure, mais pour celà il faut des terres riches comme c'était le cas en Amérique du nord comme tu l'a souligné mais aussi une volonté de transformer les matières 1ere s afin d'en faire une valeur ajoutée, ce que reprocha Benjamin Franklin aux états du sud

Il y a 2 heures, Condorcet a dit :
  • La contrainte climatique : quand la vie c'est peinard, des fruits, du gibier disponible, une météo clémente, pourquoi s'emmerder ?

ce qui était un peu le cas des indiens d'amérique du nord

après il est vrai qu au nord il faut faire des réserves pour l'hiver, ce qui entraine au rationnement et à capitaliser les fuits du labeur d'une période pour tenir une autre

Le cas de ce qu'on appelle les Juras est un bon exemple, comme les hivers étaient longs , rigoureux et que les gens étaient situés sur des grands plateaux loin des villes, pendant l"hiver ils fabriquaient des outils ou autres produits artisanaux qu'ils vendaient une fois le printemps  , et au 18-19e siècle se spécialisèrent dans la fabrication minutieuse notamment l’horlogerie, créant ainsi une forte valeur ajoutée

Il y a 2 heures, Condorcet a dit :
  • Le choc dees cultures : les anglo-saxons se sont débarrassé des autochtones (ils ont toujours les descendant noirs de leurs anciens esclaves cependant), alors que les latins et catholiques ont pratiqué le métissage... et tout ce qui s'en suit.

après les peuples avaient l'air plus nombreux et mieux structurés en Amérique centrale et andine, ce qui n'est pas le cas de la facade est (Brésil )

 

Il y a 2 heures, Condorcet a dit :
  • La malédiction de l'or (un peu comme avec le pétrole). L'Espagne a vu ses élites, les nobles, l'administration et autres gouverneurs, bénéficier d'une vie de patachons (haut niveau de vie, bardés de pognons, serviteurs indigènes, oisiveté, gabegie, corruption, inflation, etc.) A coté, les colonies du nord ont vu les classes modestes puis plus tard moyennes trimer comme des dingues pour construire un pays en partant de zéro. Cela a donné un élan irrésistible durant des générations.

 

 

c'est un peu beaucoup répandu mais aussi plus une légende urbaine, on ne sait pas exactement ce que l'Espagne ramena en quantité d'or, mais  l'Espagne  fit la guerre un peu  partout en Europe pendant tout le 16e siècle ( guerre de 30 ans, face à l'Angleterre, face aux ottomans et aux divers califats du maghreb pour sécuriser la méditerranée ) paya aussi une partie de l'élection de Charles Quint, avec en plus les corsaire anglais puis néerlandais qui firent des ravages . La différence c'est faite sur l'industrialisation naissante qui n'était pas un concept développé en Espagne mais qui se répandit en Angleterre et par extension aux 13 colonies

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cheuwing Membre 12911 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, tortue-de-plage a dit :

Faux ils suivent l’habeas corpus et les anglais ont fait leur révolution un siècle avant. Les allemands aussi ont eu une forme de révolution Sociale et religieuse ( imprimerie et réforme protestante) , quand ce phénomène est apparue en Angleterre il y a eu révolution ( quand une grande partie de la population sait lire les choses changent) quand la France a atteint un certain seuil d’alphabétisation ça a entraîner la révolution.

ouch encore beaucoup d'erreurs, la révolution anglaise est une révolution des nobles faces à l'autorité royale, ce sont eux qui amenaient l'argent et de ce faite décidèrent qu'ils devaient s’immiscer plus dans les affaires du royaume, à celà on ajoute une couche de religion . Pour une partie des nobles c'était mieux de diriger l'Eglise (anglicanisme ) au lieu de quelqu'un de lointain qui plus est était souvent installé et donc à la faveur du roi de France, d'Espagne ou de l'empereur . On est très loin d'une similitude avec celle française

En parlant de celle là, le peuple à l'époque était très peu alphabétisée, dans les plus basse couche seul les petits marchands avaient un minimum d'instruction mais par la majorité qui était composée de paysans

quand à l'Allemagne alors là même si le peuple était alphabétisé, la société était sclérosé par des structure encore d'ancien régimes où la noblesse détenait les richesses ainsi que les propriétés, le peuple s'est enrichie grâce à l’industrialisation moins que par l'exploitation des terres  mais aussi  par les mouvements sociaux dont le printemps des peuples de 1848 ouvrant la voie à la politisation durant le reste du 19e siècle pour finir par imploser à la fin de la 1ere guerre mondiale

 

Il y a 1 heure, tortue-de-plage a dit :

Cest pareil pour la Russie environs 20 ans avant la révolution une partie de la population savait lire, pareil pour l’Iran etc.

 

mauvais exemple , en Russie l'analphabétisme était majoritaire, la société était surtout très en retard avec par exemple le servage qui existait encore ( alors qu'il avait disparu à la fin du 15 e siècle de l'europe occidentale )

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cheuwing Membre 12911 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)

 

Il y a 1 heure, tortue-de-plage a dit :

 

Tocqueville est raciste et parle de leur démocratie raciale blanche.

il faut contextualiser en histoire, en quoi ça change ses écrits ?

 

Il y a 1 heure, Scipion0610 a dit :

3) Les USA avaient déjà un certain niveau de développement à leur création. On ne tient pas tête à la première puissance mondiale (les britanniques) comme ça. Quand bien même ils ont reçu une aide substantielle de la France.

