Hypothèse de l'univers mathématiques

il y a 51 minutes, Kahler a dit :

@zenalpha l'interprétation de Copenhague n'a qu'un seul point positif, elle est utile en pratique, mais c'est tout.

Si on accepte que la conscience affecte la réalité, du coup d'autres questions encore + problématique se posent, quelle est la nature de cette conscience? Comment le monde pouvait exister avant l'apparition de l'Homme ou de la conscience en général?

Je vois cette interprétation aussi crédible que de postuler des anges à la place de la matière noire, ça n'apporte absolument rien.

La raison m'empêche d'adhérer à cette vision étriquée du monde, et les arguments en faveur de l'interprétation d'Everett sont plus puissant. Et d'ailleurs la physique quantique est incomplète, il y a pas vraiment de conclusion à en tirer.

Je ne suis pas au fait de la manière dont 'puissance' ou 'étriqué' peuvent survenir objectivement par un formalisme sans la vision subjective d'un observateur.

Le questionnement que tu poses s'appelle le paradoxe de l'ancestralité 

Donc comment, alors que l'on sait que l'univers a passé le plus clair de son temps sans l'homme, peut-on conditionner la perception voire l'existence même du temps à la conscience si l'émergence de cette conscience est elle même la conséquence d'un processus temporel.

Et ce paradoxe m'a toujours laissé pantois (sans être un défenseur de l'idéalisme) tant je le trouve naïf.

On ... sait...que le temps n'est pas un absolu (par la relativité) et on ... sait ... que des phénomènes de rétro causalité existent (expérience à choix retardé de la mécanique quantique)

Donc le temps...n'est nulle part défini en physique et rien de plus absolu que le temps n'est véritablement mis en évidence d'où le temps emergerait

Certain parlent d'émergence thermodynamique du temps (rovelli), d'autres de la conséquence de la non commutativité des operateurs de la mécanique quantique (connes)

Mais en réalité, personne n'a pu définir le temps par une entité plus fondamentale 

Et tu commets (comme bien d'autres...) la même facilité 

C'est d'ailleurs la limite du reductionnisme puisque toute théorie presuppose une 'toile de fonds' qui n'y est pas discutée et posée comme un fondement indiscutable 

Par exemple, les 10 dimensions de la théorie des cordes sont une toile de fonds dont personne ne sait d'ou elles viennent puisqu'elles ne sont pas conséquence de la théorie mais qu'elles sont juste indispensables pour que le reste fonctionne 

Donc tu poses le temps comme absolu et l'émergence de la conscience comme inscrite dans le temps

L'idealiste...pose la conscience comme l'élément fondamental...

Donc elle n'est pas inscrite dans un flux temporel mais crèe l'espace et crèe le temps non comme une réalité objective mais comme un cadre inter subjectif 

Pour Hawking, la seule réalité est 'notre temps d'observateur conscient présent' 

Et le passé, les différentes histoires possibles pour l'univers sont déterminées aujourd'hui par notre acte d'observation 

Le passé bouge encore et la conscience est plus fondamentale que le temps qui n'existe pas objectivement 

Voici alain connes (médaille field de math) sur ce sujet

En fait, ce paradoxe de l'ancestralité n'est paradoxe que pour celui qui n'a pas compris l'idéalisme 

D'ailleurs, pourquoi les lois de la physique sont identiques pour chaque référentiel inertiel avec comme conséquence la contraction des longueurs et la dilatation du temps ?

Tu constateras que l'idéalisme est plus élégant dans la résolution des paradoxes alocaux et atemporels de la MQ ainsi que dans la relativité du temps en RG...

Sans compter que du coup, il ne faut pas s'étonner des ajustements fins des constantes de la physique du principe anthropique 

Bref, tous ces physiciens, notamment en exploitant l'integrale de chemins de Feynmann à la fonction d'onde non d'une particule mais de l'ensemble de l'univers quantique originel ne font...que tirer des conséquences de leur....formalisme 

@zenalpha C'est quasi indifférent du solipsisme, la réalité est créé par l'esprit, donc toutes les preuves du passé existent parce que ton esprit te trompe, ça a pas de sens, ce qui ne veut pas dire que c'est faux.

