Hypothèse de l'univers mathématiques

il y a 6 minutes, Spontzy a dit :

Et comment dit-on dans l'alphabet anonyme quelles sont les manipulations autorisées ? Il faut forcément dire à un moment ou un autre ce qui est prédicat ou argument hors de l'alphabet. C'est en tout cas ce que fait wiki.

Autrement dit : pourquoi ne puis-je pas écrire : phi implique (et je laisse un vide). Ne me dites pas que je ne peux pas l'écrire car ce n'est pas dans les règles, car vous évoqueriez là une nouvelle règle que vous devriez alors écrire dans l'alphabet anonyme.

On a une fonction qui quand elle mange phi donne psy, c'est pas plus compliqué que ça, et il n'y a besoin de rien spécifier. On a des formules que l'on déduit de l'alphabet à travers des règles d'inférences suivant l'axiomatique exprimée dans le langage de la théorie (son alphabet). Et les règles d'inférences sont des fonctions.

Il y a rien à spécifier autres que les règles, après on peut leur donner des significations du genre "ou" "et" "implique" etc. mais c'est juste des algorithmes si tu veux, c'est purement mécanique. Il y a vraiment rien à comprendre.

Edit : il n'y a rien en dehors du système formel, tout y est contenu.

il y a 32 minutes, Kahler a dit :

On a une fonction qui quand elle mange phi donne psy, c'est pas plus compliqué que ça, et il n'y a besoin de rien spécifier. On a des formules que l'on déduit de l'alphabet à travers des règles d'inférences suivant l'axiomatique exprimée dans le langage de la théorie (son alphabet). Et les règles d'inférences sont des fonctions.

Il y a rien à spécifier autres que les règles, après on peut leur donner des significations du genre "ou" "et" "implique" etc. mais c'est juste des algorithmes si tu veux, c'est purement mécanique. Il y a vraiment rien à comprendre.

Edit : il n'y a rien en dehors du système formel, tout y est contenu.

Ok mais si pour toi, un programme fait mécaniquement le taf 

Pour nous, conceptuellement,  il a bien fallu un programmeur pour définir la procédure operatoire, les règles, l'algorithme qui répond à la fonction 

Et évidemment, l'élaboration du système formel et le choix du système dépend du bagage humain.

On peut toujours dire que copier coller le soft du copain ne nécessite plus d'avoir inventé le fil a couper le beurre.

Oui, sûrement 

Sauf que si,...., quand même un peu

Si je te fournis un pc sans soft en te disant, vas y, ce truc fait des 0 et des 1 a la vitesse de l'éclair 

arrive ce moment où tout seul, vaudrait mieux un silex et un marteau 

à l’instant, zenalpha a dit :

Ok mais si pour toi, un programme fait mécaniquement le taf 

Pour nous, conceptuellement,  il a bien fallu un programmeur pour définir la procédure operatoire, les règles, l'algorithme qui répond à la fonction 

Et évidemment, l'élaboration du système formel et le choix du système dépend du bagage humain.

On peut toujours dire que copier coller le soft du copain ne nécessite plus d'avoir inventé le fil a couper le beurre.

Oui, sûrement 

Sauf que si,...., quand même un peu

Si je te fournis un pc sans soft en te disant, vas y, ce truc fait des 0 et des 1 a la vitesse de l'éclair 

arrive ce moment où tout seul, vaudrait mieux un silex et un marteau 

D'accord mais le programme est compréhensible par n'importe qui dans le sens où il ne repose sur aucune sémantique, c'est purement syntaxique.

Mais l'élaboration fondamentalement on s'en fiche, ce qui compte c'est le système formel en lui même, pas de comment il a été élaboré. C'est pas parce que c'est difficile à comprendre, en fait ça l'est seulement quand il y a beaucoup de symboles et d'opérations, que c'est pas compréhensible en principe.

il y a 7 minutes, Kahler a dit :

D'accord mais le programme est compréhensible par n'importe qui dans le sens où il ne repose sur aucune sémantique, c'est purement syntaxique.