à leur création, ils n'avaient rien c'est le principe même du mot

quand au 18e siècle l'industrie était balbutiante et loin derrière l'Angleterre, c'était surtout une riche terre de matières 1ers qui était importante pour l'Angleterre, l'armée était inexistante, le seul truc moderne était l'organisation politique

leur méthode de guerre était surtout l'embuscade et la désorganisation des lignes de ravitaillement et la France fut d'une grande aide sur mer où pour la 1ere fois depuis les néerlandais une flotte leur teins tête, c'est suite à la guerre de 7 ans que la France réorganisa totalement sa flotte. Les espagnols et les provinces unis ont aussi aidés les indépendantistes avec de l'argent et des armes

Mais aussi il faut tenir compte que les anglais combattaient en terre inconnue ( du moins les généraux ) face à des hommes qui connaissaient le terrain et leur organisation et pratiqua la terre brulée, en plus il commettaient des exactions ( comme à leur habitude ) qui leur firent perdre tout soutien à la population locale

surtout un général anglais fit une mauvaise manoeuvre qui le poussa à s'isoler du ravitaillement et loin de toute aide, les américains récupérant ainsi l'artillerie et les armes qui faisait défaut

 

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Scipion0610 Membre 1748 messages
Forumeur alchimiste‚ 31ans
Posté(e)
il y a 54 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Si elle n’est ni nécessaire ni suffisante alors ce n’est plus un facteur aidant . Apprends la logique :) ( je me permets du coup ... )

 

Bah TA logique m'échappe. Oui cela peut tout à fait être un facteur aidant sans être ni nécessaire, ni suffisant.

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Condorcet Membre 4330 messages
Forumeur alchimiste‚ 61ans
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Hum... il me semble que condition nécessaire et suffisante soit un principe peu adapté aux problèmes multi-variés.

Modifié par Condorcet

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tortue-de-plage Membre 1682 messages
Forumeur alchimiste‚ 28ans
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Il y a 3 heures, cheuwing a dit :

bon pas mal de bêtises de dites etq u'il faut reprendre, parce qu'un tel niveau de révisionnisme ça fait mal

la structure familiale allemande était la même que celle du reste de l'europe, et le statue de la femme n'était pas plus élevé qu'autre part

 

alors là pas du tout, le protestantisme luthérien est un courant réformateur qui s'inscrit dans une continuité de l'époque, les 1ers furent les cathares ( avec une doctrine proche de l'arianisme ) et les Vaudois (12e siècle) il y a Jean Hus dans le saint empire en Bohème notamment mais aussi Wycliff en Angleterre avant mais il furent condamnés .

Erasme eu une certaine influence par sa philosophie. Jean Hus déjà la bible en loi supérieur à ce qu'énonce le clergé et par truchement la papauté . Il faut savoir que la religion servait aux rois à légitimé leur place mais aussi à maintenir une cohésion intérieur, c'était un jeu donnant donnant pendant tout le moyen âge .

Les rois de France les 1ers mirent à mal l'autorité de Rome en plaçant son autorité en 1er avant celle du pape pour les décisions de justices , mais aussi en désignant voir déplaçant le pape de villes tout comme l'empereur du saint empire germanique pour montrer que c'est lui qui décidait ?

ensuite vint la période du commerce des indulgences ou seul les plus riches achetaient leur place au paradis contre monnaie sonnante, principe érigé par Rome, c'est contre cela que Luther publia surtout, il voulait revenir à une foi plus simple et non commerciale, son argument était juste en prenant référence l'épisode de Jésus au temple face aux commerçants. En homme pieu il publia ses thèses pensant être dans le juste ce qui déclencha le courroux de Rome .

Ensuite vint le jeu des affluences au sein du saint empire, celui ci était fonctionnait de manière électoral, et le prince dont dépendait Luther était un électeur mais aussi candidat au trône du saint empire, mais aussi d'autres princes qui s'opposaient à la main mise Habsbourgeoise sur le saint empire . Suite à ce courant plusieurs princes se mirent à la réforme non pas par foi mais pour ne plus dépendre de Rome pour leur légitimité, asseyant celle ci grâce à leur peuple et s'érigeant comme 2nd de dieu . Ce qui étais déjà le cas des rois de France pendant le moyen âge .

Les peuples furent protestants car à la fin de la guerre de 30 ans, il fut institué que la religion du souverain est celle du peuple et non l'inverse

mais ça ne c'est pas développé car c'est dans leurs valeurs

 

quand à l'éducation elle fut un fondement car le principe de base de Luther était que la bible est au dessus donc tout le monde devait et pouvait la lire, grâce à l'imprimerie mais aussi par une volonté de traduction, celle ci se répandit mais pour cela il fallait instruire à la lecture, c'est ce que firent les réformistes en érigeant des établissements scolaires, les gymnasiums, où l'instruction de base se développa dans toutes les couches de la société

 

sais tu ce qu'est la famille nucléaire ? je ne pense pas car la famille nucléaire c'est la structure de la famille dans toute l'europe depuis l'antiquité et jusqu'à nos jours

Certes les allemands étaient nombreux aux USA mais sont arrivés au 19e siècle, et étaient derrière les anglais, ils se sont installés principalement dans le midwest. Certes ils étaient instruits mais durent fuire leur région car l'accès à la propriété terrienne était quasi impossible et donc s'enrichir sur le fruit de leur travail impossible

 

Max Weber , l’éthique protestante et l'esprit du capitalisme

Ah bon et depuis quand l’Europe a eu des systeme familiaux unique ? Donc en gros en 1500 pour toi les territoires allemands n’étaient pas composer de famille de type souche ? Paris et le centre de la France de famille nucléaire égalitaire ? L’Angleterre de famille nucléaire absolue ?

tu sais il y a des preuves de ce que je dis ( les lois sur l’héritage, c’est d’ailleurs toujours le cas en Angleterre ou en Hollande tu peux distribuer ton héritage comme tu veux à tes enfants ou même le donner à un chat, alors qu’en France tu ne peux pas il y a des part réservataires). La famille nucléaire française est égalitaire en Angleterre et hollande  absolu . Ailleurs c’est des familles souches ( Allemagne, Suede) ou familles communautaires exogame (Russie centre  et sud de l’Italie mais l’Italie est majoritairement famille nucléaire égalitaire).

