Creil : 30 ans plus tard le voile empoisonne toujours les débats

il y a 1 minute, Kyoshiro02 a dit :

Vu que ma religion interdit le port du moindre habit, je devrais selo toi rester sans habit partout où je vais et si je deviens accompagnateur pour mon neveu en primaire, tu n'auras donc rien à dire et sera donc d'accord pour que j'accompagne ces primaires sans le moindre habit car c'est ma religion qui s'exprime.

Il y a des lois, ne prend pas d’exemple absurde, il y a des lois et rien n’interdit de porter le voile en sortie scolaire car la loi l’autorise.

Alors que le nudisme en public n’est pas autorisé.

à l’instant, tortue-de-plage a dit :

Il y a des lois, ne prend pas d’exemple absurde, il y a des lois et rien n’interdit de porter le voile en sortie scolaire car la loi l’autorise.

Alors que le nudisme en public n’est pas autorisé.

Ce n'est pas absurde, c'est ma religion qui est ainsi. Le naturisme n'est pas du nudisme !

il y a 1 minute, Kyoshiro02 a dit :

Ce n'est pas absurde, c'est ma religion qui est ainsi. Le naturisme n'est pas du nudisme !

Il y a des lois, tu compare une chose légale et l’autre non.

il y a une heure, tortue-de-plage a dit :

Le communautarisme au Liban est une créai française.

sinon dans ce pays Le communautarisme blanc bourgeois ? Turc ? Pakistanais ? Juif ? Chinois ? Arménien ? 
hormis les blancs les autres sont des micros groupes. Mais leurs membres sont protégés par le groupes. Le reste sont juste des individus errants sans rien.

Non, le communautarisme au Liban n’est pas une création française, les caractères multi éthnique et multi confessionnel de la population du pays ne sont pas le fait de la France.

il y a 3 minutes, tortue-de-plage a dit :

Il y a des lois, tu compare une chose légale et l’autre non.

Le prosélytisme religieux est interdit par la loi pendant un service public. C'est la loi et la jurisprudence qui le confirme.

il y a 3 minutes, Lionel59 a dit :

Non, le communautarisme au Liban n’est pas une création française, les caractères multi éthnique et multi confessionnel de la population du pays ne sont pas le fait de la France.

Si c’est la France qui a imposer ce système pour y tenter de maintenir une influence via les maronites ( Jusque aux années 1970), et surtout ne pas faire comme la Syrie ( qui a la même diversité mais un modèle différent).

La France à penser le système confessionnaliste et imposer.

il y a 3 minutes, tortue-de-plage a dit :

Il y a des lois, ne prend pas d’exemple absurde, il y a des lois et rien n’interdit de porter le voile en sortie scolaire car la loi l’autorise.

Alors que le nudisme en public n’est pas autorisé.

Elle ne l'autorise pas, elle n'a tout simplement pas encore légiférer pour ou contre...

Parce qu'il n'est inscrit nul part qu'elle en a "effectivement" le droit...je parle bien de sorties scolaires obligatoires, bras élargis de l'école! ce qui fait que la neutralité devrait être de mise!

Ca s'appelle un vide juridique...

il y a 1 minute, Kyoshiro02 a dit :

Le prosélytisme religieux est interdit par la loi pendant un service public. C'est la loi et la jurisprudence qui le confirme.

Oui et porter le voile n’est pas du prosélytisme, donc c’est permis pour les accompagnatrices scolaires et la loi et jurisprudence le confirme.

à l’instant, Morfou a dit :

Elle ne l'autorise pas, elle n'a tout simplement pas encore légiférer pour ou contre...

Parce qu'il n'est inscrit nul part qu'elle en a "effectivement" le droit...je parle bien de sorties scolaires obligatoires, bras élargis de l'école! ce qui fait que la neutralité devrait être de mise!

Ca s'appelle un vide juridique...

Nous sommes dans un état de droit et la logique est tout ce qui n’est pas interdit est autorisé, pas l’inverse.

il y a 4 minutes, tortue-de-plage a dit :

Oui et porter le voile n’est pas du prosélytisme, donc c’est permis pour les accompagnatrices scolaires et la loi et jurisprudence le confirme.

Le port du voile, comme le port de la kippa, comme le port de la croix jésuite est interdite dans les écoles, c'est dans la loi de 2004 :

« Art. L. 141-5-1. - Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.
Le règlement intérieur rappelle que la mise en oeuvre d'une procédure disciplinaire est précédée d'un dialogue avec l'élève. »

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000417977&categorieLien=id

Les sorties scolaires font partie du cadre écolier, donc doivent être interdit tout signe religieux !

