Relation de cause à effet

il y a 30 minutes, InstantEternité a dit :

On voit bien qu'ici la connaissance dépasse la science aisément. 

C'est une évidence car la science n'est qu'un des moyens d'accéder à la connaissance. Le plus efficace, mais pas le plus général. De nombreux domaines échappent à la connaissance scientifique (j'adore ces psychologue, ces historiens, ces scienceux-mous qui disent faire de la science alors que non, ils font autre chose, de bien plus général et qui porte plus loin. Mais ils préfèreraient qu'on les appelle des scientifiques. Allons comprendre).

Mais est-il possible de raisonner en utilisant les relations de cause à effet sans faire de science ?

il y a 39 minutes, Spontzy a dit :

C'est une évidence car la science n'est qu'un des moyens d'accéder à la connaissance. Le plus efficace, mais pas le plus général. De nombreux domaines échappent à la connaissance scientifique (j'adore ces psychologue, ces historiens, ces scienceux-mous qui disent faire de la science alors que non, ils font autre chose, de bien plus général et qui porte plus loin. Mais ils préfèreraient qu'on les appelle des scientifiques. Allons comprendre).

Mais est-il possible de raisonner en utilisant les relations de cause à effet sans faire de science ?

Il faudrait du coup avoir la connaissance de ce que vous appelez connaissance et de ce que vous appelez science. Sinon nous allons nous enliser.

 
C’est le problème posé par les mots trop abstraits, chacun y met ce qu’il veut ce qui empêche toute communication,  ce qui ruine ou dévalue la philosophie.

Nous pourrions au fond trouver là une première distinction entre la science et la philosophie. Les scientifiques, au moins chacun dans sa spécialité, parlent un langage commun, ce qui est loin d’être le cas des philosophes.

L'impossibilité d’avoir un langage commun fonde les oppositions, les incompréhensions et les acrimonies.

A moins comme le fait remarquer un philosophe américain que le langage philosophique ampoulé des européens du continent soit une manière de signifier une certaine appartenance sociale dans le souci d’établir une discrimination irréductible.  Ce qui serait ou bien triste ou bien belliqueux. 

Nous ne ferions de la philosophie que pour anéantir les autres.

il y a 2 minutes, Annalevine a dit :

Il faudrait du coup avoir la connaissance de ce que vous appelez connaissance et de ce que vous appelez science. Sinon nous allons nous enliser.

C'est marrant, c'est la question qui revient à chaque fois qu'on écrit quelque chose dans la section philo.

Car en relisant ma phrase, je crois qu'en y appliquant le simple sens commun de ces deux mots, elle a du sens. Il me semble en tout cas que cela répond à ce qu'écrivait InstantEternité.

L'intuition de bon sens est nécessaire, jusqu'au moment où les interlocuteurs se croient de connivence, mais sont en fait en train de barboter dans leurs ignardises. Il faut le sentir. Alors généralement, il suffit de définir les termes comme j'ai fait, de les accepter pour échanger, ou bien d'échanger pour nuancer leur définition, afin que l'échange se produise de toutes façons. Mais @Annalevine trollait surtout la conversation, parce qu'iel la refuse en ad hominem sous-jacent : ici, l'accusation idiote d'abstraction. Comme si pour philosopher, il ne fallait pas lever le nez du concret ! ... Comme si pour accuser idiotement d'abstraction, il n'avait pas fallu abstraire la possibilité des abstractions, à partir des situations concrètes où on les a rencontrées ! ... C'est tordu.

@Marzhin 

Je voudrais revenir sur mon exemple où j'ai dit que la connaissance dépassait la science :

Il y a 15 heures, InstantEternité a dit :

Ça fait plaisir de vous lire ! Je voudrais ici ajouter qu'en effet les connaissances peuvent de loin dépasser la science. Par exemple dans le cas où on chercherait à "étudier" une culture ou un peuple qui nous est inconnu, on a beau les étudier dans tous les sens (langue, biologie, religion, psychologie, histoire, ...) on n'arrivera jamais au niveau d'expertise de quelqu'un qui a une double culture (la culture qu'on veut étudier et la notre). On voit bien qu'ici la connaissance dépasse la science aisément.  

