Pourquoi les juifs?

Je vous préconise de visiter mon blog, qui me semble de circonstance (avec le sujet de ce message) :

http://michaelelbaz.skyblog.com

Merci

Freche a la peche !

Il y a 2 heures

Freche, deja connu pour sa sympathie envers Israel, fait un speech a l occasion de la Journee de Jerusalem, le dimanche 24/06 au Parc Gramont de Jerusalem [www.dailymotion.com] Je vous livre certaines perles, qui ont mis en rage nos "amis" d Eurohamas palestine "C'est devenu un ami lors de la guerre des Six jours où nous nous sommes retrouvés ensemble à Tibériade. Avec Sarkozy, on n'est pas du même bord, mais pour Israël, on est du même bord." "Je suis content que les Fançais aient élu un Juif président de la République au suffrage universel. Et en plus, avec Kouchner comme ministre des Affaires étrangères, qu'est-ce qu'on veut de plus ?"" "Et je vais dire à mon ami Kouchner : et quand c'est que tu reconnais Jérusalem, capitale d'israël" ? "Nous avons toujours soutenu la construction du Mur que vous érigez.Il est tllement justifié... Finissez-le ! Même si dans 5 ou 10 ans vous pouvez faire la paix avec la Cisjordanie d'Abou Mazen". A propos de l'Iran : "C'est une puissance dangereuse, un danger permanent et constant, et je comprendrais toutes mesure préventive éventuelle" Et ce n'est pas tout : "Ici à Montpellier nous avons avec la terre d'israël des liens charnels. C'est un petit Etat qui n'a que quelques millions d'habitants au milieu de 200 millions d'Arabes qui ont toutes les terres qu'il faut pour assurer le développement. D'ailleurs, les seuls qui ont laissé les Palestiniens dans les camps, ce sont les Libanais

Et ce n'est pas tout : "Ici à Montpellier nous avons avec la terre d'israël des liens charnels. C'est un petit Etat qui n'a que quelques millions d'habitants au milieu de 200 millions d'Arabes qui ont toutes les terres qu'il faut pour assurer le développement. D'ailleurs, les seuls qui ont laissé les Palestiniens dans les camps, ce sont les Libanais

Si Montpellier est un petit Etat, alors Fresh en est:

a- le president

b- le premier ministre

c- le roi

d- le dictateurs

e- le guide spirituel

f- le dieu.

Y'a pas à dire, il est spécial le Georges...

Y'a pas à dire, il est spécial le Georges...

ahahaha Vous l'avez aussi devinez ? :D

je me suis toujourd demander pourquoi les juifs sont toujours persecutés??

par jalousie?

vraiment je comprends pas pourquoi on leur veut du mal...

C'est par jalousie. C'est le peuple le plus intelligent de la planete, qui accumule les prix nobels comme d'autres accumulent momes, et qui a un certain pouvoir d'achat et un pouvoir tout cours certains.

A part cela, je ne pense pas que ce soit a cause de leur religion.

en faite cest les musulmans qui ont ameliorer les sciences,inventer les mathematiques et creer la medecine moderne , donc les musulmans ont plus apporte a la civilisation humaine que les juifs qui ont invente la bombe nucleaire

einstein (stein c'est en référence à lui sans le ein ? ) n'a pas inventé la bombe nucléaire . On peut meme dire qu'il a mis en garde roosevelt contre cette arme .

ce ne sont pas les musulmans qui ont cité les progrès mais certains califats et qui se sont propagés dans le monde musulman du moyen age mais depuis c'est un peu le néant . Ce n'est pas une religion qui amène à des progrès mais des hommes dans certaines conditions poltiques, économiques et culturelles .

Surtout que les musulmans n'ont inventé ni les mathématiques, ni l'astronomie, ni la médecine, ils n'ont que très peu inventé, ils ont surtout su faire évoluer la sciences en regroupant des connaissances antiques.

On a usé de l'Islam pour promouvoir la connaissance, puis on l'a réutilisé pour la stopper. Certains "savants" théologiens, pensaient qu'il ne restait plus rien à découvrir, et ont fermé la port d'Al Ibda3 (l'innovation, et la recherche)

einstein (stein c'est en référence à lui sans le ein ? ) n'a pas inventé la bombe nucléaire . On peut meme dire qu'il a mis en garde roosevelt contre cette arme .