à l’instant, tortue-de-plage a dit :

Oui et porter le voile n’est pas du prosélytisme, donc c’est permis pour les accompagnatrices scolaires et la loi et jurisprudence le confirme.

Nous sommes dans un état de droit et la logique est tout ce qui n’est pas interdit est autorisé, pas l’inverse.

Sauf que ce voile est bel et bien "religieux", donc, c'est du prosélytisme...

S'il n'était pas religieux, rien n'empêcherait ces femmes de ne pas le porter...alors que ce sont elles qui disent le porter pour leur religion! et qu'elles en ont le droit au nom de la liberté du culte dans la loi française...

à l’instant, Kyoshiro02 a dit :

Le port du voile, comme le port de la kippa, comme le port de la croix jésuite est interdite dans les écoles, c'est dans la loi de 2004 :

« Art. L. 141-5-1. - Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.
Le règlement intérieur rappelle que la mise en oeuvre d'une procédure disciplinaire est précédée d'un dialogue avec l'élève. »

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000417977&categorieLien=id

Oui et ? La loi concerne les élèves non. Pas les parents ni les accompagnatrices qui eux ont le droit.

ici il ne s’agit pas des élèves mais des parents ... 

1989 :

"Monsieur le Ministre,

L’avenir dira si l’année du Bicentenaire aura vu le Munich de l’école républicaine. Il est bon, dites-vous, d’apaiser les esprits sans faire le jeu des fanatiques. Vous auriez sauvé la paix scolaire et la paix sociale, moyennant quelques concessions de détail. Et vous seriez, bien entendu, intraitable sur l’essentiel…

Vous dites, Monsieur le Ministre, qu’il est exclu d’exclure. Bien que touchés par votre gentillesse nous vous répondons, avec Mohammed Harbi, qu’il est permis d’interdire. Une exclusion n’est discriminatoire que lorsqu’elle vise celui ou celle qui a respecté les règles en vigueur dans un établissement. Lorsqu’elle touche l’élève qui a enfreint les règles en vigueur, elle est disciplinaire. La confusion actuelle entre discipline et discrimination ruine la discipline. Et s’il n’y a plus de discipline possible, comment enseigner les disciplines ? Si l’on n’applique la loi qu’à ceux qui veulent bien s’y soumettre, comment un professeur peut-il exercer son métier ?

Négocier, comme vous le faites, en annonçant que l’on va céder, cela porte un nom : capituler. Une telle « diplomatie » ne fait qu’enhardir ceux-là mêmes qu’elle se propose d’amadouer –et s’ils demandent demain que l’étude des Rushdie (Spinoza, Voltaire, Baudelaire, Rimbaud…) qui encombrent notre enseignement soit épargnée à leurs enfants, comment le leur refuser ? Par l’exclusion ?

N’avez-vous pas désavoué l’autorité des professeurs et des chefs d’établissement en donnant l’impression que vous identifiez automatiquement l’exclusion au racisme ?

Il faut que les élèves aient le plaisir d’oublier leur communauté d’origine et de penser à autre chose que ce qu’ils sont pour pouvoir penser par eux-mêmes. Si l’on veut que les professeurs puissent les y aider, et l’école rester ce qu’elle est –un lieu d’émancipation -, les appartenances ne doivent pas faire la loi à l’école.

En dérogeant à ce principe fondateur, vous ne revalorisez pas, comme vous vous en faites gloire, la condition enseignante : vous rendez la vie déjà difficile de ceux qu’on a hélas ! cessé d’appeler les instituteurs et les professeurs plus impossible encore, et vous trahissez la mission de l’école.

Le droit à la différence qui vous est si cher n’est une liberté que si elle est assortie du droit d’être différent de sa différence. Dans le cas contraire, c’est un piège, voire un esclavage.

Ce n’est pas, Monsieur le Ministre, en réunissant dans le même lieu un petit catholique, un petit musulman, un petit juif que se construit l’école laïque. L’école s’efforce d’installer un espace où l’autorité se fonde sur la raison et sur l’expérience : cela est accessible à tous. A ce titre, et parce qu’elle s’adresse à tous, l’école n’admet aucun signe distinctif marquant délibérément et a priori l’appartenance de ceux qu’elle accueille. Elle ne peut admettre non plus quelque dérogation que ce soit aux programmes ou à l’emploi du temps. Le respect des traditions ne la concerne pas : ne sont respectables que les traditions et les différences qui ne contrarient ni les droits de l’homme, ni le principe du libre examen. Or, en affirmant une croyance comme étant au-dessus de tous, en affirmant une distinction de nature entre les êtres humains, le foulard islamique contredit les deux principes.