L’Espagne du nord est composé de famille souche ( basque catalan) et le centre et sud de famille nucléaire.

Donc tu dis n’importe quoi il y a des cartes très détaillées des systèmes anthropologiques en Europe et l’Allemagne est famille souche , la France centrale famille nucléaire égalitaire, la périphérie de la France famille souche, et vers la Vendée il y a des familles nucléaires absolue.

 

Peux tu me dire d’où tu sors que l’Europe a des familles nucléaires depuis l’antiquité ?

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tortue-de-plage Membre 1682 messages
Forumeur alchimiste‚ 28ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, cheuwing a dit :

ouch encore beaucoup d'erreurs, la révolution anglaise est une révolution des nobles faces à l'autorité royale, ce sont eux qui amenaient l'argent et de ce faite décidèrent qu'ils devaient s’immiscer plus dans les affaires du royaume, à celà on ajoute une couche de religion . Pour une partie des nobles c'était mieux de diriger l'Eglise (anglicanisme ) au lieu de quelqu'un de lointain qui plus est était souvent installé et donc à la faveur du roi de France, d'Espagne ou de l'empereur . On est très loin d'une similitude avec celle française

En parlant de celle là, le peuple à l'époque était très peu alphabétisée, dans les plus basse couche seul les petits marchands avaient un minimum d'instruction mais par la majorité qui était composée de paysans

quand à l'Allemagne alors là même si le peuple était alphabétisé, la société était sclérosé par des structure encore d'ancien régimes où la noblesse détenait les richesses ainsi que les propriétés, le peuple s'est enrichie grâce à l’industrialisation moins que par l'exploitation des terres  mais aussi  par les mouvements sociaux dont le printemps des peuples de 1848 ouvrant la voie à la politisation durant le reste du 19e siècle pour finir par imploser à la fin de la 1ere guerre mondiale

 

mauvais exemple , en Russie l'analphabétisme était majoritaire, la société était surtout très en retard avec par exemple le servage qui existait encore ( alors qu'il avait disparu à la fin du 15 e siècle de l'europe occidentale )

Euh quand environs 50% des jeunes hommes en Russie ont appris à lire , une vingtaine d’années après il y a eu la révolution. Pour la France dans le bassin parisien on sait que vers 1750 environs 50% des jeunes hommes savaient lire ( les preuves signatures sur les registres de mariages). Et ensuite il est venu la révolution. Je te dis que quand environs 50% des jeunes hommes savent lire, il y a eu des révolutions en Angleterre, France, Russie, Iran c’est simple à vérifier. Pour l’Allemagne ou Japon pas de révolution mais des révolutions scientifiques et culturelles ( imprimerie, alphabétisation des masses, puis règlement politique pour unifier le pays etc.)
 

Oui la révolution anglaise est noble et bourgeoise et ? La Française aussi, c’est les bourgeois qui font les révolutions. Cromwell a fait la revolution pour avoir la liberté économique.

C’est un bourgeois ou un noble douteux (mais il a fait triompher les idées de la bourgeoisie). Ensuite  Après lui les valeurs de libéralisme économique ont triomphé  portée par la révolution même si elles etaient déjà présente depuis l’habeas corpus) après Cromwell la liberté économique et le droit de propriété ont pu s’imposer dans la société.

L’argent, la propriété et la liberté d’en faire ce que tu veux  est toujours au cœur de la vie en Angleterre, les gens vivent pour travailler ( c’est le cas aussi en Hollande).

Cest ca la révolution. En quoi la révolution anglaise ou russe devraient elle ressembler à la française ?
La révolution anglaise « déteste » la révolution française, dès que les français vers 1790 ont parler d’égalité les anglais ont tout de suite étaient horrifiés et ont lutter contre la France. La révolution russe ou iranienne sont elles aussi ultra à différentes (normal car pas les meme valeurs). Si les anglais étaient contre la révolution française c’est parce qu’elle parlait d’égalité et de limiter la priorité, et ça c’est insupportable pour eux.

D’ailleurs la bande à Robespierre à donner des consignes  écrites pour tuer tout les anglais et hanovriens que l’armée française pourrait trouver sur son chemin.

Les allemands ont connu leur essor industriel et rattrapage dans les années 1880, c’est comme la Suède Japon ou autres pays de famille souche, ils partent avec de meilleurs bases culturel (meilleur alphabétisation du au statu des mères), mais pour se mettre en marche économique ça prend du temps. La Suède était plutôt pauvres au 19 eme siècle je ne sais pas exactement quand elle s’est enrichie, le Japon c’est pareil ils ne se sont pas industrialisé en premier. Quand ces sociétés se lance elles s’industrialise rapidement mais Plus  lente au démarrage.

L’Allemagne a rattraper son retard industriel vers 1880 et à devenir une menace économique pour le reste de l’Europe. Avant malgré son avance culturel ça ne voulait pas dire plus riche.

 

Concernant les protestant, pour permettre son développement il faut deux choses familles souches pour un terrain anthropologique favorable, et de l’alphabétisation importante. Sans ces deux facteurs ça ne peut pas être un phénomène massif donc ça a échouer. 

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tortue-de-plage Membre 1682 messages
Forumeur alchimiste‚ 28ans
Posté(e)
Il y a 4 heures, cheuwing a dit :

bon pas mal de bêtises de dites etq u'il faut reprendre, parce qu'un tel niveau de révisionnisme ça fait mal

la structure familiale allemande était la même que celle du reste de l'europe, et le statue de la femme n'était pas plus élevé qu'autre part

 

alors là pas du tout, le protestantisme luthérien est un courant réformateur qui s'inscrit dans une continuité de l'époque, les 1ers furent les cathares ( avec une doctrine proche de l'arianisme ) et les Vaudois (12e siècle) il y a Jean Hus dans le saint empire en Bohème notamment mais aussi Wycliff en Angleterre avant mais il furent condamnés .