Hum... pourtant c'est ce meme Einstein qui a ecrit une lettre a Roosevelt pour qu'un effort soit fait pour construire une telle bombe (avant que les nazis y parviennent).

einstein (stein c'est en référence à lui sans le ein ? ) n'a pas inventé la bombe nucléaire . On peut meme dire qu'il a mis en garde roosevelt contre cette arme .

1) Non, mon pseudonyme "Stein" n'a absolument aucun rapport avec ce cher Albert.

2) Oui, sa lettre expliquait à Roosevelt que les nazis étaient en train de mettre au point un programme nucléaire pouvant engendrer des bombes telles que l'humanité n'en avait encore jamais connues.

3) Cela dit, on peut quand même dire, de façon large, que la bombe nucléaire est quand même le fait de physiciens juifs (Oppenheimer, Szillard) ou apparentés (Fermi).

Mais ils n'ont pas inventé que cela, Dieu merci!

ce ne sont pas les musulmans qui ont cité les progrès mais certains califats et qui se sont propagés dans le monde musulman du moyen age mais depuis c'est un peu le néant .

Après une période initiale de destruction plutôt sauvage de tout l'héritage grec ou perso-babylonien, oui, le monde musulman a commencé, timidement, à produire quelques savants, poètes ou intellectuels. Enfin, cela ne concerne surtout que les shi'ites, qui n'étaient pas concernés par les interdits absurdes vis-à-vis de l'écriture mis en place par les Califats proto-sunnites. De plus, les shi'ites n'étaient pas non plus obsédés par le seul Coran, contrairement à leurs homologues sunnites, au point de rejeter toute connaissance en dehors du livre saint, comme exhortait à le faire Ibn Ghazali.

Enfin, l'un des plus grands savants arabes de cette époque était athée (Razi) et seul sa compétence extrème en médecine l'a préservé des fanatiques (il était protégé par les autorités).

Ce n'est pas une religion qui amène à des progrès mais des hommes dans certaines conditions poltiques, économiques et culturelles .

Ce n'est pas tout à fait vrai, la religion participe au dynamisme d'une société via les valeurs qu'elle répand, y compris lorsque ces sociétés se déconfessionalisent comme ce qui s'est passé en Occident. Il n'y a qu'à lire Emile Durkheim ou Max Weber pour s'en convaincre, ou n'importe quel ouvrage de sociologie. Certains disent en plaisantant que les physiques quantique et nucléaire n'ont pu être développées que suite au logos talmudique, un système de questionnement infini, et ce n'est pas complètement faux. Une structure de pensée a plus d'influence qu'on ne voudrait bien le croire...

Et en revanche, démonstration inverse du point précédent, c'est à cause de valeurs figées et monolithiques que le monde musulman s'est endormi depuis le 12ème siècle (interdiction d'interpréter contextuellement la religion, par exemple), et a fait l'impasse sur la quasi-totalité des travaux intellectuels.

Le bilan est quand même terrible: Sur le milliard de musulmans, il n'y a que 4 prix nobels (dont deux en science [1]). Du côté juif (20 millions de personnes), on est à plus de 150 lauréats, soit encore bien plus que ce dont les Etats-Unis ont été capables, alors qu'ils sont la première nation pour ce prix.

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[1] Edit -rectification: Il n'y en a qu'un, et il est issu d'une secte syncrétique en marge du dogme musulman traditionnel. L'autre est un copte égyptien, et avec son nom à consonnance arabe, j'ai crû qu'il était musulman.

@Stein: la faute à l'Islam ou au systeme éducatif des pays musulmans?

Vous parlez surtout du moyen orient, le Maghreb profondément Sunnite a vu naitre quelques scientifiques assez brillants. La faute à la proximité avec les lieux saints, plus on s'approche de la Mecque et plus la population s'abruti(ssait) pensant faire partie de l'élite car ils ont propagé l'Islam.

L'Andalousie était aussi plus influencée par le Sunnisme que par le Chiisme. Mais le mérite revient surtout aux berbéres.

Et encore il serait sage de nuancer, vu que les Abassides (sunnites aussi) ont été de défenseurs de la science (exemple d'Harun Rachid), surtout quand on sait que Bagdagd était LE pole scientifique de la région.