« Accueillir tous les enfants », dites-vous. Oui. Mais cela n’a jamais signifié faire entrer à l’école, avec eux, la religion de leurs parents, telle quelle. Tolérer le foulard islamique, ce n’est pas accueillir un être libre (en l’occurrence une jeune fille), c’est ouvrir la porte à ceux qui ont décidé, une fois pour toutes et sans discussion, de lui faire plier l’échine. Au lieu d’offrir à cette jeune fille un espace de liberté, vous lui signifiez qu’il n’y a pas de différence entre l’école et la maison de son père.

En autorisant de facto le foulard islamique, symbole de la soumission féminine, vous donnez un blanc-seing aux pères et aux frères, c’est-à-dire au patriarcat le plus dur de la planète. En dernier ressort, ce n’est plus le respect de l’égalité des sexes et du libre arbitre qui fait loi en France.

D’une seule phrase, vous avez désarmé ces milliers de jeunes musulmanes qui se battent ici et là pour leur dignité et leur liberté. Leur plus sûr allié contre l’autoritarisme des pères était l’école laïque et républicaine. Aujourd’hui, elles l’ont perdu. Vous avez fait un marché de dupes, Monsieur le Ministre, en échangeant la libération et l’intégration, certaines et constatables, des jeunes filles musulmanes contre l’espoir hypothétique d’un retour à la tolérance des intégristes, par définition ennemis de la tolérance.

Les partisans de la « nouvelle laïcité », au rang desquels vous vous placez, prônent une tolérance indistincte. Ils veulent une école ouverte aux pressions communautaires, religieuses, économiques, une école où chaque professeur est tenu de se plier à l’environnement social, une école où chaque élève est constamment rendu à ses parents, rappelé à sa condition, rivé à ses « racines » : c’est une école de la prédestination sociale. D’un même mouvement, elle s’offre au monde de l’entreprise et aux dignitaires religieux : c’est une école à vendre, une école asservie à la loi du milieu et aux particularismes extérieurs. Dans notre société, l’école est la seule institution qui soit dévolue à l’universel. C’est pourquoi les femmes et les hommes libres ne sont pas prêts à transiger sur son indépendance de principe, perpétuellement menacée par les pouvoirs de fait, économiques, idéologiques ou religieux.

Neutralité n’est pas passivité, ni liberté simple tolérance. La laïcité a toujours été un rapport de forces. Est-ce au moment où les religions sont de nouveau en appétit de combat qu’il faut abandonner ce que vous appelez la « laïcité de combat » au profit des bons sentiments ? La laïcité est et demeure par principe une bataille, comme le sont l’école publique, la République et la liberté elle-même. Leur survie nous impose à tous une discipline, des sacrifices et un peu de courage. Personne, nulle part, ne défend la citoyenneté en baissant les bras avec bienveillance.

La figure française de la démocratie a pour nom République. Ce n’est pas une mosaïque de ghettos où la liberté pour tous peut venir habiller la loi du plus fort. Vouée au libre examen, liée à l’essor des connaissances et confiante dans la seule lumière naturelle des hommes, la République a pour fondement l’École. C’est pourquoi la destruction de l’École précipiterait celle de la République.

Nous avons l’honneur, Monsieur le Ministre, de vous informer que ce sont les élèves que nous continuerons d’accueillir, et non la religion de leurs parents. Vous comprendrez donc que nous appelions nos collègues des enseignements primaire, secondaire et supérieur, à manifester leur accord avec ce texte Et vous aurez aussi compris, Monsieur le Ministre, que c’est un sentiment d’amitié républicaine qui nous a incités à vous écrire librement : la République est la chose de tous."

ELISABETH BADINTER,
RÉGIS DEBRAY
ALAIN FINKIELKRAUT,
ELISABETH DE FONTENAY,
CATHERINE KINTZLER

(Les "gros fachos" de l'époque  )

il y a 9 minutes, tortue-de-plage a dit :

Si c’est la France qui a imposer ce système pour y tenter de maintenir une influence via les maronites ( Jusque aux années 1970), et surtout ne pas faire comme la Syrie ( qui a la même diversité mais un modèle différent).

La France à penser le système confessionnaliste et imposer.

Le Liban est indépendant depuis 1943, je me demande comment la France a fait pour faire perdurer ce système si longtemps... 

il y a 48 minutes, Valentiny a dit :

Je te rappelle que c'est l'élu d'extrême droite qui est hors la loi pas moi.

Tu es borderline, quand tu associes par exemple lyoshiro au RN tu es dans la diffamation comme cet élu .