Mais l'élaboration fondamentalement on s'en fiche, ce qui compte c'est le système formel en lui même, pas de comment il a été élaboré. C'est pas parce que c'est difficile à comprendre, en fait ça l'est seulement quand il y a beaucoup de symboles et d'opérations, que c'est pas compréhensible en principe.

Non...

Je te l'ai écrit précédemment, un système formel n'est pas qu'une syntaxe

Les règles qui décrivent tes théorèmes comme tes algorithmes sont des procédures operatoires qui requièrent de la sémantique 

Quand on decrète en géométrie euclidienne qu'a un point ne passe qu'une parallèle a une droite extérieure,  si jamais tu utilises cet algorithme pour travailler sur des calculs relativistes, va falloir rapidement t'interroger sur la couille dans le potage contenue dans ton axiomatique 

La plupart des algorithmes sont des approximations pour ingénieur 

Ça marche dans un cadre donné 

Ça ne fait pas papa maman 

Premier lien que je tape

De quoi est constitué un formalisme mathématique ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Formalisme

il y a 7 minutes, zenalpha a dit :

Je te l'ai écrit précédemment, un système formel n'est pas qu'une syntaxe

Les règles qui décrivent tes théorèmes comme tes algorithmes sont des procédures operatoires qui requièrent de la sémantique

Pas vraiment, la sémantique ne sert qu'a interpréter notre objet d'étude et est une des applications de la théorie des modèles, les déductions et dérivations de tous les théorèmes requiert uniquement une syntaxe, le reste est superficiel. 

il y a 7 minutes, zenalpha a dit :

Quand on decrète en géométrie euclidienne qu'a un point ne passe qu'une parallèle, si jamais tu utilises cet algorithme pour travailler sur des calculs relativistes, va falloir rapidement t'interroger sur la couille dans le potage contenue dans ton axiomatique 

Je comprend pas, tu insinues quoi? Les bases axiomatiques de la géométrie euclidienne sont bien fondées https://ncatlab.org/nlab/show/Euclidean+geometry

Sinon il suffit de supprimer cet axiome pour l'étude des géométries courbes, mais c'est obvious pour le coup, du coup je vois pas bien le problème.

il y a 5 minutes, Kahler a dit :

Pas vraiment, la sémantique ne sert qu'a interpréter notre objet d'étude et est une des applications de la théorie des modèles, les déductions et dérivations de tous les théorèmes requiert uniquement une syntaxe, le reste est superficiel. 

Je comprend pas, tu insinues quoi? Les bases axiomatiques de la géométrie euclidienne sont bien fondées https://ncatlab.org/nlab/show/Euclidean+geometry

Sinon il suffit de supprimer cet axiome pour l'étude des géométries courbes, mais c'est obvious pour le coup, du coup je vois pas bien le problème.

Euh....non...

Einstein a été bien content de laisser la géométrie euclidienne pour la géométrie riemanienne 

Tu crois que la somme des angles d'un triangle dans un espace courbe sera la même que sur un plan ?

Ça oui...il en faut de la sémantique depuis la façon de poser le problème au choix des moyens pour le résoudre 

Je vais pas utiliser la relativité pour calculer la vitesse d'un train

Mais il faut savoir ce qu'on utilise et comment on l'utilise 

Dans mon métier j'ai souvent redeveloppé le b.a ba car le programmeur etait baba

à l’instant, zenalpha a dit :

Euh....non...

Einstein a été bien content de laisser la géométrie euclidienne pour la géométrie riemanienne 

Tu crois que la somme des angles d'un triangle dans un espace courbe sera la même que sur un plan

Ça oui...il en faut de la sémantique depuis la façon de poser le problème au choix des moyens pour le résoudre 

Je vais pas utiliser la relativité pour calculer la vitesse d'un train

Mais il faut savoir ce qu'on utilise et comment on l'utilise 

Dans mon métier j'ai souvent redeveloppé le b.a ba car le programmeur etait baba

Toutes les géométries non-euclidiennes se passent de l'axiome des parallèles, après t'as pleins de géométries non-euclidiennes comme la géométrie riemannienne utilisé pour développer la relativité générale notamment.

