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remarques philosophiques

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moch niap

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Boutetractyxreqs Membre 5 959 messages
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il y a 15 minutes, Annalevine a dit :

Nous n’avons toujours pas de définition ni de l’espace, ni du temps, ni de l’espace temps. 
Échec et mat.
 

L'espace c'est les 3 dimensions et le temps c'est la 4ème dimension car elle est relative au mouvement dans cet espace.

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Membre, 152ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
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il y a 1 minute, Boutetractyxreqs a dit :

L'espace c'est les 3 dimensions et le temps c'est la 4ème dimension car elle est relative au mouvement dans cet espace.

Ça c’est une définition mathématique. Je suis d’accord avec votre définition dès lors que nous prenons conscience qu’il s’agit bien d’une définition mathématique, c’est à dire d’une représentation mentale, je dis bien : une représentation, pas une perception ( parce que, si nous sortons des mathématiques, je ne « vois » nulle par de « dimension«  espace ou temps. )


Nous avançons. 

Nous savons maintenant que l’espace temps est une représentation mathématique, pas une observation par les sens, pas une observation physique.

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Membre, 152ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 152ans‚
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C’est ainsi que, si je veux étudier la relativité restreinte par exemple je vais d’abord devoir étudier l’objet mathématique espace- temps.

La relativité a en effet opéré la fusion de l’espace et du temps sur le plan mathématique. Il faut quatre nombres pour déterminer un événement  dès lors que nous le représentons dans un cadre mathématique.

Modifié par Annalevine
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Membre, Posté(e)
Boutetractyxreqs Membre 5 959 messages
Baby Forumeur‚
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il y a 8 minutes, Annalevine a dit :

C’est ainsi que, si je veux étudier la relativité restreinte par exemple je vais d’abord devoir étudier l’objet mathématique espace- temps.

La relativité a en effet opérer la fusion de l’espace et du temps sur le plan mathématique. Il faut quatre nombre pour déterminer un mouvement dès lors que nous le représentons dans un cadre mathématique.

Bien sûr tu peux partir d'une seule dimension celle de la perception celle de la psyché faite de comparaison et d'opposition.

Opposé le haut, le bas, la gauche, la droite, l'avant, l'arrière. Le mouvement, l'immobilité. Cela reste aussi relatif que la théorie de la relativité.

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Membre, 152ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 152ans‚
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il y a 6 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Bien sûr tu peux partir d'une seule dimension celle de la perception celle de la psyché faite de comparaison et d'opposition.

Opposé le haut, le bas, la gauche, la droite, l'avant, l'arrière. Le mouvement l'immobilité. Cela reste aussi relatif que la théorie de la relativité.

Non il n’y a pas perception de dimension. Il y a  une représentation mathématique. Une construction mathématique. Nulle part ne se baladent dans la nature quatre dimensions. Je n’en ai jamais vues. J’ai beau chercher partout, en plaine, en montagne, jamais je n’ai vu se balader des dimensions. 
Je regarde vers le haut, je regarde vers le bas je ne vois pas de dimension. Mais je peux en effet mentalement joindre un point précis du haut à un point précis du bas, mais cela est une construction mentale pas une perception.

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moch niap Membre 236 messages
Baby Forumeur‚
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Il y a 14 heures, Boutetractyxreqs a dit :

avoir un début signifie de ne pas exister avant d'exister

Oui, c'est à cette découverte de notre non-existence que nous sommes confrontés, ce qui ouvre un mode d'être propre à l'humain. 
le temps, l'espace sont le réel de ce trou et ils sont pensés par monsieur tout le monde comme des substances continues, homogènes et cela sous l'influence de la physique moderne qui cherche à mathématiser le mouvement et à maîtriser la "nature" en anticipant son devenir. Si nous connaissons l'ensemble des positions des atomes à un instant "t" nous pouvons en connaissant les lois de la nature savoir ce qui s'est passé et ce qui se passera : tel serait l'espace-temps-matière que la physique cherche à théoriser et à maîtriser.
Cette mathématisation de l'espace et du temps a une histoire et on peut essayer de remonter à partir de cette pensée à ce qu'est pour chacun l'espace et le temps. La "psychologie" s'efforce elle aussi, cliniquement, empiriquement, de comprendre comment l'espace et le temps commencent chez le bébé. 
qu'est-ce qu'un homme ? C'est un être qui constitue un espace et un temps. Constituer ne veut pas dire produire techniquement comme les hommes modernes le font. C'est exister. L'homme existe avec un espace et un temps. Il "est" cet espace et ce temps. 
"chaque homme se définit de manière constitutive par un je suis et le temps est une modalité propre de son être"

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Boutetractyxreqs Membre 5 959 messages
Baby Forumeur‚
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il y a 16 minutes, Annalevine a dit :

Non il n’y a pas perception de dimension. Il y a  une représentation mathématique. Une construction mathématique. Nulle part ne se baladent dans la nature quatre dimensions. Je n’en ai jamais vues. J’ai beau chercher partout, en plaine, en montagne, jamais je n’ai vu se balader des dimensions. 
Je regarde vers le haut, je regarde vers le bas je ne vois pas de dimension. Mais je peux en effet mentalement joindre un point précis du haut à un point précis du bas, mais cela est une construction mentale pas une perception.