Citation

Selon toi, il a bien fait car il ouvre un débat salutaire pour notre société.

Là par exemple IRL je pourrais tenter ma chance en justice puisque tu cherches à porter atteinte à mon honneur , ca s’appelle une diffamation .  Ça confirme encore une fois que tu procèdes toi aussi par amalgame et réductionnisme . Que cette pratique soit celle d’un RN ou d’un autoproclamé soldat du bien n’y change rien pour moi , l’un ne vaut alors pour moi pas mieux que l’autre . Cependant étant républicain je continue à débattre avec les deux

Non selon moi le sénat est légitime à proposer une loi . Je ne l’agrée Pas nécessairement Mais Elle pose un débat à mes yeux légitime au regard de la laïcité du service public .

il y a 15 minutes, Kyoshiro02 a dit :

Le port du voile, comme le port de la kippa, comme le port de la croix jésuite est interdite dans les écoles, c'est dans la loi de 2004 :

« Art. L. 141-5-1. - Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.
Le règlement intérieur rappelle que la mise en oeuvre d'une procédure disciplinaire est précédée d'un dialogue avec l'élève. »

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000417977&categorieLien=id

Les sorties scolaires font partie du cadre écolier, donc doivent être interdit tout signe religieux !

2004 : interdiction de port de signes et tenues à caractère religieux

"Ça ne concerne que les élèves, parce qu'il a été considéré qu'à l'école publique, les élèves (mineurs sauf exception) puissent se forger leur propre opinion, sans pression entre eux et sans visibilité religieuse entre eux, souligne le rapporteur général de l’Observatoire de la laïcité. Les signes discrets sont autorisés. Et non pas aux adultes qui les accompagnent, qui ont déjà acquis ces bases du savoir, qui sont citoyens et qui disposent de tous leurs droits civiques." 

2012 : les accompagnateurs scolaires visés

Huit ans plus tard, dans une circulaire dédiée à la rentrée 2012, le ministre de L'Éducation nationale Luc Chatel souhaite étendre la loi de 2004 aux sorties scolaires. Une circulaire qui n'était applicable que pour la rentrée 2012 et "qui ne peut être applicable en droit" d'après l’Observatoire de la laïcité.

2013 : le Conseil d'État rappelle le droit

La circulaire Chatel crée pourtant la polémique, jusqu'à ce que le Conseil d'État soit saisi par le Défenseur des droits en 2013. L'étude rendue par la plus haute juridiction administrative de France contredit la circulaire de 2012 : les accompagnateurs ne sont pas des agents du service public, mais des usagers. Ils ne sont donc pas soumis à la neutralité religieuse. Cependant, le Conseil d'État souligne dans son étude qu'il peut y avoir des exceptions : 

En clair : une mère peut accompagner une sortie scolaire et porter le voile. Sauf si cette manifestation conduit à du prosélytisme, interdit dans les établissements scolaires publics du premier degré. La décision finale revient au directeur de l'établissement. 

Voir le lien pour plus de précisions :

https://www.franceinter.fr/le-voile-a-l-ecole-ce-que-dit-la-loi-ce-que-ne-dit-pas-la-loi

il y a 42 minutes, Morfou a dit :

Le français en n'a que faire de l'identité religieuse des autres!

vi Mais de par l’histoire il ne souhaite pas que l’identitaire ait sa place dans le service public . 

il y a 42 minutes, Morfou a dit :

il y a 6 minutes, Forum0123 a dit :

Lire : tous les usagers du service public ont le droit d'exprimer leurs convictions religieuses dans les limites du respect de la neutralité du service public, de son bon fonctionnement et des impératifs d'ordre public, de sécurité, de santé et d'hygiène...

-------------Lors donc, le voile ne respecte pas la neutralité du service public qu'est l'école lors d'une sortie scolaire obligatoire...ces sorties scolaires obligatoires sont une extension de l'école, ce me semble...

il y a 46 minutes, Morfou a dit :

 

il y a 46 minutes, Morfou a dit :

Certains qui nous en imposent la vue devrait être bridé légalement!

Il y a en France de quoi se couvrir autrement que comme des corbeaux...

On a le droit d’avoir des goûts de chiotte . Pas d’accord avec vous

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

vi Mais de par l’histoire il ne souhaite pas que l’identitaire ait sa place dans le service public . 

Dans le sens que cette identité religieuse n'entre pas en considération...la religion c'est du domaine du privé!

Je suis pour une laïcité "dure" dans tout espace public, même si je suis catho moi-même!

Je ne porte aucun signe religieux, j'attends des autres qu'ils en fassent autant!