Oui en pratique on interprète le formalisme, mais le formalisme s'en fout.

J'ai l'impression que tu mélanges ce qu'on fait en pratique et ce que disent les formalismes.  

à l’instant, Kahler a dit :

Toutes les géométries non-euclidiennes se passent de l'axiome des parallèles, après t'as pleins de géométries non-euclidiennes comme la géométrie riemannienne utilisé pour développer la relativité générale notamment.

Oui en pratique on interprète le formalisme, mais le formalisme s'en fout.

J'ai l'impression que tu mélanges ce qu'on fait en pratique et ce que disent les formalismes.  

mathématiqueModifier

D'ailleurs si on considère le cerveau comme une machine de Turing, alors même la sémantique que l'on développe provient de calculs sans signification du cerveau : https://fr.wikipedia.org/wiki/Computationnalisme

à l’instant, Kahler a dit :

D'ailleurs si on considère le cerveau comme une machine de Turing, alors même la sémantique que l'on développe provient de calculs sans signification du cerveau : https://fr.wikipedia.org/wiki/Computationnalisme

Et si Paris rentrait dans une bouteille...

Le cerveau n'est pas une machine de Turing

à l’instant, zenalpha a dit :

mathématiqueModifier

Un formalisme est un système formel composé d'un langage formel et d'une sémantique représentée par un système déductif ou calculatoire. Un formalisme a pour objectif de représenter de manière non-ambiguë un objet d'étude en science. Les formalismes sont très courants en mathématique, logique mathématique ou en informatique théorique, par exemple.

---------

Peux tu m'expliquer ce qu'est cette sémantique d'un système deductif ou calculatoire dans un formalisme mathématiques 

Qui sait ? La réponse sera t'elle éclairante ?

Je parle du système formel en lui même, alors j'aurais pas dû utiliser le terme "formalisme", ça porte à confusion mais ça ne change rien à ce que j'ai dit plus haut.

à l’instant, zenalpha a dit :

Et si Paris rentrait dans une bouteille...

Le cerveau n'est pas une machine de Turing

C'est juste une affirmation sans substance^^

à l’instant, Kahler a dit :

Je parle du système formel en lui même, alors j'aurais pas dû utiliser le terme "formalisme", ça porte à confusion mais ça ne change rien à ce que j'ai dit plus haut.

Ok

Mais est ce que ça répond à la question ?

Je ne parle justement pas de syntaxe mais de sémantique 

Avoue que c'est amusant 

Est ce qu'en cas de désaccord sur le fond, tu auras comme réflexe de vérifier si notre vocabulaire, ma syntaxe, ma grammaire ou mon orthographe sont bien formées ?

Ou est-ce que ces expressions mutuellement bien formées selon notre système formel qu'est le langage correspond à une différence de sens ?

Bref, ce n'était pas la question

à l’instant, zenalpha a dit :

Ok

Mais est ce que ça répond à la question ?

Je ne parle justement pas de syntaxe mais de sémantique 

Avoue que c'est amusant 

Est ce qu'en cas de désaccord sur le fond, tu auras comme réflexe de vérifier si notre vocabulaire, ma syntaxe, ma grammaire ou mon orthographe sont bien formées ?

Ou est-ce que ces expressions mutuellement bien formées selon notre système formel qu'est le langage correspond à une différence de sens ?

Bref, ce n'était pas la question

Dans la mesure où on s'exprime dans un langage naturel la question peut être posée mais n'aura aucun lien avec un langage formel.

il y a 7 minutes, Kahler a dit :

 

C'est juste une affirmation sans substance^^

Parce que la thèse qui est ... une thèse... de church turing extrapolée au cerveau humain comme une machine de calcul te semble avoir de la substance 

Formellement, je te rappelle le sens utilisé pour le mot ... thèse

Je peux te décliner church turing sur 20 formulations différentes si tu veux

il y a 2 minutes, Kahler a dit :

Dans la mesure où on s'exprime dans un langage naturel la question peut être posée mais n'aura aucun lien avec un langage formel.