Je ne parlais pas de perception de dimensions mais de perception comme dimension.

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Boutetractyxreqs Membre 5 959 messages
Baby Forumeur‚
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Il y a 7 heures, moch niap a dit :

Oui, c'est à cette découverte de notre non-existence que nous sommes confrontés, ce qui ouvre un mode d'être propre à l'humain. 
le temps, l'espace sont le réel de ce trou et ils sont pensés par monsieur tout le monde comme des substances continues, homogènes et cela sous l'influence de la physique moderne qui cherche à mathématiser le mouvement et à maîtriser la "nature" en anticipant son devenir. Si nous connaissons l'ensemble des positions des atomes à un instant "t" nous pouvons en connaissant les lois de la nature savoir ce qui s'est passé et ce qui se passera : tel serait l'espace-temps-matière que la physique cherche à théoriser et à maîtriser.
Cette mathématisation de l'espace et du temps a une histoire et on peut essayer de remonter à partir de cette pensée à ce qu'est pour chacun l'espace et le temps. La "psychologie" s'efforce elle aussi, cliniquement, empiriquement, de comprendre comment l'espace et le temps commencent chez le bébé. 
qu'est-ce qu'un homme ? C'est un être qui constitue un espace et un temps. Constituer ne veut pas dire produire techniquement comme les hommes modernes le font. C'est exister. L'homme existe avec un espace et un temps. Il "est" cet espace et ce temps. 
"chaque homme se définit de manière constitutive par un je suis et le temps est une modalité propre de son être"

Mais il ne faut pas que le temps soit juste une modalité propre de son être ou qu'on s'explique l'existence de toute chose par la simple existence de son être, la vision du monde risquerait d'être egocentrée.

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moch niap Membre 236 messages
Baby Forumeur‚
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Il y a 16 heures, Boutetractyxreqs a dit :

Mais il ne faut pas que le temps soit juste une modalité propre de son être ou qu'on s'explique l'existence de toute chose par la simple existence de son être, la vision du monde risquerait d'être egocentrée.

avons-nous le choix ?  il y a là une question de méthode ou de chemin possible. Ce qui nous intrigue (qu'est-ce que l'espace, le temps, la matière ?) a donné lieu à des idées (comme les grecs qui pensaient l'être des choses comme un mixte : comportant par exemple le terreux qui est en mouvement naturel vers le bas ..et expliquaient ainsi par une physique parfaitement cohérente et accordée à l'expérience les changements que l'on observe à chaque instant). Ce que la philosophie tente de faire chaque fois, c'est de reprendre à nouveau frais ces questions auxquelles répondent les théories à chaque époque. Or, si on met entre parenthèses un instant, ces théories, que trouve-t-on, à la racine de ces questions ? L'expérience. Et ce ne peut être que d'elle qu'il faut partir pour accéder au sens de ce que nous disons, théorisons (nos explications). Le temps qui passe, le temps qui s'écoule régulièrement, le temps que scandent les horloges, ou bien le mouvement régulier des astres est une donnée découverte par les hommes, cela concerne l'être des choses, l'être véritable de tout ce qui est et à quoi rien n'échappe. Cela parle de ce qui est, certes, mais  cela vient d'où? Si on écarte la révélation divine ou l'autorité des anciens, il ne nous reste que l'expérience des hommes, et donc chaque fois la nôtre. 

"notre temporalité propre ne nous a été accessible que lorsque nous nous sommes compris nous-mêmes comme un être mortel, lorsque nous avons anticipé notre propre fin, notre propre être "achevé", et lorsque nous avons saisi cela comme ce qui constitue la possibilité par excellence de notre être, c'est-à-dire en mettant entre parenthèses toutes les théories, les discours, les opinions qui en font  un simple événement qui nous surviendra de l'extérieur."