En effet, tout cela me paraît vrai d'une certaine manière lorsque le but est de "connaître" une culture ou un peuple qui nous est totalement inconnu. Cependant, je me suis rendu compte que justement grâce aux études scientifiques (langue, biologie, religion, psychologie, histoire, ...) les gens qui étudient la culture en question auront des "connaissances" (que j'aimerai qualifier de supérieures) que le peuple étudié lui-même n'a jamais eu. En fait seule la somme des 2 (études scientifiques + expertise d'une personne ayant la double culture) nous fait arriver à une "connaissance totale" de la culture ciblée.

En fin de compte, on dirait que la science est quelque chose qui n'est pas comparable aux notions de "connaissance" et de "savoir". Je veux bien qu'on distingue la connaissance du savoir mais qu'on ne mélange pas la notion de science dans cette comparaison car pour moi cela n'a pas lieu d'être, la science étant pour moi un "outil" qui améliore, encadre, ou encore facilite grandement l'accès aux connaissances ou aux savoirs.

Le 26/11/2019 à 12:30, InstantEternité a dit :

1 – L’effet d’une cause bien déterminée est-il nécessairement toujours le même ?

Oui ! C’est le principe logique de base qui gouverne l’Univers…

Le 26/11/2019 à 12:30, InstantEternité a dit :

2 – Dans le cas où l’effet produit n’est pas celui qu’on attendait (un nouveau cas), que faut-il alors penser de la relation de cause à effet établit auparavant ?

Que la relation de cause à effet établie auparavant est erronée. Que l’on n’est pas capable de conscientiser toutes les causes, avec chacune leur niveau d’action, qui ont produit ce nouvel effet…

il y a une heure, nolibar a dit :

Oui ! C’est le principe logique de base qui gouverne l’Univers…

Et pourtant, faisais remarquer Hume, vous ne pourrez jamais prouver que l'effet va se produire - vous ne pourrez jamais prouver le futur événementiellement. La seule qui explique votre confiance dans la production de l'effet, c'est ... l'accoutumance à ce qu'il se soit produit !

il y a une heure, nolibar a dit :

Que la relation de cause à effet établie auparavant est erronée. Que l’on n’est pas capable de conscientiser toutes les causes, avec chacune leur niveau d’action, qui ont produit ce nouvel effet…

Sauf dans les cas où ... mais lisez donc les autres interventions du topic un peu, pour voir !

Il y a 3 heures, InstantEternité a dit :

@Marzhin 

Je voudrais revenir sur mon exemple où j'ai dit que la connaissance dépassait la science :

En effet, tout cela me paraît vrai d'une certaine manière lorsque le but est de "connaître" une culture ou un peuple qui nous est totalement inconnu. Cependant, je me suis rendu compte que justement grâce aux études scientifiques (langue, biologie, religion, psychologie, histoire, ...) les gens qui étudient la culture en question auront des "connaissances" (que j'aimerai qualifier de supérieures) que le peuple étudié lui-même n'a jamais eu. En fait seule la somme des 2 (études scientifiques + expertise d'une personne ayant la double culture) nous fait arriver à une "connaissance totale" de la culture ciblée.

En fin de compte, on dirait que la science est quelque chose qui n'est pas comparable aux notions de "connaissance" et de "savoir". Je veux bien qu'on distingue la connaissance du savoir mais qu'on ne mélange pas la notion de science dans cette comparaison car pour moi cela n'a pas lieu d'être, la science étant pour moi un "outil" qui améliore, encadre, ou encore facilite grandement l'accès aux connaissances ou aux savoirs.

J'ai liké ce propos, mais que l'on s'entende bien. Une telle connaissance augmentée (au sens où l'on parle aujourd'hui d'homme augmenté dans le cadre du transhumanisme, c'est-à-dire dans le cadre d'une "injection de sciences") ... eh bien, une telle connaissance augmentée a toujours existé plus ou moins scientifiquement et philosophiquement (les sciences, comme esprit de recherche méthodique expérienciel, ne datent pas d'hier). Ceux qui en disposent ont toujours eu un statut spécial. Je pense aux druides.