Erasme eu une certaine influence par sa philosophie. Jean Hus déjà la bible en loi supérieur à ce qu'énonce le clergé et par truchement la papauté . Il faut savoir que la religion servait aux rois à légitimé leur place mais aussi à maintenir une cohésion intérieur, c'était un jeu donnant donnant pendant tout le moyen âge .

Les rois de France les 1ers mirent à mal l'autorité de Rome en plaçant son autorité en 1er avant celle du pape pour les décisions de justices , mais aussi en désignant voir déplaçant le pape de villes tout comme l'empereur du saint empire germanique pour montrer que c'est lui qui décidait ?

ensuite vint la période du commerce des indulgences ou seul les plus riches achetaient leur place au paradis contre monnaie sonnante, principe érigé par Rome, c'est contre cela que Luther publia surtout, il voulait revenir à une foi plus simple et non commerciale, son argument était juste en prenant référence l'épisode de Jésus au temple face aux commerçants. En homme pieu il publia ses thèses pensant être dans le juste ce qui déclencha le courroux de Rome .

Ensuite vint le jeu des affluences au sein du saint empire, celui ci était fonctionnait de manière électoral, et le prince dont dépendait Luther était un électeur mais aussi candidat au trône du saint empire, mais aussi d'autres princes qui s'opposaient à la main mise Habsbourgeoise sur le saint empire . Suite à ce courant plusieurs princes se mirent à la réforme non pas par foi mais pour ne plus dépendre de Rome pour leur légitimité, asseyant celle ci grâce à leur peuple et s'érigeant comme 2nd de dieu . Ce qui étais déjà le cas des rois de France pendant le moyen âge .

Les peuples furent protestants car à la fin de la guerre de 30 ans, il fut institué que la religion du souverain est celle du peuple et non l'inverse

mais ça ne c'est pas développé car c'est dans leurs valeurs

 

quand à l'éducation elle fut un fondement car le principe de base de Luther était que la bible est au dessus donc tout le monde devait et pouvait la lire, grâce à l'imprimerie mais aussi par une volonté de traduction, celle ci se répandit mais pour cela il fallait instruire à la lecture, c'est ce que firent les réformistes en érigeant des établissements scolaires, les gymnasiums, où l'instruction de base se développa dans toutes les couches de la société

 

sais tu ce qu'est la famille nucléaire ? je ne pense pas car la famille nucléaire c'est la structure de la famille dans toute l'europe depuis l'antiquité et jusqu'à nos jours

Certes les allemands étaient nombreux aux USA mais sont arrivés au 19e siècle, et étaient derrière les anglais, ils se sont installés principalement dans le midwest. Certes ils étaient instruits mais durent fuire leur région car l'accès à la propriété terrienne était quasi impossible et donc s'enrichir sur le fruit de leur travail impossible

 

Max Weber , l’éthique protestante et l'esprit du capitalisme

Le protestantisme se développe plus facilement dans les régions de familles souches car : système inégalitaire du fait que les enfants sont inégaux entre eux ( seul l’aîné hérite) et autoritaire car l’enfant reste chez ses parents jusqu’à leur mort avant de devenir le chef etc.

Ce qui fait qu’en Allemagne les protestant ont fait principalement deux choix : protestantisme luthérien avec croyance en la prédestination ( inégalités devant Dieu) et un Dieu autoritaire. Ou alors le catholicisme autoritaire sans prédestination mais avec un encadrement très stricte et une autorité forte. 
Tu n’a qu’à regarder les cartes des structures familiales, pour preuve le protestantisme s’est beaucoup développé dans les parties de la France peuple de famille souche.

Quand aux zones de familles nucléaires absolue elles ont choisit une forme de protestantisme autre que luthérien. Le protestantisme anglais et hollandais  a une conception très différente du protestantisme allemand, chez les anglais et Dutch il n’y a pas vraiment d’idée de prédestination. 
Contrairement aux allemands pour qui la prédestination rappel la toute puissance paternelle, le protestantisme hollandais anglais lui n’a que une conception très atténuée de la prédestination. Pour les Anglo Saxon être riche peut être un indice d’élection divine et ça incite à faire de l’argent, ce qui n’est pas tout à fait pareil que dans le protestantisme allemand.

En Angleterre pays bas et Usa le protestantisme est dit arminianisme du théologien Jaconus Arminius( un hollandais) et sa doctrine est adoptée en Angleterre et pays bas. Il n’y a pas de réel prédestination, car le salut est accessible à tous, 

L’idée d’élection par Dieu est très atténué ( pour être élu faut faire le choix de croire).

 

Le protestantisme Anglo Saxon ( hollandais)est très différent du protestantisme allemand car le premier découle des valeurs de la famille nucléaire absolue ( auto élection par adhésion individuelle et incitation à s’enrichît) et l’autre découle des valeurs de la famille souche.

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tortue-de-plage Membre 1682 messages
Forumeur alchimiste‚ 28ans
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Il y a 5 heures, cheuwing a dit :

Les peuples furent protestants car à la fin de la guerre de 30 ans, il fut institué que la religion du souverain est celle du peuple et non l'inverse

mais ça ne c'est pas développé car c'est dans leurs valeurs

 

Max Weber , l’éthique protestante et l'esprit du capi

Alors comment explique tu le fais que le protestantisme a émergé dans les zones de familles souche allemande ? Que la carte d’origine du protestantisme correspond à la carte des familles souche ? Et que Luther reproche au catholicisme de sont temps d’être pas bien car riche, commerciale, pas très bien organisée et voulait le réformer pour le rendre austère, discipline, donner à l’église une forte autorité ( le catholicisme allemand). Les allemands ont pris l’une de ces deux voie soit luthérien soit catholique de la contre réforme. C’est à dire deux options métaphysiques qui correspondent à leur valeurs anthropologiques.
 