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Annalevine Membre 3 528 messages
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Il y a 6 heures, moch niap a dit :

avons-nous le choix ?  il y a là une question de méthode ou de chemin possible. Ce qui nous intrigue (qu'est-ce que l'espace, le temps, la matière ?) a donné lieu à des idées (comme les grecs qui pensaient l'être des choses comme un mixte : comportant par exemple le terreux qui est en mouvement naturel vers le bas ..et expliquaient ainsi par une physique parfaitement cohérente et accordée à l'expérience les changements que l'on observe à chaque instant). Ce que la philosophie tente de faire chaque fois, c'est de reprendre à nouveau frais ces questions auxquelles répondent les théories à chaque époque. Or, si on met entre parenthèses un instant, ces théories, que trouve-t-on, à la racine de ces questions ? L'expérience. Et ce ne peut être que d'elle qu'il faut partir pour accéder au sens de ce que nous disons, théorisons (nos explications). Le temps qui passe, le temps qui s'écoule régulièrement, le temps que scandent les horloges, ou bien le mouvement régulier des astres est une donnée découverte par les hommes, cela concerne l'être des choses, l'être véritable de tout ce qui est et à quoi rien n'échappe. Cela parle de ce qui est, certes, mais  cela vient d'où? Si on écarte la révélation divine ou l'autorité des anciens, il ne nous reste que l'expérience des hommes, et donc chaque fois la nôtre. 

"notre temporalité propre ne nous a été accessible que lorsque nous nous sommes compris nous-mêmes comme un être mortel, lorsque nous avons anticipé notre propre fin, notre propre être "achevé", et lorsque nous avons saisi cela comme ce qui constitue la possibilité par excellence de notre être, c'est-à-dire en mettant entre parenthèses toutes les théories, les discours, les opinions qui en font  un simple événement qui nous surviendra de l'extérieur."

Le temps qui passe est donc une donnée découverte par les hommes, c’est une expérience. Mais quelle expérience ? 

Supposons que je veuille faire l’expérience  à mon tour du temps qui passe.

Il va d’abord me falloir trouver le temps.
 

Mais vais-je le trouver sachant que je ne sais pas ce que c’est ? 


Je sais heureusement que le temps passe.
 

Donc je vais observer tout ce qui passe.

Vous pensez qu’en observant tout ce qui passe je vais soudain avoir cette révélation : Ah ça y est  ! Ce que je viens de voir passer est le temps !

Modifié par Annalevine
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Boutetractyxreqs Membre 5 959 messages
Baby Forumeur‚
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Il y a 7 heures, moch niap a dit :

avons-nous le choix ?  il y a là une question de méthode ou de chemin possible. Ce qui nous intrigue (qu'est-ce que l'espace, le temps, la matière ?) a donné lieu à des idées (comme les grecs qui pensaient l'être des choses comme un mixte : comportant par exemple le terreux qui est en mouvement naturel vers le bas ..et expliquaient ainsi par une physique parfaitement cohérente et accordée à l'expérience les changements que l'on observe à chaque instant). Ce que la philosophie tente de faire chaque fois, c'est de reprendre à nouveau frais ces questions auxquelles répondent les théories à chaque époque. Or, si on met entre parenthèses un instant, ces théories, que trouve-t-on, à la racine de ces questions ? L'expérience. Et ce ne peut être que d'elle qu'il faut partir pour accéder au sens de ce que nous disons, théorisons (nos explications). Le temps qui passe, le temps qui s'écoule régulièrement, le temps que scandent les horloges, ou bien le mouvement régulier des astres est une donnée découverte par les hommes, cela concerne l'être des choses, l'être véritable de tout ce qui est et à quoi rien n'échappe. Cela parle de ce qui est, certes, mais  cela vient d'où? Si on écarte la révélation divine ou l'autorité des anciens, il ne nous reste que l'expérience des hommes, et donc chaque fois la nôtre. 

"notre temporalité propre ne nous a été accessible que lorsque nous nous sommes compris nous-mêmes comme un être mortel, lorsque nous avons anticipé notre propre fin, notre propre être "achevé", et lorsque nous avons saisi cela comme ce qui constitue la possibilité par excellence de notre être, c'est-à-dire en mettant entre parenthèses toutes les théories, les discours, les opinions qui en font  un simple événement qui nous surviendra de l'extérieur."

Peut être que cet extérieur nous fait prendre conscience de notre être soit de nos actes qui dépendent de notre perception donc aussi de l'exterieur.

Et que la conséquence des actes causée par ce qui est perçu donne une temporalité entretenue par le rapport cause conséquence.