La condition de l'homme à connaissance augmentée dont vous parlez, est celle, globalement, "des Occidentaux" (qui, comme "les femmes", "les musulmans" ou "les humains" en général, n'existent absolument pas comme un tout unifié) ... Car "les Occidentaux" (et ceux qui les imitent ou bien ont toujours-déjà partagé cette forme de démarche que je vais décrire) ... "les Occidentaux" et assimilés, sont des personnes qui peuvent se renseigner ad libitum, ad voluntatem, ad nauseam, de façon plus ou moins bâtarde dans l'éthique de la connaissance.

Cette bâtardise, une formation cherche à l'amoindrir, par exemple druidique. Ou universitaire ... Néanmoins, accessible à tous à travers vulgarisations et renseignements, elle crée une bizarrerie de connaisseurs augmentés avant tout amateurs, pouvant faire un usage sauvage de leurs connaissances, savoirs et sciences. C'est ce qui se dont témoigne allègrement Internet, avec une forme de régulation (puisque les intervenants s'entre-corrigent) mais aussi une forme de prétention, plus ou moins inconsciente.

En somme, ce que je veux dire, c'est qu'il vaut mieux, je crois, avoir une participation irréfléchie à sa culture - les druides refusaient qu'on transmît autrement connaissances, savoirs et sciences autrement que par la parole (oraliture) afin de perpétuer l'éthique de la connaissance dans l'idéal. Une participation réfléchie "anarchiquement" n'est, justement, qu'une absence d'éthique, à cause de quoi on est devenu une sorte ... d'inculte supérieur !

il y a 1 minute, Marzhin a dit :

Et pourtant, faisais remarquer Hume, vous ne pourrez jamais prouver que l'effet va se produire - vous ne pourrez jamais prouver le futur événementiellement. La seule qui explique votre confiance dans la production de l'effet, c'est ... l'accoutumance à ce qu'il se soit produit !

Je double plussoie.

Mais avec quelque bémols : il n'y a pas que l'accoutumance, il y a également efficacité des prédictions (ce qui n’empêche pas qu'une preuve formelle reste inaccessible), voire des découvertes faites par pure prédiction. Ce n'est pas rien.

Mais je me permets un interlude pour le fun : comment concevoir une prédiction (telle qu'évoque par Hume) alors qu'on ne sais pas différencier le présent du futur, ni du passé ? C'est pas simple.

il y a 2 minutes, Spontzy a dit :

Mais avec quelque bémols : il n'y a pas que l'accoutumance, il y a également efficacité des prédictions (ce qui n’empêche pas qu'une preuve formelle reste inaccessible), voire des découvertes faites par pure prédiction. Ce n'est pas rien.

Cela aussi, au fond, est d'accoutumance (à l'efficacité).

il y a 2 minutes, Marzhin a dit :

Cela aussi, au fond, est d'accoutumance (à l'efficacité).

Il peut aussi y avoir accoutumance à quelque chose d'inefficace. Et personnellement, je crois qu'on s'accoutume à tout. Alors le fait qu'il y ait efficacité dans certains cas me semble être un facteur différenciant.

il y a 1 minute, Spontzy a dit :

Il peut aussi y avoir accoutumance à quelque chose d'inefficace. Et personnellement, je crois qu'on s'accoutume à tout. Alors le fait qu'il y ait efficacité dans certains cas me semble être un facteur différenciant.

OK. Alors disons : le facteur-confiance ?

il y a 1 minute, Marzhin a dit :

OK. Alors disons : le facteur-confiance ? 

Je ne vous comprends pas.

il y a 28 minutes, Marzhin a dit :

J'ai liké ce propos, mais que l'on s'entende bien. Une telle connaissance augmentée (au sens où l'on parle aujourd'hui d'homme augmenté dans le cadre du transhumanisme, c'est-à-dire dans le cadre d'une "injection de sciences") ... eh bien, une telle connaissance augmentée a toujours existé plus ou moins scientifiquement et philosophiquement (les sciences, comme esprit de recherche méthodique expérienciel, ne datent pas d'hier). Ceux qui en disposent ont toujours eu un statut spécial. Je pense aux druides.