Pour la rétro-causalité on peut toujours invoquer des interprétations déterministe de la physique quantique, t'as l'impression de faire un choix et de modifier le passé alors qu'au final tu obtiens juste une information sur le passé sans le modifier.

Et oui tu es obligé de supposer un truc fondamental à la base du réel, que ce soit les maths, la conscience, la matière etc., maintenant comment tu expliques l'existence de la conscience? Ce n'est pas un être nécessaire, on peut supposer un monde sans conscience (en supposant que les maths n'y sont pas impliquées) sans aboutir à une contradiction.

il y a 33 minutes, Kahler a dit :

@zenalpha C'est quasi indifférent du solipsisme, la réalité est créé par l'esprit, donc toutes les preuves du passé existent parce que ton esprit te trompe, ça a pas de sens, ce qui ne veut pas dire que c'est faux.

Pour la rétro-causalité on peut toujours invoquer des interprétations déterministe de la physique quantique, t'as l'impression de faire un choix et de modifier le passé alors qu'au final tu obtiens juste une information sur le passé sans le modifier.

Et oui tu es obligé de supposer un truc fondamental à la base du réel, que ce soit les maths, la conscience, la matière etc., maintenant comment tu expliques l'existence de la conscience? Ce n'est pas un être nécessaire, on peut supposer un monde sans conscience (en supposant que les maths n'y sont pas impliquées) sans aboutir à une contradiction.

Le solipsisme est une position philosophique, elle s'appuie sseulement sur une argumentation logique 

Ces physiciens s'appuient sur un formalisme (les intégrales de chemin de Feynmann) ainsi que sur certaines expériences très concrètes et y plaquent leur interprétation (je te renvoie à la vidéo d'Alain Connes  entre autres, et il y en a beaucoup des physiciens qui souscrivent à cette thèse ....)

La retro causalité est effective dans ces expériences puisque c'est bien dans le passé, en fonction d'un choix de mesure effectué dans le présent, que le phénomène quantique change sa nature ondulatoire ou corpusculaire.

Ce que tu n'as pas beaucoup travaillé dans tes représentations, c'est comment aujourd'hui le réalisme local, habituellement appellé réalisme... tout court... est totalement mis en défaut par la mécanique quantique.

Il est... incompatible a la mécanique quantique 

Et, comme les autres, tu es obligé d'interpréter avec Everett (interprétation d'Everett) le problème de la mesure et l'effondrement de la fonction d'onde en postulant une réalisation de toutes les potentialités dans autant d'univers.

Ça aussi c'est une thèse 

Entre nous, je ne sais pas ce qui est le plus mystique...

Un passé qui bouge encore ou la création a chaque instant d'une infinité d'univers parallèles..

Personnellement, je n'explique pas davantage la conscience que la nature du temps.

J'observe avec intérêt les recherches dans ces domaines surtout quand elles cherchent un lien entre physique et neurosciences comme Penrose par exemple et entre autres...

J'ai bien compris avec la physique la précarité de mon expérience sensible et la fragilité de mes parti pris intuitifs

J'ai tout aussi bien compris l'intérêt de la ... thèse de Tegmark... que ses limites.

Et je te pointe juste que bien que supportant dans le stade Tegmark avec ton écharpe 'tout est mathématiques, tout est calculable', cette thèse à d'énormes fragilités a surmonter

Non pas que les autres soient ... la grande vérité...

@zenalpha je suis conscient de tout ça, le truc c'est que je vois pas d'autre explication qui pourrait rendre compte de l'existence du monde.

Si l'existence n'est pas nécessaire alors la question est insoluble, car le monde aurait pu ne pas être, mais il est. On peut poser des explications ad-hoc du genre Dieu, la conscience, le hasard, etc. mais du coup la question persiste. Et c'est non satisfaisant.

il y a 26 minutes, Kahler a dit :

@zenalpha je suis conscient de tout ça, le truc c'est que je vois pas d'autre explication qui pourrait rendre compte de l'existence du monde.

Si l'existence n'est pas nécessaire alors la question est insoluble, car le monde aurait pu ne pas être, mais il est. On peut poser des explications ad-hoc du genre Dieu, la conscience, le hasard, etc. mais du coup la question persiste. Et c'est non satisfaisant.