Je ne pense pas que les musulmans aient détruit l'héritage gréco-byzantin, c'est en conquérant les zones anciennement hélénisées, perses et en s'approchant de l'Inde et de la Chine que les musulmans se sont instruits. Il n'y a pas eu de destruction de ses connaissances mais appropriation par la traduction.

Sauf si vous faites référence à l'histoire qui dit que le Calife Omar aurait détruit les restes de la Bibliotheque d'Alexanderie pour faire chauffer ses hamams.

Je me perds dans mes propos encore une fois >_<

O Stein, infâme bélître, cuistre et chicaneur émérite... dis moi, je n'entrevois pas l'à propos et le bien-fondé de la dernière section de ton argumentaire

Le musulman lambda sait bien cette aphorisme consensuel, hadith dont la transmission rigide argue l'impérieuse nécessité de méditer l'oeuvre divine et de quérir la connaissance jusqu'en Chine.

Le sunnisme et le chiisme se soumette à ce dire d'eidos céleste compiler dans le coran qui énonce la valeur de l'encre du savant comme égal au sang du martyr (ijtihad) :D

Maintenant, les pogroms étant légion dans l'histoire des parlêtres rien ne laissait augurer de l'effroyable holocauste qui allait trucider 6 millions de juifs. Pourquoi cette volonté séculaire de génocider un peuple si ce n'est de le rendre coupable du vol de l'objet de la jouissance toute... Le problème de la plèbe étant que le judéen jouit sans la contrepartie masochiste.

@Stein: la faute à l'Islam ou au systeme éducatif des pays musulmans?

Clairement à l'Islam, surtout sunnite, même si tout se cumule (forcément).

Il y a un déficit d'intellectuels qui est inexpliquable dans ces pays. D'autres régions du monde, pourtant tout aussi pauvres et et qui ont longtemps été dotées d'un système éducatif largement aussi déficient parviennent quand même à beaucoup mieux. Même l'Afrique noire non-islamisée a plus de Nobels que l'ensemble du monde musulman.

Et comme je ne pense pas que les musulmans soient génétiquement programmés pour être idiots, je pense que les causes profondes en sont culturelles. Et une part de ce problème réside dans le fait que les premiers intéressés n'arrivent pas à se remettre en question, obsédés qu'ils sont par l'humiliation qu'ils ressentent.

Vous parlez surtout du moyen orient, le Maghreb profondément Sunnite a vu naitre quelques scientifiques assez brillants.

Ah bon???

Spontanément, si vous me parlez du Maghreb, déjà, le plus brillant des esprits que cette région du monde aurait engendré serait probablement chrétien, c'est à dire Saint-Augustin.

Ensuite, sous la période musulmane... heu... cela me semble vide, à part Ibn Khaldûn qui représente une anomalie incongrue, un îlot d'intelligence dans un océan de régression...

Ce qui était autrefois une des régions les plus riches de l'empire romain occidental, son véritable pôle intellectuel s'est transformé en un vaste néant historique, et les riches plaines recouvertes de blé se sont progressivement désertifiées (merci les chèvres!).

Partout où les envahisseurs musulmans se sont installés, l'agriculture s'est effondrée à cause de leurs pratiques pastorales (déjà que les grecs n'étaient pas non plus très doués dans le domaine). Seule la Perse a su maintenir des traditions agronomiques autonomes, qui ont été exportées ensuite à tout l'ensemble du bassin méditerranéen.

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A qui pensiez-vous?

Ne confondriez-vous pas avec l'Andalousie, par hasard?

Sauf que l'âge d'or de cette dernière s'est fait en réaction au malikisme strict imposé par la dynastie Almoravide basée au Maghreb (qui avait importé de charmantes coutûmes comme les autodafés et l'exécution systématique des intellectuels -pensez à Ibn Yaffa-).

Il y a eu un jihad, une rebellion, et qui a eu pour conséquence l'établissement de la dynastie Almohade (infiniment plus tolérante), dont la doctrine unitaire théologique fait plutôt penser aux mutazilis, et est fortement teintée de shi'isme. Dans ses travaux, le grand Averroès, lorsqu'il parle de la dualité causée par l'existence simultanée de l'univers des hommes et de celui de la Divinité, ne fait que reprendre des éléments presque intégralement shi'ites.