La condition de l'homme à connaissance augmentée dont vous parlez, est celle, globalement, "des Occidentaux" (qui, comme "les femmes", "les musulmans" ou "les humains" en général, n'existent absolument pas comme un tout unifié) ... Car "les Occidentaux" (et ceux qui les imitent ou bien ont toujours-déjà partagé cette forme de démarche que je vais décrire) ... "les Occidentaux" et assimilés, sont des personnes qui peuvent se renseigner ad libitum, ad voluntatem, ad nauseam, de façon plus ou moins bâtarde dans l'éthique de la connaissance.

Cette bâtardise, une formation cherche à l'amoindrir, par exemple druidique. Ou universitaire ... Néanmoins, accessible à tous à travers vulgarisations et renseignements, elle crée une bizarrerie de connaisseurs augmentés avant tout amateurs, pouvant faire un usage sauvage de leurs connaissances, savoirs et sciences. C'est ce qui se dont témoigne allègrement Internet, avec une forme de régulation (puisque les intervenants s'entre-corrigent) mais aussi une forme de prétention, plus ou moins inconsciente.

En somme, ce que je veux dire, c'est qu'il vaut mieux, je crois, avoir une participation irréfléchie à sa culture - les druides refusaient qu'on transmît autrement connaissances, savoirs et sciences autrement que par la parole (oraliture) afin de perpétuer l'éthique de la connaissance dans l'idéal. Une participation réfléchie "anarchiquement" n'est, justement, qu'une absence d'éthique, à cause de quoi on est devenu une sorte ... d'inculte supérieur !

Je comprends tout à fait ce que vous venez d'écrire. Et au fond je m'en réjouis d'être en accord avec. 

Je me posais cependant la question de savoir si on pouvait mélanger les deux ? Est-ce qu'on peut allier la "connaissance" et la "connaissance augmentée/scientifique" dans le but d'obtenir un meilleur résultat ?

Quelque chose me dit qu'on ne peut pas le faire ! Il y a quelque chose qui cloche et qui empêche d'allier les deux ! Mais qu'est-ce donc ? Pourquoi dans la pratique ça ne se fait pas et à mon avis ça ne s'est jamais fait et dans aucun domaine ??

il y a une heure, InstantEternité a dit :

Je me posais cependant la question de savoir si on pouvait mélanger les deux ? Est-ce qu'on peut allier la "connaissance" et la "connaissance augmentée/scientifique" dans le but d'obtenir un meilleur résultat ?

Quel crédit auriez-vous si votre connaissance non-augmentée arrivait à la conclusion que la terre est plate ?

il y a 57 minutes, Spontzy a dit :

Quel crédit auriez-vous si votre connaissance non-augmentée arrivait à la conclusion que la terre est plate ?

 

Oui j'y ai réfléchis et en fait c'est comme lorsque j'ai remplacé ma Nokia 3310 par mon Smartphone Android... Cela n'a pas de sens de mélanger les deux.

Par contre, je vais me la garder ma Nokia 3310 pour le jour où il y aura une guerre nucléaire, ça pourrait servir à ce moment là ! 

il y a 28 minutes, InstantEternité a dit :

ça pourrait servir à ce moment là ! 

Il y a bien dès fois où on considère que la terre et plate. En fait, tout le temps au quotidien. Ce qui n'empêche qu'on sait tout de même qu'elle est ronde. Ne pas confondre utilité et vérité.

à l’instant, Spontzy a dit :

Il y a bien dès fois où on considère que la terre et plate. En fait, tout le temps au quotidien. Ce qui n'empêche qu'on sait tout de même qu'elle est ronde. Ne pas confondre utilité et vérité.

C'est bien ce que je pense. La connaissance non-augmentée peut-être encore utile ou du moins elle peut avoir encore des applications dans certains domaines.

Il y a 2 heures, Spontzy a dit :

Quel crédit auriez-vous si votre connaissance non-augmentée arrivait à la conclusion que la terre est plate ?