Tu biffes rapidement une multitude de modèles et une multitude de physiciens qui proposent, comme Tegmark, leur propre représentation, sur d'autres modèles parfaitement audibles et cohérents

Oui bien sûr tu peux penser ce que tu veux.

il y a 4 minutes, zenalpha a dit :

Tu biffes rapidement une multitude de modèles et une multitude de physiciens qui proposent, comme Tegmark, leur propre représentation, sur d'autres modèles parfaitement audibles et cohérents

Oui bien sûr tu peux penser ce que tu veux.

Mais ça ne répond pas aux questions fondamentales, tant que j'aurais pas une explication plus convaincante que celle présentée par Tegmark je pense que je ne changerai pas d'avis sur la question.

il y a 42 minutes, Kahler a dit :

Mais ça ne répond pas aux questions fondamentales, tant que j'aurais pas une explication plus convaincante que celle présentée par Tegmark je pense que je ne changerai pas d'avis sur la question.

La question n'est pas tant de disposer d'une réponse plus convaincante que d'aller chercher, pour toi, une réponse plus convaincante

cela fait 30 ans que je cherche des réponses convaincantes

Et ma conclusion est que je ne suis toujours pas convaincu

Comme je te le disais, cette thèse est séduisante mais n'explique pas les modèles physique existants, ne permet pas de découvrir de nouveaux phénomènes, apparaît difficile a réfuter...

En plus, elle contient les propres germes de ses faiblesses par l'indecidabilité croissante des systèmes complexes, n'explique ni les conditions initiales ni le processus de sélection des lois, ne propose pas le protocole qui tel le démiurge transforme l'univers mathématiques en l'univers physique que nous experimentons etc etc etc...

C'est une thèse intéressante.

Le lien entre mathématiques et physique reste une énigme 

il y a 11 minutes, zenalpha a dit :

La question n'est pas tant de disposer d'une réponse plus convaincante que d'aller chercher, pour toi, une réponse plus convaincante

cela fait 30 ans que je cherche des réponses convaincantes

Et ma conclusion est que je ne suis toujours pas convaincu

Comme je te le disais, cette thèse est séduisante mais n'explique pas les modèles physique existants, ne permet pas de découvrir de nouveaux phénomènes, apparaît difficile a réfuter...

En plus, elle contient les propres germes de ses faiblesses par l'indecidabilité croissante des systèmes complexes, n'explique ni les conditions initiales ni le processus de sélection des lois, ne propose pas le protocole qui tel le démiurge transforme l'univers mathématiques en l'univers physique que nous experimentons etc etc etc...

C'est une thèse intéressante.

Le lien entre mathématiques et physique reste une énigme 

Les modèles actuels sont incomplet donc les utiliser pour mettre en défaut l'hypothèse est malhonnête, la prédiction de cette hypothèse est que les modèles futurs seront calculables et approximeront les modèles actuels incalculables. L'espace-temps doit également être discret pour que l'hypothèse ne soit pas réfutée.

En fait Tegmark prétend lui-même que son hypothèse permet de résoudre le problème de la mesure en cosmologie, notamment en bannissant l'infini.

Ben en fait les conditions initiales ne disent rien de la réalité, ça informe sur notre adresse cosmologique, mais t'as différents univers avec différentes conditions initiales. Sinon pour équivalence maths-physique suffit de faire l'analogie avec une simulation, du simple traitement de l'information suivant des règles mathématiques permettent l'existence d'objet "solide" au sein de la simulation, mais au final c'est juste des relations mathématiques.

D'ailleurs son hypothèse est mentionnée dans la page wiki dédié à la question de Wigner : https://en.wikipedia.org/wiki/The_Unreasonable_Effectiveness_of_Mathematics_in_the_Natural_Sciences

@zenalpha tiens si ça t'intéresse : https://www.closertotruth.com/series/why-there-anything-all-part-1

Plusieurs spécialistes de divers domaines, dont Tegmark, donnent leurs réponses à la question de l'existence.

Il y a 4 heures, Kahler a dit :

Les modèles actuels sont incomplet donc les utiliser pour mettre en défaut l'hypothèse est malhonnête, la prédiction de cette hypothèse est que les modèles futurs seront calculables et approximeront les modèles actuels incalculables. L'espace-temps doit également être discret pour que l'hypothèse ne soit pas réfutée.