Comment explique tu que le protestantisme luthérien épouse parfaitement les valeurs de la famille souche ( prédestination si protestantisme luthérien  ou autorité religieuse forte si catholiques). On retrouve bien les valeurs d’ordre d’autorité et toute puissance divine.

 

Pourquoi est ce que la religion dans l’Europe des familles nucléaires absolue et aux Usa et un protestantisme Incluant l’arminianisme  ( l’église anglicane, l’église des pays bas, les pentecôtistes, les baptistes, les  méthodistes, les adventistes du 21 eme jours) sont tous arminianiste. Et que tous correspondent aux valeurs de la famille nucléaire absolue ( liberté de conscience, pas de clergé dans ces mouvements  hormis anglican , pas prédestination, mais plutôt auto prédestination qui correspond aux valeurs d’individualisme et de libre arbitre.).

Bref le protestantisme des familles nucléaires absolues n’a rien à voir avec celui des familles souches en terme de valeur ou de croyances.


D’ailleurs les révolutions anglaises ou Us sont teintés de religion et de volonté de liberté individuelle ( surtout économique et de propriété et contre les taxes et impôts étatique). Alors que l’Allemagne n’a pas eu de révolution mais une évolution politique ou l’état a du faire un peu de place vis à vis de l’église pour la défaire de sa toute puissance, ça s’appelle le Kulturkampf au temps de Bismarck qui a du batailler avec l’église catholique. Vers 1870 1880 l’état allemand a du se séparer de l’église et ça a fait quelques problèmes. 

 

Modifié par tortue-de-plage

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cheuwing Membre 12911 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
Il y a 5 heures, tortue-de-plage a dit :

Ah bon et depuis quand l’Europe a eu des systeme familiaux unique ? Donc en gros en 1500 pour toi les territoires allemands n’étaient pas composer de famille de type souche ? Paris et le centre de la France de famille nucléaire égalitaire ? L’Angleterre de famille nucléaire absolue ?

tu sais il y a des preuves de ce que je dis ( les lois sur l’héritage, c’est d’ailleurs toujours le cas en Angleterre ou en Hollande tu peux distribuer ton héritage comme tu veux à tes enfants ou même le donner à un chat, alors qu’en France tu ne peux pas il y a des part réservataires). La famille nucléaire française est égalitaire en Angleterre et hollande  absolu . Ailleurs c’est des familles souches ( Allemagne, Suede) ou familles communautaires exogame (Russie centre  et sud de l’Italie mais l’Italie est majoritairement famille nucléaire égalitaire).

L’Espagne du nord est composé de famille souche ( basque catalan) et le centre et sud de famille nucléaire.

Donc tu dis n’importe quoi il y a des cartes très détaillées des systèmes anthropologiques en Europe et l’Allemagne est famille souche , la France centrale famille nucléaire égalitaire, la périphérie de la France famille souche, et vers la Vendée il y a des familles nucléaires absolue.

 

Peux tu me dire d’où tu sors que l’Europe a des familles nucléaires depuis l’antiquité ?

la famille nucléaire signifie que la famille est basé autour du système du couple est des enfants, système basé sur celui des romains avec le principe du pater, après on peut avoir des précisions sur le fonctionnement des familles

alors je suis allé vérifié et tu as mal digéré la chose , par exemple la famille  de souche est une conséquence de la réforme , la famille nucléaire égalitaire une conséquence de la contre réforme, la famille, absolue suivant l'anglicanisme, etc et ces différentes formes sont comprises dans ce qu'on appelle les systèmes familiaux exogames . J'ai plutôt l'impression que tu as mal digéré la chose, donc au lieu de dire que je raconte n'importe quoi, vérifie que toi tu maitrises ce sujet ce qui n'a pas l'air d'être le cas

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cheuwing Membre 12911 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
Il y a 5 heures, tortue-de-plage a dit :

Euh quand environs 50% des jeunes hommes en Russie ont appris à lire , une vingtaine d’années après il y a eu la révolution. Pour la France dans le bassin parisien on sait que vers 1750 environs 50% des jeunes hommes savaient lire ( les preuves signatures sur les registres de mariages). Et ensuite il est venu la révolution. Je te dis que quand environs 50% des jeunes hommes savent lire, il y a eu des révolutions en Angleterre, France, Russie, Iran c’est simple à vérifier.

 

Malgré les efforts impressionnants déployés par les autorités impériales pour développer l’éducation publique au début du XXe siècle, à la veille de la Première Guerre mondiale, un peu plus de 40% des enfants de cet âge fréquentaient les écoles primaires en Russie. Dans le même temps, les dépenses d’éducation par habitant allouées en Russie étaient dix fois moins élevées qu’en Angleterre.

https://meetrussia.online/fr/alphabetisation-en-russie/

donc ça ne représente pas la majorité, pour la France 75 % de la population était rurale et n'avait pas accès à l'éducation au 18e sicèle, c'est une des raisons de la défaite de 1870 où  les soldats allemands étaient instruits, ce qui poussa la 3e république à développé l'instruction obligatoire

 

en plus tu ignores toutes les autres causes pour les révolutions citées, Russie et France : disette et guerre plus système politique dépassé, Angleterre et France : décisions politiques à ceux qui tenaient créances,

bref c'est plus complexe que les gens savaient lire il y a eu révolution

 

Il y a 5 heures, tortue-de-plage a dit :

Pour l’Allemagne ou Japon pas de révolution mais des révolutions scientifiques et culturelles ( imprimerie, alphabétisation des masses, puis règlement politique pour unifier le pays etc.)

les autres pays d’Europe ont eu aussi leur révolution scientifique et culturel , ce sont des choses distinctes d'une révolution politique, ce n'est pas parce qu'il y a le même terme que ça veut dire la même chose

 

 

 

Il y a 5 heures, tortue-de-plage a dit :

 

Oui la révolution anglaise est noble et bourgeoise et ? La Française aussi, c’est les bourgeois qui font les révolutions. Cromwell a fait la revolution pour avoir la liberté économique.