Enfin, pour revenir à Ibn Khaldûn, la Tunisie de son époque était gouvernée par un descendant Almohade dont la doctrine était toujours opposé au malikisme sunnite, ce qui explique peut-être un climat un peu plus propice à la réflexion que la chape de plomb sunnite habituelle.

L'Andalousie était aussi plus influencée par le Sunnisme que par le Chiisme. Mais le mérite revient surtout aux berbéres.

Ce qui est faux, comme je viens de l'évoquer.

Et encore il serait sage de nuancer, vu que les Abassides (sunnites aussi) ont été de défenseurs de la science (exemple d'Harun Rachid), surtout quand on sait que Bagdagd était LE pole scientifique de la région.

Sauf que son vizir, ainsi que tous ses ministres ou presque étaient shi'ites ou chrétiens. A l'époque, Bagdad était une ville majoritairement shi'ite. CQFD

De plus, les abbassides de l'âge d'or abandonnèrent temporairement les dogmes proto-sunnites pour le mutazilisme (ou rationalisme), une doctrine qui actuellement n'est revendiquée que par les milieux shi'ites (quoiqu'issue du proto-sunnisme, ou plutôt d'une tentative d'Islam synchrétique, d'un synthèse entre tous ses courants). L'abandon du mutazilisme et l'expansion des 4 écoles sunnites traditionnelles correspond très exactement au déclin général du monde musulman.

Vous ne l'avez jamais remarqué? Ca ne fait pas tilt?

Je ne pense pas que les musulmans aient détruit l'héritage gréco-byzantin, c'est en conquérant les zones anciennement hélénisées, perses et en s'approchant de l'Inde et de la Chine que les musulmans se sont instruits. Il n'y a pas eu de destruction de ses connaissances mais appropriation par la traduction.

Les conquérants arabes ne se sont préoccupés d'éventuelles traductions que très tardivement, presque 150 ans après leurs méfaits. Il leur a fallu un certain temps pour digérer tout cela, et "s'installer" dans les pays conquis.

Cependant, quand je parle de destructions systématiques et de grandes ampleurs, c'est facile à vérifier: TOUS les centres urbains des pays qu'ils soumettent sont RASES, réduits à des tas de gravats. A part Alexandrie et Jérusalem, aucune ville de l'antiquité n'a survécu ou n'a été réoccupée. AUCUNE.

En Andalousie, il y a eu une exception à cette rêgle (Cadiz, Cordoue et Tolède ont ainsi été épargnées, mais pas le reste), et elle fut plus qu'heureuse, comme on l'a vu par la suite (elle a notamment permis aux bibliothèques de survivre). Il faut dire qu'arrivé à cette conquête-là, dans l'extrème ouest du monde, les conquérants musulmans n'étaient plus ces hordes barbares, fanatiques et illétrées du tout début de l'hégire. D'ailleurs, il ne s'agissait même plus d'arabes...

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Cependant, si en Afrique du Nord, en Mésopotamie et en Perse, toutes les villes ont été détruites, c'est essentiellement pour des raisons idéologiques. Il fallait arabiser et convertir ces populations, et donc la meilleure manière de le faire était de les couper de leurs bases culturelles, de leur passé.

Tout ceci était donc volontaire, et planifié longtemps en avance.

Sauf si vous faites référence à l'histoire qui dit que le Calife Omar aurait détruit les restes de la Bibliotheque d'Alexanderie pour faire chauffer ses hamams.

Je préfère ne pas évoquer cet épisode-là, vu qu'il y a encore polémique. Si le Calife Omar a bel et bien achevé ce qui restait de la grande Bibliothèque, il semblerait que les premières destructions aient surtout été le fait de fanatiques chrétiens.

Mais tout ceci demeure au conditionel, étant donné que je ne suis pas un spécialiste assermenté de cette question.

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Le sunnisme et le chiisme se soumette à ce dire d'eidos céleste compiler dans le coran qui énonce la valeur de l'encre du savant comme égal au sang du martyr (ijtihad) :D

Puisque vous en parlez (et qu'il s'agit de la seule partie compréhensible et rédigée en véritable français de votre essai), l'Itjihad est strictement interdit dans le monde sunnite, parfois même puni de mort, car assimilable à une forme d'apostasie.

Il n'y a que les shi'ites qui l'encouragent, et même considèrent qu'il est obligatoire dans de nombreux cas (surtout chez les duodécimains).