En fait Tegmark prétend lui-même que son hypothèse permet de résoudre le problème de la mesure en cosmologie, notamment en bannissant l'infini.

Ben en fait les conditions initiales ne disent rien de la réalité, ça informe sur notre adresse cosmologique, mais t'as différents univers avec différentes conditions initiales. Sinon pour équivalence maths-physique suffit de faire l'analogie avec une simulation, du simple traitement de l'information suivant des règles mathématiques permettent l'existence d'objet "solide" au sein de la simulation, mais au final c'est juste des relations mathématiques.

D'ailleurs son hypothèse est mentionnée dans la page wiki dédié à la question de Wigner : https://en.wikipedia.org/wiki/The_Unreasonable_Effectiveness_of_Mathematics_in_the_Natural_Sciences

Non, on ne remet pas en cause les hypothèses, on les ... relativise.

Quand tu évacues d'un revers de main l'hypothèse d'Hawking, tu fais exactement la même chose

Quant tu réduis une école de pensée idéaliste composée de remarquables scientifiques a une vague idée de solipsisme, c'est pareil.

La question de la 'non raisonnable' efficacité des mathématiques est strictement ouverte.

Pour Russel ou Feynmann, les mathématiques fonctionnent non parce que nous en savons beaucoup...non parce qu'elles sont 'isomorphe' ou réalité fondamentale... mais parce que nous en savons fort peu donc que cette méthode élémentaire nous connecte...aux relations élémentaires 

En tout cas, si je suis une 'fonction' qui s'inscrit dans un bribe d'univers mathématiques, le principe de localité, la temporalité, la notion d'espace qui décrit mon univers physique est bien différent de l'intemporalite qu'on assigne au monde mathématiques 

Et je ne comprends pas pourquoi tu imagines un observateur qui émerge dans le temps si le temps n'est pas fondamental dans l'univers mathématiques 

il y a 32 minutes, zenalpha a dit :

En tout cas, si je suis une 'fonction' qui s'inscrit dans un bribe d'univers mathématiques, le principe de localité, la temporalité, la notion d'espace qui décrit mon univers physique est bien différent de l'intemporalite qu'on assigne au monde mathématiques 

Et je ne comprends pas pourquoi tu imagines un observateur qui émerge dans le temps si le temps n'est pas fondamental dans l'univers mathématiques 

C'est le principe de l'univers bloc, l'espace-temps est une structure mathématiques particulière (une variété pseudo-riemannienne en relativité générale) qui n'existe pas dans le temps ou l'espace étant donné que l'espace et le temps y est défini en son sein (par la signature de sa métrique notamment). Dans cette optique l'écoulement du temps est une illusion, mais le temps n'est rien de + qu'une dimension.

D'ailleurs il en parle dans cette vidéo^^ : 

Il y a 2 heures, Kahler a dit :

C'est le principe de l'univers bloc, l'espace-temps est une structure mathématiques particulière (une variété pseudo-riemannienne en relativité générale) qui n'existe pas dans le temps ou l'espace étant donné que l'espace et le temps y est défini en son sein (par la signature de sa métrique notamment). Dans cette optique l'écoulement du temps est une illusion, mais le temps n'est rien de + qu'une dimension.

D'ailleurs il en parle dans cette vidéo^^ : 

 

Oui, je connais bien cette vision dite d'univers bloc (eternalisme)

Et justement, si l'univers bloc est UN et non objet de l'écoulement d'un flux temporel, ça me paraît difficile que tu places l'émergence de la conscience comme d'un événement inscrit dans le temps....

Cette vision ou passé présent et futur existent et sont déjà structurés et fermés ou c'est l'observateur qui suivant sa ligne d'univers a l'illusion du temps qui passe comme dans mon train j'ai l'illusion que le paysage défile 

Celui qui crèe son temps propre, son passé, son avenir, c'est bien l'observateur qui ne partage pas le même passé ni le même futur qu'un autre observateur d'une autre ligne d'univers 

Le paradoxe de l'ancestralité prend un furieux coup dans l'aile dans cette conception...

Il y a 14 heures, zenalpha a dit :

Oui, je connais bien cette vision dite d'univers bloc (eternalisme)

Et justement, si l'univers bloc est UN et non objet de l'écoulement d'un flux temporel, ça me paraît difficile que tu places l'émergence de la conscience comme d'un événement inscrit dans le temps....