C’est un bourgeois ou un noble douteux (mais il a fait triompher les idées de la bourgeoisie). Ensuite  Après lui les valeurs de libéralisme économique ont triomphé  portée par la révolution même si elles etaient déjà présente depuis l’habeas corpus) après Cromwell la liberté économique et le droit de propriété ont pu s’imposer dans la société.

pas du tout, en Angleterre, elle est noble car ce sont eux qui possédaient les richesses et les terres, ils se sont rebellés pour 3 choses, la 1ere pour pouvoir décider politiquement car ils apportaient les finances, la 2e parce que le roi voulait revenir sur l'habeas corpus effectivement  et la 3e sur des divergences religieuses

encore là c'est plus complexe que simplement les libertés économiques, et le droit de propriété ne changea pas après, le plus gros changement fut la mise sur écrit définitive de l'Habeas corpus et la protection du judiciaire face à l'exécutif ainsi qu'une plus grande importance au parlement

 

 

 

Il y a 5 heures, tortue-de-plage a dit :

Cest ca la révolution. En quoi la révolution anglaise ou russe devraient elle ressembler à la française ?

à toi de me dire car tu as pour principe que le peuple savait lire et c'est tout

 

Il y a 5 heures, tortue-de-plage a dit :

 


La révolution anglaise « déteste » la révolution française, dès que les français vers 1790 ont parler d’égalité les anglais ont tout de suite étaient horrifiés et ont lutter contre la France. La révolution russe ou iranienne sont elles aussi ultra à différentes (normal car pas les meme valeurs). Si les anglais étaient contre la révolution française c’est parce qu’elle parlait d’égalité et de limiter la priorité, et ça c’est insupportable pour eux.

 

effectivement mais aussi d'avoir renversé un roi et la noblesse, ce qui n'était pas rien dans le pays le plus peuplé de l'époque

 

 

Il y a 5 heures, tortue-de-plage a dit :

 

Les allemands ont connu leur essor industriel et rattrapage dans les années 1880, c’est comme la Suède Japon ou autres pays de famille souche, ils partent avec de meilleurs bases culturel (meilleur alphabétisation du au statu des mères), mais pour se mettre en marche économique ça prend du temps. La Suède était plutôt pauvres au 19 eme siècle je ne sais pas exactement quand elle s’est enrichie,

divers régions de l’allemande était riche entre la bavière rurale, la ruhr et la silésie industrielle depuis la fin du 18e siècle, ils étaient au niveau de l'angleterre mais n'avait pas d'unification politique

Quand à la Suède c'était une nation riche dès le 16 e siècle et avait une proto industrialisation forte grâce au fer en abondance,  les guerres successives contre ses voisins l’affaiblirent mais ils avaient déjà toute les bases pour s'industirlaiser

Il y a 5 heures, tortue-de-plage a dit :

L’Allemagne a rattraper son retard industriel vers 1880 et à devenir une menace économique pour le reste de l’Europe. Avant malgré son avance culturel ça ne voulait pas dire plus riche.

parce que le pays n'était pas unifié, le saint empire romain germanique n'était pas un pays

Il y a 5 heures, tortue-de-plage a dit :

 

Concernant les protestant, pour permettre son développement il faut deux choses familles souches pour un terrain anthropologique favorable, et de l’alphabétisation importante. Sans ces deux facteurs ça ne peut pas être un phénomène massif donc ça a échouer. 

raté ce sont 2 conséquences de la réforme, surtout l'alphabétisation qui est volonté d'instruire les peuples afin de lire la bible

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cheuwing Membre 12911 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
Il y a 4 heures, tortue-de-plage a dit :

Alors comment explique tu le fais que le protestantisme a émergé dans les zones de familles souche allemande ? Que la carte d’origine du protestantisme correspond à la carte des familles souche ? Et que Luther reproche au catholicisme de sont temps d’être pas bien car riche, commerciale, pas très bien organisée et voulait le réformer pour le rendre austère, discipline, donner à l’église une forte autorité ( le catholicisme allemand). Les allemands ont pris l’une de ces deux voie soit luthérien soit catholique de la contre réforme. C’est à dire deux options métaphysiques qui correspondent à leur valeurs anthropologiques.
 

Comment explique tu que le protestantisme luthérien épouse parfaitement les valeurs de la famille souche ( prédestination si protestantisme luthérien  ou autorité religieuse forte si catholiques). On retrouve bien les valeurs d’ordre d’autorité et toute puissance divine.

 

Pourquoi est ce que la religion dans l’Europe des familles nucléaires absolue et aux Usa et un protestantisme Incluant l’arminianisme  ( l’église anglicane, l’église des pays bas, les pentecôtistes, les baptistes, les  méthodistes, les adventistes du 21 eme jours) sont tous arminianiste. Et que tous correspondent aux valeurs de la famille nucléaire absolue ( liberté de conscience, pas de clergé dans ces mouvements  hormis anglican , pas prédestination, mais plutôt auto prédestination qui correspond aux valeurs d’individualisme et de libre arbitre.).

Bref le protestantisme des familles nucléaires absolues n’a rien à voir avec celui des familles souches en terme de valeur ou de croyances.


D’ailleurs les révolutions anglaises ou Us sont teintés de religion et de volonté de liberté individuelle ( surtout économique et de propriété et contre les taxes et impôts étatique). Alors que l’Allemagne n’a pas eu de révolution mais une évolution politique ou l’état a du faire un peu de place vis à vis de l’église pour la défaire de sa toute puissance, ça s’appelle le Kulturkampf au temps de Bismarck qui a du batailler avec l’église catholique. Vers 1870 1880 l’état allemand a du se séparer de l’église et ça a fait quelques problèmes. 