Je ne vois pas bien comment tu assimiles le cerveau humain a une machine de Turing...

Tu as des raccourcis par le langage sur lequel je ne retrouve pourtant aucune démonstration formelle....

On peut arrêter de parler ce sera sûrement plus simple...

à l’instant, zenalpha a dit :

Parce que la thèse qui est ... une thèse... de church turing extrapolée au cerveau humain comme une machine de calcul te semble avoir de la substance 

Formellement, je te rappelle le sens utilisé pour le mot ... thèse

Je peux te décliner church turing sur 20 formulations différentes si tu veux

On va dire que si l'univers est mathématiques le cerveau est nécessairement une machine procédant des calculs. 

à l’instant, Kahler a dit :

On va dire que si l'univers est mathématiques le cerveau est nécessairement une machine procédant des calculs. 

Non, pas nécessairement 

Si tu fais l'hypothèse d'un univers extérieur au sujet, pourquoi le sujet serait il de la même substance que cet extérieur ?

Si j'étais le résultat d'un tourne disque qui lit un disque, je ne serai ni le soft ni le hard.

Tu as des raisonnements mathématiques mais la conclusion sémantique n'est pas formellement acceptable

à l’instant, zenalpha a dit :

Non, pas nécessairement 

Si tu fais l'hypothèse d'un univers extérieur au sujet, pourquoi le sujet serait il de la même substance que cet extérieur ?

Si j'étais le résultat d'un tourne disque qui lit un disque, je ne serai ni le soft ni le hard.

Tu as des raisonnements mathématiques mais la conclusion sémantique n'est pas formellement acceptable

Ben le sujet est conséquence de l'extérieur, il fait partie intégrante des relations constituants la structure mathématiques dans laquelle il réside. Il est donc nécessairement le fruit d'un calcul au sens de la théorie de la calculabilité, donc son cerveau aussi.

à l’instant, Kahler a dit :

Ben le sujet est conséquence de l'extérieur, il fait partie intégrante des relations constituants la structure mathématiques dans laquelle il réside. Il est donc nécessairement le fruit d'un calcul au sens de la théorie de la calculabilité, donc son cerveau aussi.

Amen

Mon taux de midi chlorien calculé est proche de 100% chez moi.

Il y a 7 heures, Kahler a dit :

Oui je connais ces interprétations idéalistes de la physique quantique, je pense sincèrement que c'est du non-sens. Après dans la mesure où on a pas montré que c'était faux je reste ouvert à la possibilité. On a des modèles incomplets, j'ai la conviction qu'une théorie du tout tranchera le débat et établira la véracité du réalisme et du déterminisme.

J'ai beaucoup + confiance en la raison qu'en l'expérience.

J'aime cette vidéo pour ramener un peu ton curseur de déterministe et surtout de realiste convaincu 

Car elle est parfaitement conforme à une interprétation idéaliste exploitée par...pas mal de physiciens 

Je garantie la véracité des citations en fin de vidéo 

On pourrait ajouter Hawking Penrose wheeler etc etc etc

A méditer 

@zenalpha l'interprétation de Copenhague n'a qu'un seul point positif, elle est utile en pratique, mais c'est tout.

Si on accepte que la conscience affecte la réalité, du coup d'autres questions encore + problématique se posent, quelle est la nature de cette conscience? Comment le monde pouvait exister avant l'apparition de l'Homme ou de la conscience en général?

Je vois cette interprétation aussi crédible que de postuler des anges à la place de la matière noire, ça n'apporte absolument rien.

La raison m'empêche d'adhérer à cette vision étriquée du monde, et les arguments en faveur de l'interprétation d'Everett sont plus puissant. Et d'ailleurs la physique quantique est incomplète, il y a pas vraiment de conclusion à en tirer.