Cette vision ou passé présent et futur existent et sont déjà structurés et fermés ou c'est l'observateur qui suivant sa ligne d'univers a l'illusion du temps qui passe comme dans mon train j'ai l'illusion que le paysage défile 

Celui qui crèe son temps propre, son passé, son avenir, c'est bien l'observateur qui ne partage pas le même passé ni le même futur qu'un autre observateur d'une autre ligne d'univers 

Le paradoxe de l'ancestralité prend un furieux coup dans l'aile dans cette conception...

Oui mais dans la vision idéaliste l'univers bloc est faux non? C'est une conception très réaliste de l'univers.

il y a 28 minutes, Kahler a dit :

Oui mais dans la vision idéaliste l'univers bloc est faux non? C'est une conception très réaliste de l'univers.

Non, la vision idéaliste 'respecte' exactement les mêmes formalismes que la vision réaliste.

Simplement, la vision réaliste pense que ce formalisme décrit une réalité totalement indépendante du sujet (le chercheur découvre alors cette structure externe) alors que la vision idéaliste pense que ce formalisme décrit le fonctionnement de notre propre cerveau (le chercheur découvre alors notre structure interne)

La nature ultime de la réalité est alors l'esprit, la conscience 

Tu as des nuances...

Du point de vue philosophique par exemple, tu as cet idéalisme transcendantal de Kant pour qui le phénomène qui s'inscrit dans l'espace et dans le temps est simplement notre perception 

Qu'il distingue du noumène qui est 'la chose en soi' mais inaccessible à notre expérience 

Ce point de vue dont tu appecieras la similitude avec l'école de Copenhague est que notre connaissance ne porte pas sur l'objet pour ses caractéristiques intrinsèques qui nous sont inaccessibles mais sur notre manière de les connaître et de les saisir.

Le temps et l'espace étant alors les conditions...internes....de notre mode d'appréhension des objets sans lequel aucune connaissance ne serait possible 

On est alors dans une forme de ... constructivisme ou la réalité fondamentale est inaccessible et la réalité conceptuelle fruit de nos fonctionnements internes

Einstein a t'il invalidé Kant ?

Ou l'espace temps est il un apriori de l'inter subjectivité de nos cerveaux ?

En fait @Kahler, tout celà réclame une plongée dans l'épistémologie, la théorie de la connaissance 

Je te renvoie en initiation a la vidéo de klein, "qu'est ce qu'un objet ?"

Ce qui est naïf avec le réalisme naïf, c'est de penser qu'une réalité extérieure s'imposerait sur un seul formalisme à tous...

Prenons le formalisme de Newton qui fonctionne très bien dans la plupart des situations 

Et bien ses principes sont totalement... faux... une force instantanée à distance qui ... n'existe pas, pas de courbure de l'espace, pas de relativité du temps, pas de lien masse énergie etc etc

La fonction d'onde de Schrodinger et la formalisation matricielle d'Heisenberg rendent compte des mêmes phénomènes avec des formalismes dont les principes sont contradictoires...

La relativité a totalement été redeveloppée sous un formalisme totalement différent..

Imaginons que je sois un poisson dans un aquarium rond ou un extra terrestre doté d'une perception qui courbe sa perception par rapport à la notre

Il est clair que son formalisme a lui pourra répondre aux mêmes phénomènes que nous tout en étant forcément...différent...

Imaginons un ET qui vit dans les ondes électromagnétiques et pour qui rien n'est discret mais ou tout est continu. Va t'il conceptualiser mathématiquement la notion d'entier naturel comme nous et va t'il vivre des additions d'objets dans son quotidien ?

Nous sommes un modèle qui transformons des inputs dans un cadre de compréhension humain qui n'est évidemment pas la réalité fondamentale 

Imaginons autour de nous une multitude d'entites qui seraient dans d'autres dimensions ou même dans nos dimensions mais qui echapperaient a nos perceptions et a nos instruments...

On serait pas dans la merde pour les intégrer dans un modèle de réalité...

C'est comme si nous etions un tourne disque en relation a un disque vynil alors qu'un ET serait un lecteur de cd en relation a un compact disk

Imaginons que l'univers soit mathématique et que nous en sommes l'émanation 

Je vous fiche mon billet que pas mal d'objets mathématiques se foutent carrément de notre gueule en nous voyant nous dépatouiller dans un univers empirique 4d... 