Clairement à l'Islam, surtout sunnite, même si tout se cumule (forcément).

Il y a un déficit d'intellectuels qui est inexpliquable dans ces pays. D'autres régions du monde, pourtant tout aussi pauvres et et qui ont longtemps été dotées d'un système éducatif largement aussi déficient parviennent quand même à beaucoup mieux. Même l'Afrique noire non-islamisée a plus de Nobels que l'ensemble du monde musulman.

Et comme je ne pense pas que les musulmans soient génétiquement programmés pour être idiots, je pense que les causes profondes en sont culturelles. Et une part de ce problème réside dans le fait que les premiers intéressés n'arrivent pas à se remettre en question, obsédés qu'ils sont par l'humiliation qu'ils ressentent.

Laissez moi vous dire que le systeme éducatif dans les pays arabes est catastrophique, et je suis bien placé pour le savoir.

Raisons culturelles? Non, la faute au pouvoir qui n'a fait qu'entretenir et pérpétuer les élites.

Ah bon???

Spontanément, si vous me parlez du Maghreb, déjà, le plus brillant des esprits que cette région du monde aurait engendrée serait probablement chrétien, c'est à dire Saint-Augustin.

Ensuite, sous la période musulmane... heu... cela me semble vide, à part Ibn Khaldûn qui représente une anomalie incongrue, un îlot d'intelligence dans un océan de régression...

Ibn Al Banna, Ibn Tufayl, Ibn Battouta pour ne citer qu'eux, et tous trois sont nés au Maghreb, et non pas en Andalousie.

Sauf que l'âge d'or de cette dernière s'est fait en réaction au malikisme strict imposé par la dynastie Almoravide basée au Maghreb (qui avait importé de charmantes coutûmes comme les autodafés et l'exécution systématique des intellectuels -pensez à Ibn Yaffa-).

Il y a eu un jihad, une rebellion, et qui a eu pour conséquence l'établissement de la dynastie Almohade (infiniment plus tolérante), dont la doctrine unitaire théologique fait plutôt penser aux mutazilis, et est fortement teintée de shi'isme. Dans ses travaux, le grand Averroès, lorsqu'il parle de la dualité causée par l'existence simultanée de l'univers des hommes et de celui de la Divinité, ne fait que reprendre des éléments presque intégralement shi'ites.

Vous voulez dire que l'âge d'or de l'Andalousie est venu avec les Almoravides? Il me semble qu'elle a commencé avec les Ommeyades.

Les Almoravides n'étaient tolérants qu'en Andalousie il me semble, Mehdi Ibn Tumart le fondateur de la dynastie prêchait un islam rigoureux et sans fioritures.

Le point suivant que vous soulevez n'est donc pas sûr.

Sauf que son vizir, ainsi que tous ses ministres ou presque étaient shi'ites ou chrétiens. A l'époque, Bagdad était une ville majoritairement shi'ite. CQFD

Harun Rachid, représentait l'exécutif, et il voulait que son entourage soit multiculturel.

Cepandant, quand je parle de destructions systématiques et de grandes ampleurs, c'est facile à vérifier: TOUS les centres urbains des pays qu'ils soumettent sont RASES, réduits à des tas de gravats. A part Alexandrie, aucun site urbain de l'antiquité n'a survécu ou n'a été réoccupé. AUCUN.

Prenons l'exemple de Jerusalem prise par Omar, qui ne fut pas rasée, et dont les habitants furent respectés.

Le Maghreb des Byzantins et des vandales tombait déja en ruine, quand les arabes sont arrivés.

On peut pas leur reprocher d'avoir le recul qu'on a de nos jours, il était normal à l'époque de raser la trace de la civilisation qu'on a conquise... autres temps autres moeurs.

Tontonmacoute fait référence aux hadiths qui glorifient le savoir, et aux versets qui encense les savants.

Je vois que nous nous sommes téléscopés en ce qui concerne Jérusalem... mais il n'empêche, que sont devenues Heliopolis, Antioche, Leptis Magna, Volubilis, Césarée, Carthage, Utique, Memphis, Pergame, Ctesiphon... etc??

Il y a eu aussi le cas de Damas, dont le site fut réoccupé, mais après avoir rasé les traces de la colonie romaine (dont il ne reste rien).