 

là tu es en train de te contredire à longueur du post, si c'était si anthropologiquement lié comment expliques tu que plusieurs régions n'ont pas épousés le protestantisme , pourquoi certains sont restés catholiques, pourquoi dans certaines régions voisines, l'une est devenue protestante et l'autre resté catholique, vu que c'est anthropologique , c'est toi qui le dit ils auraient dû être tous protestants

tout simplement car ce système familiale est la conséquence de la réforme et non la cause

c'est pour ça que ça épouse parfaitement

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boeingue Membre 3037 messages
Forumeur alchimiste‚ 69ans
Posté(e)

des populations du nord de l'Europe , de France ,d'Europe de l'Est , plus laborieuses  et un climat , parfois trés froid mais sain !!

 

l'Amérique du Sud est en grande partie ,tropicale , et les populations d'origines espagnoles et portugaises n'étaient pas trés évoluées techniquement ,agriculture par exemple !

et les maladies tropicales !

 

les populations amérindiennes avaient ,déja ,au contraire une excellente agriculture !!

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tortue-de-plage Membre 1682 messages
Forumeur alchimiste‚ 28ans
Posté(e)
Il y a 4 heures, cheuwing a dit :

la famille nucléaire signifie que la famille est basé autour du système du couple est des enfants, système basé sur celui des romains avec le principe du pater, après on peut avoir des précisions sur le fonctionnement des familles

alors je suis allé vérifié et tu as mal digéré la chose , par exemple la famille  de souche est une conséquence de la réforme , la famille nucléaire égalitaire une conséquence de la contre réforme, la famille, absolue suivant l'anglicanisme, etc et ces différentes formes sont comprises dans ce qu'on appelle les systèmes familiaux exogames . J'ai plutôt l'impression que tu as mal digéré la chose, donc au lieu de dire que je raconte n'importe quoi, vérifie que toi tu maitrises ce sujet ce qui n'a pas l'air d'être le cas

Ce que tu dis est impossible car ça voudrait dire que c’est des simple doctrine religieuse qui ont changer le fond anthropologique hors c’est faux puisque ont sait par exemple que l’Angleterre a un système de famille nucléaire libéral depuis le moyen âge. 
Et en Allemagne aussi ça fait depuis très longtemps qu’il y a des familles souches.

 

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tortue-de-plage Membre 1682 messages
Forumeur alchimiste‚ 28ans
Posté(e)
Il y a 3 heures, cheuwing a dit :

là tu es en train de te contredire à longueur du post, si c'était si anthropologiquement lié comment expliques tu que plusieurs régions n'ont pas épousés le protestantisme , pourquoi certains sont restés catholiques, pourquoi dans certaines régions voisines, l'une est devenue protestante et l'autre resté catholique, vu que c'est anthropologique , c'est toi qui le dit ils auraient dû être tous protestants

tout simplement car ce système familiale est la conséquence de la réforme et non la cause

c'est pour ça que ça épouse parfaitement

Parce que le système familiale dans laquelle tu grandi ne te donne pas directement ta religion mais te rend plus susceptible d’être attiré par tel idéologue ou religion.

car les systèmes familiaux ne sont pas Des  déterminisme absolue mais ça transmet des valeurs, une éducation social , des façons de penser ( plusieur) , des façons de gouverner.

 

Je t’ai expliquer que les allemands ont choisi soit le protestantisme luthérien soit un catholicisme réformé avec autorité réaffirmer de l’église. 

les systeme familiaux sont en place depuis au moins le milieu du moyen âge ( pour l’Angleterre ont le sait).

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tortue-de-plage Membre 1682 messages
Forumeur alchimiste‚ 28ans
Posté(e)
Il y a 4 heures, cheuwing a dit :

 

Malgré les efforts impressionnants déployés par les autorités impériales pour développer l’éducation publique au début du XXe siècle, à la veille de la Première Guerre mondiale, un peu plus de 40% des enfants de cet âge fréquentaient les écoles primaires en Russie. Dans le même temps, les dépenses d’éducation par habitant allouées en Russie étaient dix fois moins élevées qu’en Angleterre.

https://meetrussia.online/fr/alphabetisation-en-russie/

donc ça ne représente pas la majorité, pour la France 75 % de la population était rurale et n'avait pas accès à l'éducation au 18e sicèle, c'est une des raisons de la défaite de 1870 où  les soldats allemands étaient instruits, ce qui poussa la 3e république à développé l'instruction obligatoire

 

en plus tu ignores toutes les autres causes pour les révolutions citées, Russie et France : disette et guerre plus système politique dépassé, Angleterre et France : décisions politiques à ceux qui tenaient créances,

bref c'est plus complexe que les gens savaient lire il y a eu révolution

 

les autres pays d’Europe ont eu aussi leur révolution scientifique et culturel , ce sont des choses distinctes d'une révolution politique, ce n'est pas parce qu'il y a le même terme que ça veut dire la même chose

 

 

 

pas du tout, en Angleterre, elle est noble car ce sont eux qui possédaient les richesses et les terres, ils se sont rebellés pour 3 choses, la 1ere pour pouvoir décider politiquement car ils apportaient les finances, la 2e parce que le roi voulait revenir sur l'habeas corpus effectivement  et la 3e sur des divergences religieuses

encore là c'est plus complexe que simplement les libertés économiques, et le droit de propriété ne changea pas après, le plus gros changement fut la mise sur écrit définitive de l'Habeas corpus et la protection du judiciaire face à l'exécutif ainsi qu'une plus grande importance au parlement

 

 

 

à toi de me dire car tu as pour principe que le peuple savait lire et c'est tout

 

effectivement mais aussi d'avoir renversé un roi et la noblesse, ce qui n'était pas rien dans le pays le plus peuplé de l'époque

 

 

divers régions de l’allemande était riche entre la bavière rurale, la ruhr et la silésie industrielle depuis la fin du 18e siècle, ils étaient au niveau de l'angleterre mais n'avait pas d'unification politique

Quand à la Suède c'était une nation riche dès le 16 e siècle et avait une proto industrialisation forte grâce au fer en abondance,  les guerres successives contre ses voisins l’affaiblirent mais ils avaient déjà toute les bases pour s'industirlaiser

parce que le pays n'était pas unifié, le saint empire romain germanique n'était pas un pays

raté ce sont 2 conséquences de la réforme, surtout l'alphabétisation qui est volonté d'instruire les peuples afin de lire la bible

Sais tu que l’éducation se fait it avant tout au sein de  la famille ? Que le processus d’alphabétisation n’est pas principalement le fruit d’initiatives étatique, mais que les valeurs et l’éducation sont transmises avant tout par la famille ( d’où l’importance des structures familiales car ça inspire une représentation du monde).