@zenalpha absolument tous nos modèles préservent certaines structures des anciens modèles, la relativité se réduit à la mécanique classique quand c tend vers l'infini, pareil quand h tend vers 0 avec la mécanique quantique.

La représentation d'Heisenberg est unitairement équivalente à celle de Schrödinger d'après le théorème de Stone-von Neumann.

On a possiblement pas accès à toutes les subtilités du monde, et alors? On a des modèles qu'on améliore au fur et à mesure qu'on accumule des données. La science a pour but de s'approcher le plus près possible de la vérité du monde empirique, elle ne dit pas qu'on aura une connaissance parfaite de cette vérité, mais arbitrairement proche.

Si le monde est mathématiques, alors la réalité est purement relationnelle, il n'y a pas d'inconnaissable en principe, donc aucune raison de penser qu'il y aura un point au-delà duquel la connaissance sera impossible.

Les inconnaissables sont ces vérités indecidables qui tendent vers l'infini au fur et à mesure de la montée de la complexité et qui sont liées aux limites de la calculabilité et de la démonstration théorematique des systèmes formels récursivement axiomatisables

Je pense que le lien que je t'avais linké était plus que clair sur ce point

Incontournable.

Et les modèles ne sont que des théorie effectives et non des représentations fidèles de la réalité 

C'est efficace... mais faux

Et le moindre détail qui ne colle pas n'amène pas une évolution...mais une Révolution conceptuelle 

Tu confonds efficacité et vérité 

Newton n'est utilisé que parce que dans un cadre donné la théorie est efficace 

C'est un peu comme de conclure que la crème solaire est explicative des coups de soleil car la relation constatée empiriquement entre la consommation de crème et les consultations chez le médecin est mathématiquement forte par la corrélation

D'ailleurs, une théorie ne peut qu'être efficace mais jamais totalement vraie.

Pour preuve, popper a choisi le caractère scientifique d'une théorie non sur sa véracité...sur la capacité de la demontrer mathématiquement mais sur sa capacité à être... infirmée...mise en défaut 

Einstein n'a pas amené une légère évolution de nos conceptions, il les a révolutionné... et Newton reste efficace mais...faux...dans la plupart des situations.

Ton multivers s'il était infirmé par les expériences du cern resterait une petite perle de mathématicien theoricien..comme par exemple ce concept de supersymetrie...

Attention, les mathématiques ont aussi parfois permis d'être des treuils ontologique en predisant des choses dont on avait aucune raison de penser que ça existait (planète non connue, anti matière, trou noir, boson de higgs....)

Crois moi, je situe aussi bien les forces que....les faiblesses de la théorie mathématique...

La thèse de Tegmark reste extrêmement spéculative mais fort intéressante 

@zenalpha je ne dis pas que nos théories sont des vérités, mais plutôt qu'elles en sont des approximations, approximations que nous affinons au fur et à mesure.

il y a 10 minutes, Kahler a dit :

@zenalpha je ne dis pas que nos théories sont des vérités, mais plutôt qu'elles en sont des approximations, approximations que nous affinons au fur et à mesure.

 

Il y a une montée des connaissances, parfois avec des paliers révolutionnaires 

Tout comme toi, cette démarche scientifique de connaissance me passionne.

Simplement, je suis avec l'âge plus prudent, mais les mathématiciens révolutionnaires ont toujours été beaucoup plus audacieux ! Et ce sont ceux qui m'intéressent.

Ce qui est certain, c'est que je reste très attaché à l'avancement procuré par la dialectique entre théorie et expérience 

Il y a deux voies pour avancer 

La théorisation qui mène à des generalisations, des approfondissements et des prédictions parfois fructueuses

La découverte expérimentale qui challenge et verifie les théories directement dans la nature 

Entre les deux, la métaphysique, la philosophie, la conviction personnelle...

J'avoue que ce qui m'a le plus séduit ces dernières années sur le lien et ce rapprochement entre physique et mathématiques, ce n'est pas Tedmark qui est plus métaphysique que révolutionnaire 

C'est de très loin Alain Connes

@zenalpha tu peux développer sur Alain Connes?