Tous ces sites ont été volontairement abandonnés et/ou marginalisés, au profit de villes nouvelles, fondées de toutes pièces par l'envahisseur qui voulait ainsi marquer sa rupture.

Ibn Al Banna, Ibn Tufayl, Ibn Battouta pour ne citer qu'eux, et tous trois sont nés au Maghreb, et non pas en Andalousie.

Alors:

1) Ibn Tufayl est originaire de Grenade, et non du Maghreb.

2) Ibn Battûta n'est pas un savant, mais un voyageur et un explorateur.

3) Ibn Al Banna est le seul des trois que vous venez de mentionner qui ressemble à un savant maghrebin, mais son influence est totalement mineure. De plus, il n'a rien inventé, uniquement traduit ou vulgarisé des concepts antérieurs à lui.

Vous voulez dire que l'âge d'or de l'Andalousie est venu avec les Almoravides? Il me semble qu'elle a commencé avec les Ommeyades.

Les Almoravides n'étaient tolérants qu'en Andalousie il me semble, Mehdi Ibn Tumart le fondateur de la dynastie prêchait un islam rigoureux et sans fioritures.

Le point suivant que vous soulevez n'est donc pas sûr.

A chaque fois, vous faites semblant de digressez sur des détails qui n'ont pas grand chose à voir avec le sens de l'histoire. Je ne sais pas pourquoi vous raisonnez comme cela?

D'abord Ibn Tûmart n'est pas le fondateur de la dynastie Almohade, c'est Abd Al Mu'min, qui était son disciple. Mais la vraie rupture se fait avec le fils de ce dernier, Abu Yaqub Yusuf ("le roi intellectuel") qui rompt avec la doctrine hyper-rigoriste de Tumart et renvoie les religieux orthodoxes dans leurs foyers.

On peut pas leur reprocher d'avoir le recul qu'on a de nos jours, il était normal à l'époque de raser la trace de la civilisation qu'on a conquise... autres temps autres moeurs.

Non, c'est faux. Les grecs n'ont pas rasé les cités égyptiennes ou perses, les romains n'ont pas rasé les cités grecques, les européens du moyen-âge n'ont pas rasé les cités romaines... etc... Paris c'est Lutèce, Londres c'est Londinium, Cologne c'est Colonia, Lyon c'est Lugdunum, Vienne (Autriche) c'est Vindobonna, Rome c'est Rome, Athènes c'est Athènes...

En revanche, Tunis, Bagdad, Algers, Fès, le Caire, Tripoli, Madrid, Bassorah, Isfahan, Teheran, Lahore, Delhi... etc... soient les capitales, les centres administratifs des nouveaux pays conquis n'ont pour ainsi dire pas de passé avant les invasions arabes. Pourquoi?

C'est un trait particulier à cette civilisation, de vouloir détruire le plus complètement possible les traces de ses prédécesseurs puis d'ignorer ce qu'il en reste, et d'instaurer un nouvel ordre, un nouvel âge, une rupture totale et révolutionnaire.

Certains régimes communistes ont tenté aussi de faire la même chose, mais pas avec le même succès (ils n'ont pas disposé d'autant de temps, il faut dire).

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Les conquérants arabes, en revanche, ont été infiniment plus cyniques, brutaux, et efficaces dans leur entreprise de déculturation et de colonisation des populations soumises.

Quant on voit à quel point les maghrébins contemporains défendent avec fureur une religion et une culture qui a été imposée à leurs ancêtres dans des conditions effroyables, et qui a ruiné, ravagé leurs pays au point de faire du Maghreb un coin oublié par l'Histoire, il y a de quoi pleurer!

Il s'est passé exactement la même chose en Inde du nord.

C'est ce que Lacan aurait appelé un cas d'aliénation typique. C'est lorsqu'on s'oublie au point de devenir un autre, de rentrer dans les désirs de cet Autre, que l'on nie sa précédente personnalité.

Tontonmacoute fait référence aux hadiths qui glorifient le savoir, et aux versets qui encense les savants.

Je sais bien, mais dans les faits, il se trompe. Et le mot "savant" n'a d'ailleurs pas le même sens dans le Coran que dans la plupart des langues européennes.

Ces versets sont à chaque fois cités comme une manière de contrer l'évidence, comme un ultime rempart pour des gens qui ne veulent pas comprendre que le problème est pourtant bien là.