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moch niap Membre 236 messages
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Il y a 17 heures, Boutetractyxreqs a dit :

cet extérieur nous fait prendre conscience de notre être

comment pouvons-nous décrire cet extérieur? l'extérieur rend possible l'apparition des êtres, ceci, cela .. que nous découvrons auprès de nous ..à proximité, plus ou moins loin, vers lesquels on se dirige, à quatre pattes si on est  un bébé. 
L'extérieur, il s'agit de quelque chose qui n'est pas une chose mais qui est une ouverture réelle. Cette ouverture est notre éveil. Nous sommes éveillés par la possibilité d'une venue. Cet extérieur-éveil, on peut le nommer temps. Le temps réel, est ce qui est en train d'advenir,  ce qui nous tient en éveil en tant que possibilité d'une venue. Nous sommes à nous-mêmes le temps, nous le découvrons à partir de nous-mêmes, en le prenant. Prendre son temps, c'est être en train de remplir l'instant. 

l'anticipation d'une venue c'est ce à partir de quoi il peut y avoir un présent plein et un passé assumé. L'homme se donne à lui-même son temps. La relation originelle au temps n'est pas dans sa mesure au moyen de la succession des jours et des nuits comme si le temps était une "chose" extérieure. Dans l'anticipation de la mort, chacun saisit son propre être révolu comme possibilité de chaque instant, comme temps véritable.
L'éveil à l'imminence de cette mort, rend possible un rapport aux choses qui peuvent venir, ce n'est pas regarder l'horloge scander le mouvement du temps, comme si celui-ci était quelque chose de perceptible, une chose parmi les choses qui peuvent venir, nous mettant en position extérieure, attendant la venue de la mort, au contraire, c'est se tenir éveillé par sa venue.

" ... l'anticipation de la mort, l'avenir authentique, n'est pas ce qui n'est pas encore présent, c'est la dimension ouverte, la béance, à partir de laquelle il y a un présent et un passé... "

 

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Boutetractyxreqs Membre 5 959 messages
Baby Forumeur‚
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Il y a 8 heures, moch niap a dit :

comment pouvons-nous décrire cet extérieur? l'extérieur rend possible l'apparition des êtres, ceci, cela .. que nous découvrons auprès de nous ..à proximité, plus ou moins loin, vers lesquels on se dirige, à quatre pattes si on est  un bébé. 
L'extérieur, il s'agit de quelque chose qui n'est pas une chose mais qui est une ouverture réelle. Cette ouverture est notre éveil. Nous sommes éveillés par la possibilité d'une venue. Cet extérieur-éveil, on peut le nommer temps. Le temps réel, est ce qui est en train d'advenir,  ce qui nous tient en éveil en tant que possibilité d'une venue. Nous sommes à nous-mêmes le temps, nous le découvrons à partir de nous-mêmes, en le prenant. Prendre son temps, c'est être en train de remplir l'instant. 

l'anticipation d'une venue c'est ce à partir de quoi il peut y avoir un présent plein et un passé assumé. L'homme se donne à lui-même son temps. La relation originelle au temps n'est pas dans sa mesure au moyen de la succession des jours et des nuits comme si le temps était une "chose" extérieure. Dans l'anticipation de la mort, chacun saisit son propre être révolu comme possibilité de chaque instant, comme temps véritable.
L'éveil à l'imminence de cette mort, rend possible un rapport aux choses qui peuvent venir, ce n'est pas regarder l'horloge scander le mouvement du temps, comme si celui-ci était quelque chose de perceptible, une chose parmi les choses qui peuvent venir, nous mettant en position extérieure, attendant la venue de la mort, au contraire, c'est se tenir éveillé par sa venue.

" ... l'anticipation de la mort, l'avenir authentique, n'est pas ce qui n'est pas encore présent, c'est la dimension ouverte, la béance, à partir de laquelle il y a un présent et un passé... "

 

L'anticipation de la mort projette dans le futur car la mort est dans le futur, donnant des notions de temporalité quant à la vie. Même par des repères comme le souvenir pour le passé et les projets pour le futur et tout cela à apprécier au présent.

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moch niap Membre 236 messages
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Il y a 15 heures, Boutetractyxreqs a dit :

la mort est dans le futur, donnant des notions de temporalité quant à la vie

la mort est la possibilité qui balaie toutes les distances que l'on parvient à prendre avec le fait d'être là, né sans qu'on n'y soit pour rien. Elle nous ramène à ce dont on s'éloigne spontanément. On trouve cette quête de la vie "authentique" dans ce que tente, peut-être, de cerner le christianisme lorsqu'il pousse les sujets à se livrer à l'indétermination, à la non-maîtrise de l'instant, à l'acte d'assumer sa situation au lieu de la fuir. 