Le protestantisme allemand est apparue dans des zones où les gens savaient déjà lire( pas tous mais à des taux suffisamment élevés et parmis les plus élevés d’Europe)

C’est les parents qui apprennent à lire et les structures familiales facilite ou rendent plus difficile l’alphabétisation.

 

Je te parle de l’alphabétisation de la Russie et toi te me parle de la politique éducative. Je te dis que 20 ans avant la révolution de 1917 ont sait qu’environ 50 % des jeunes hommes savaient lire.  En Iran ont a de façon plus précise à peu près les meme chiffe ont sait que vers 1960 le taux d’alphabétisation était d’environs 50% des hommes alphabétisé. Et 20 ans après révolution de 1979.

En France ont sait que 50 % des hommes savaient lire dans le bassin parisien ( et ne  parle pas d’école ou d’état ) c’est le temps de diffusion de l’alphabétisation ( la distance par rapport au cœur du phénomène). Ce ne sont pas les états qui sont à l’origine du phénomène mais les populations.

Les structures familiales influence l’éducation et l’alphabétisation, dans les familles souches les parents ont de l’autorité ( la mère en a beaucoup) ce qui permet de transmettre des savoirs et des valeurs et le fait de savoir lire. Dans les endroits où le statut des meres est bas l’alphabétisation est difficile et plus lente.

Les disettes pour la révolution française par exemple ne sont que les étincelles, comme l’immolation d’un jeune au fin fond de la Tunisie en 2011.  C’est des étincelles, des éléments déclencheurs, des causes immédiates, pas des causes profondes.

Modifié par tortue-de-plage
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tortue-de-plage Membre 1682 messages
Forumeur alchimiste‚ 28ans
Posté(e)
Il y a 4 heures, cheuwing a dit :

là tu es en train de te contredire à longueur du post, si c'était si anthropologiquement lié comment expliques tu que plusieurs régions n'ont pas épousés le protestantisme , pourquoi certains sont restés catholiques, pourquoi dans certaines régions voisines, l'une est devenue protestante et l'autre resté catholique, vu que c'est anthropologique , c'est toi qui le dit ils auraient dû être tous protestants

tout simplement car ce système familiale est la conséquence de la réforme et non la cause

c'est pour ça que ça épouse parfaitement

L’anthropologie influence mais ne détermine pas, les structures familiales donnent des éléments favorables ou pas à une alphabétisation. On sait que les familles souches sont plus efficaces pour apprendre à lire et écrire aux enfant. ( car c’est même le cas au Japon à l’autre bout du monde ou au 15 eme siècle le taux d’alphabétisation étaient aussi élevés). Les familles souches sont un terreau plus favorable à l’alphabétisation ou à un certain protestantisme.

Et ne me parle pas d’état ou je ne sais pas quoi.

Certains allemands ont choisi de rester catholiques car ce catholicisme a été réformé ( voir la contre réforme) parce que c’est une forme de catholicisme adapté à leurs valeurs d’ordre et d’autorité. Luther n’acceptait pas le catholicisme de son époque, le catholicisme a été obligé de s’adapter ( la contre réforme).

 

Le protestantisme n’a connu aucun développement dans les régions de familles nucléaires égalitaires. En France c’est bien dans les régions de famille souche que le protestantisme s’est développé ( il a été réprimé donc ces régions n’ont pu devenir protestante massivement et sont rester catholiques assez tardivement). En zone nucléaire égalitaire c’était le catholicisme ( qui a commencer à  effondré vers 1750). Et ils ont fait la guerre pour ça.
 

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tortue-de-plage Membre 1682 messages
Forumeur alchimiste‚ 28ans
Posté(e)
Il y a 4 heures, cheuwing a dit :

 

alors je suis allé vérifié et tu as mal digéré la chose , par exemple la famille  de souche est une conséquence de la réforme , la famille nucléaire égalitaire une conséquence de la contre réforme, la famille, absolue suivant l'anglicanisme, etc et ces différentes formes sont comprises dans ce qu'on appelle les systèmes familiaux exogames . 

C’est faux la contre réforme a eu plus de succès dans les régions de famille souche, Dans le bassin parisien le catholicisme s’est effondré ( difficile à expliquer) mais certaines  des hypothèses sont toute simple : le catholicisme est devenue autoritaire et organisée alors qu’avant c’était plus libre, clergé peu autoritaire car les prêtres était corrompu et faisaient beaucoup la fête etc. Avec la contre réforme c’est devenu autoritaire le catholicisme  donc les gens s’en sont sûrement séparer en zone de famille nucléaire ( alors qu avant ils étaient les champions du catholicisme). 
L’une des preuves est que la déchristianisation en France a commencé dès 1750 dans Le bassins parisien. Mais dans les régions françaises de famille souche la déchristianisation date des alentours de 1950. Il y a beaucoup de différence dans les déchristianisation ayant toucher les populations de France. Entre la France de famille nucléaire égalitaire et la France souche il y a beaucoup de temps d’écart entre leurs date de déchristianisation.

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