Souvent même, cela part d'une bonne intention, d'un sentiment anti-raciste naïf (alors que cela n'a rien à voir avec les races), de la volonté de défendre ces musulmans si opprimés et tant humiliés par l'histoire.

Je veux bien!

Sauf que parfois, cette défense est un peu pathétique et "forcée", mais enfin bon...

On ne résoud pas tout avec de bonnes intentions.

C'est ce que Lacan aurait appelé un cas d'aliénation typique. C'est lorsqu'on s'oublie au point de devenir un autre, de rentrer dans les désirs de cet Autre, que l'on nie sa précédente personnalité.

Ce n'est pas ce qu'on appelle le syndrome de Stockholm?

C'est ce que Lacan aurait appelé un cas d'aliénation typique. C'est lorsqu'on s'oublie au point de devenir un autre, de rentrer dans les désirs de cet Autre, que l'on nie sa précédente personnalité.

Ce n'est pas ce qu'on appelle le syndrome de Stockholm?

Le syndrome de Stockholm représente en effet une forme d'aliénation...

Alors:

1) Ibn Tufayl est originaire de Grenade, et non du Maghreb.

2) Ibn Battûta n'est pas un savant, mais un voyageur et un explorateur.

3) Ibn Al Banna est le seul des trois que vous venez de mentionner qui ressemble à un savant maghrebin, mais son influence est totalement mineure. De plus, il n'a rien inventé, uniquement traduit ou vulgarisé des inventions antérieures.

Vous m'avez parlé d'Ibn Khaldun, or ce dernier est un historien et philosophe, selon vos critéres ce n'est pas un savant.

La constance ...

D'abord Ibn Tûmart n'est pas le fondateur de la dynastie Almohade, c'est Abd Al Mu'min, qui était son disciple. Mais la vraie rupture se fait avec le fils de ce dernier, Abu Yaqub Yusuf ("le roi intellectuel") qui rompt avec la doctrine hyper-rigoriste de Tumart et renvoie les religieux orthodoxes dans leurs foyers.

Certes je l'avoue, j'étais en erreur.

Je vois que nous nous sommes téléscopés en ce qui concerne Jérusalem... mais il n'empêche, que sont devenues Heliopolis, Antioche, Leptis Magna, Volubilis, Césarée, Carthage, Utique, Memphis, Pergame, Ctesiphon... etc??

Non, c'est faux. Les grecs n'ont pas rasé les cités égyptiennes ou perses, les romains n'ont pas rasé les cités grecques, les européens du moyen-âge n'ont pas rasé les cités romaines... etc... Paris c'est Lutèce, Londres c'est Londinium, Cologne c'est Colonia, Lyon c'est Lugdunum, Vienne (Autriche) c'est Vindobonna, Rome c'est Rome, Athènes c'est Athènes...

Il est amusant que vous me parliez en haut de Carthage, sachant que Cesar a construit une nouvelle Carthage sur les ruines de l'ancienne ville qu'il a lui même détruite.

Volubilis, n'a pas été détruite par les arabes, elle n'a même pas été détruite par quelqu'un, elle a reçu les Andalous chassés de Cordoue, et n'a été complétement abandonnée qu'en 1755 après le séisme de lisbonne. Elle a été laissé à l'abandon comme le fut Chellah.

Leptis Magna a été détruite par des berbères pas encore islamisés quand Genséric décidé de raser ses murs, quand les arabes l'ont prise en 650 ils ne l'ont pas détruite mais abandonnée.

Heliopolis, a perdu de son eclat parce qu'Alexandrie était devenu le nouveau pole culturel de la région. Les arabes n'ont trouvé que les vestiges d'une ancienne ville glorieuse.

Antioche fut en grande partie détruite en 528, elle fut reconstruite, puis prise par les perses, suivi des arabes avant de redevenir byzantine.

Memphis, fut effectivement détruite par les arabes (en partie) pour construire le Caire, mais trève de mauvaise foi, Memphis prise par les arabes n'avait plus sa grandeur passée, eclipsée par Alexandrie.