".. l'expérience chrétienne n'est pas le fait qu'elle soit foi en tel contenu de la révélation, mais qu'elle est expérience de la vie dans sa facticité, de la vie qui ne prend pas de distance théorique à l'égard d'elle-même mais se comprend en demeurant à l'intérieur de son propre accomplissement, livrée à l'indétermination de l'avenir et au caractère non maîtrisable du temps, dans le moment de la décision."

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Boutetractyxreqs Membre 5 959 messages
Baby Forumeur‚
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Il y a 6 heures, moch niap a dit :

la mort est la possibilité qui balaie toutes les distances que l'on parvient à prendre avec le fait d'être là, né sans qu'on n'y soit pour rien. Elle nous ramène à ce dont on s'éloigne spontanément. On trouve cette quête de la vie "authentique" dans ce que tente, peut-être, de cerner le christianisme lorsqu'il pousse les sujets à se livrer à l'indétermination, à la non-maîtrise de l'instant, à l'acte d'assumer sa situation au lieu de la fuir. 

".. l'expérience chrétienne n'est pas le fait qu'elle soit foi en tel contenu de la révélation, mais qu'elle est expérience de la vie dans sa facticité, de la vie qui ne prend pas de distance théorique à l'égard d'elle-même mais se comprend en demeurant à l'intérieur de son propre accomplissement, livrée à l'indétermination de l'avenir et au caractère non maîtrisable du temps, dans le moment de la décision."

C'est sûr que comme dans la plupart des religions monotheistes il s'agit de l'éternel qui ne peut donc qu'être infini et involontaire parce qu'éternel. Existence tout aussi involontaire que la notre qui nécessite le bon choix dans le moment de la décision. Et s'il y a autant le choix que l'éternel est infini alors il y aura le choix pour n'avoir de choix si ce n'est faire le bon.

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moch niap Membre 236 messages
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Il y a 14 heures, Boutetractyxreqs a dit :

Existence tout aussi involontaire que la notre qui nécessite le bon choix dans le moment de la décision

comment parvenons-nous à nous comprendre ainsi, comme ce qui est là sans l'avoir décidé ? Cela montre que nous sommes en train de comprendre ce qu'il en est de notre existence et qu'à partir de cette compréhension, nous comprenons ce qu'il en est de l'existence des choses qui viennent à notre rencontre. Notre existence est celle d'un être qui n'est pas le même que celui des choses. Nous avons à prendre des décisions au moment opportun. Nous sommes ouverts à des possibilités, à l'indétermination de l'instant. Et c'est ainsi que nous sommes avec nous-mêmes et avec les autres. Ce qui nous met en présence de cette indétermination de l'instant lorsqu'un autre est là. Cela nous éloigne un instant du modèle de l'homme comme animal rationnel, fondement du monde moderne et de l'économie politique qui nous impose l'homme calculateur, l'homme ordinateur, l'homme vu de l'extérieur à partir de son comportement rationnel, comportement que la science physique s'efforce de relier à des expérimentations faites avec des systèmes de "neurones".

"l'explicitation de la vie de l'être humain se fait à partir d'elle-même car elle possède la capacité de se comprendre et de s'interpréter.
On ne conçoit plus alors cet être temporel que nous sommes comme un vivant doué de raison, mais comme un être particulier capable de compréhension de l'être qu'il est et de l'être qu'il n'est pas."

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Invité sera-angel
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Le 22/11/2019 à 23:09, brooder a dit :

Le seul problème philosophique qui existe est pourquoi nous fuyons la mort ...

Nous ne fuyons pas la mort ? nous fuyons la catastrophe de la naissance .. 

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moch niap Membre 236 messages
Baby Forumeur‚
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il y a 15 minutes, sera-angel a dit :

Nous ne fuyons pas la mort ? nous fuyons la catastrophe de la naissance .. 

nous sommes ainsi des êtres temporels , ce que ne sont pas les choses, les animaux car pour eux il n'y a ni naissance ni mort. Qu'est-ce que naître pour nous quand nous voyons ce bébé qui est au monde et que voyons-nous avec cet homme qui est en train de mourir ? 

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Invité sera-angel
Invités, Posté(e)
Invité sera-angel
Invité sera-angel Invités 0 message
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il y a 3 minutes, moch niap a dit :

nous sommes ainsi des êtres temporels , ce que ne sont pas les choses, les animaux car pour eux il n'y a ni naissance ni mort. qu'est-ce que naître pour nous quand nous voyons ce bébé qui est vient au monde et que voyons-nous avec cet homme qui est en train de mourir ? 

la nostalgie du temps d'avant le temps .

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