Qu'est-ce que cela change au quotidien, et même dans le milieu professionnel commun, de le savoir ou pas ? ... Évidemment, ça peut être plus rentable, depuis l'Amérique, et à partir d'une mappmonde avec l'Europe au centre, d'envoyer ses voyageurs pour le Japon "à gauche" plutôt qu'"à droite" - géostratégiquement de manière générale. Mais sinon ? Si je suis un Étasunien du Kansas, qui croit que le petit Jésus est en fait une manifestation du Créateur de l'univers voilà 6000 ans, qu'est-ce que ça change pour mon business, que je sois à ce point dans l'erreur ? J'ai une connaissance culturelle chrétienne profonde et pure, sans aucune scientificité, et pourtant je vis peut-être mieux et avec moins d'angoisse que le Californien nihiliste surconnecté au faîte de ce qui s'étudie de plus avancé scientifiquement.

Il y a 4 heures, InstantEternité a dit :

Je me posais cependant la question de savoir si on pouvait mélanger les deux ? Est-ce qu'on peut allier la "connaissance" et la "connaissance augmentée/scientifique" dans le but d'obtenir un meilleur résultat ?

Quelque chose me dit qu'on ne peut pas le faire ! Il y a quelque chose qui cloche et qui empêche d'allier les deux ! Mais qu'est-ce donc ? Pourquoi dans la pratique ça ne se fait pas et à mon avis ça ne s'est jamais fait et dans aucun domaine ??

Si, cela se peut. Les druides sont bien celtes/gaulois. Ce qui signifie juste que des profils psychologiques sont à même d'avoir une personnalité intégrative culturalité-scientificité, et que le commun des mortels court stupidement à la conclusion d'un monde transfrontière, sans lien ... de cause à effet ! ... Car ce n'est pas l'abstraction des sciences et d'ailleurs des savoirs, qui change quelque chose aux connaissances comme telles. En fait, les plus grands esprits, tel que celui de François Rabelais, une fois instruits de l'incommensurabilité du monde, rapport à leur milieu, comprennent très bien qu'au réel, nous vivons dans notre milieu, et jamais - jamais - l'incommensurabilité du monde.

Il y a 7 heures, Marzhin a dit :

Sauf dans les cas où ... mais lisez donc les autres interventions du topic un peu, pour voir !

Si vous utilisez toujours la même équation mathématique en y incluant toujours les mêmes données, pensez-vous que selon l’humeur du temps vous obtiendrez des résultats différents ? Il en va de même pour la relation de(s) cause(s) à effet…

C’est bien pour cela que les physiciens tentent d’expliquer les phénomènes qui animent l’Univers à l’aide des mathématiques…

Là où cela se complique, c’est lorsque l’on veut traiter les problèmes concernant des enchainements de causes à effets…

Il y a 5 heures, nolibar a dit :

Si vous utilisez toujours la même équation mathématique en y incluant toujours les mêmes données, pensez-vous que selon l’humeur du temps vous obtiendrez des résultats différents ? Il en va de même pour la relation de(s) cause(s) à effet…

 

C’est bien pour cela que les physiciens tentent d’expliquer les phénomènes qui animent l’Univers à l’aide des mathématiques…

 

Là où cela se complique, c’est lorsque l’on veut traiter les problèmes concernant des enchainements de causes à effets…

Non mais d'accord, super, sauf que l'équation parfaite n'existe pas en dehors des mathématiques, et que les mathématiques restent des schématisations, aussi fines s'avèrent-elles pour le plus grand bonheur des scientifiques. De manière générale, si les mathématiques résolvaient les problèmes cruciaux de l'existence humaine, cela se saurait. Ceci étant dit, Alain Badiou, Être et événement, en a fait un fondement métaphysique du Tout (des mathématiques).

Je ne l'ai pas lu, donc je ne serai pas méchant en disant que voulez-vous, on se rassure comme on peut, car même si j'estime que c'est se faire des mathématiques une forme de doudou philosophique (r)assurant quant à du solide et de la vérité, je suis convaincu que la lecture de cet ouvrage - comme tous les ouvrages de philosophie - peut être instructive voire passionnante, du moins intelligente à s'y ingénier, car généralement cet effet suit la cause, en effet, pour cause !