Citons Abdellatif du XIII eme siecle:

« Malgré l'immense étendue de cette ville et la haute antiquité à laquelle elle remonte, ses restes offrent encore aux yeux des spectateurs une réunion de merveilles qui confond l'intelligence, et que l'homme le plus éloquent entreprendrait inutilement de décrire. Les pierres provenues de la démolition des édifices remplissent au loin le site entier : on aperçoit en quelques endroits des pans de murailles encore debout, construits de ces grosses pierres dont je viens de parler ; ailleurs, il ne reste que les fondements ou bien des monceaux de décombres. J'ai vu l'arc d'une porte très haute dont les deux murs latéraux sont formés chacun d'un seul bloc ; et la voûte supérieure, qui était aussi d'un bloc unique, était tombée au-devant de la porteâ¿Š Les ruines de Memphis occupent une demi-journée de chemin en tous sens. »

Utique, connu sa chute sous l'ere byzantine parce que son port avait été ensablé.

Pergame et Ctesiphon furent effectivement détruites par les arabes, pour detruire des fortifications.

Il serait de mauvaise foi de dire que les arabes n'ont rien rasé, mais il le serait aussi de dire que les arabes sont les responsables de la disparition des traces de civilisations antérieurs, ils ont certes rasé certaines villes, mais pourquoi devraient-ils restaurer d'autres villes en abandon? Autres temps autres besoins, pour preuve Alexandrie était utile aux arabes elle est restée debout.

Ce n'est pas une défense aveugle des arabes, mais force est de constater que quand je vous voir sortir quelques énormités, je suis obligé de conscience à faire entendre mon avis.

De mes origines, africaines, berbères et arabes, je m'efforce à être un tant soit peu objectif, et d'admettre mes erreurs.

Un bon maghrébin serait pour vous un maghrébin qui maudit la venue des arabes?

C'est un trait particulier à cette civilisation, de vouloir détruire le plus totalement les traces de ses prédécesseurs puis d'ignorer ce qu'il en reste, et d'instaurer un nouvel ordre, un nouvel âge, une rupture la plus totale possible.

C'est vrai que les perses furent totalement arabisés, pareil pour les territoires conquis en Inde ...

Ces versets sont à chaque fois cités comme une manière de contrer l'évidence, comme un ultime rempart pour des gens qui ne veulent pas comprendre que le problème est pourtant bien là.

Souvent même, cela part d'une bonne intention, d'un sentiment anti-raciste naïf (alors que cela n'a rien à voir avec les races), de la volonté de défendre ces musulmans si opprimés et tant humiliés par l'histoire.

Je veux bien!

Sauf que parfois, cette défense est un peu pathétique et "forcée", mais enfin bon...

On ne résoud pas tout avec de bonnes intentions.

Mon Dieu ... devant pareil sagesse je ne peux que m'incliner!

Vous faites encore preuve d'un égocentrisme acharné, vous est-il arrivé de vous demander si vous aviez tort? Certaines personnes ne pensent pas comme vous, et sont directement cataloguées comme des benêts qui ne peuvent pas comprendre le caractére é combien regressif et dangereux de l'Islam.

L'Islam est un tout, on ne peut pas baser son avis sur quelques versets tout en niant les autres sous pretexte que "L'Islam c'est mal, faut pas défendre vous passerez pour des cons".

De plus, quand on n'aime pas un juif on est raciste, quand on aime pas un musulman on est raciste, quand on aime pas un boudhiste on est encore raciste, le terme a évolué pour englober d'autres choses que des races (alors que les races n'existent même pas chez les humains).

On ne résoud pas des problèmes en pétant plus haut que son cul (si vous me permettez l'expression) et encore moins avec de la mauvaise foi.

Stein apparemment il y a une confusion entre Autre et autre, mon désir est à perpétuité désir de l'Autre tandis que l'autre se localise dans un jeu d'identification imaginaire (axe imaginaire Lacanien) et l'accession à l'authentique Sujet ou vérité du Sujet est barré de facto par le mur du langage, ainsi selon Lacan que tu cites, tout Sujet, tout parlêtre, est sujet barré ou aliéné... en fait c'est l'étant hominien qui à parler ne fait tout au plus que midire pour reprendre un néologisme lacanien :D

Il n'y a pas d'aliènation typique donc, celà est dû a ce "qu'un signifiant représente toujours le sujet pour un autre signifiant"...

L'apostasie est un acte séditieux colossal puiqu'il fait délaisser un credo et une structure doctrinale au profit d'une autre... Ijtihad est l'effort cogitatif prescrit par la parole divine, par la sunna du prophète (hadiths donc) et par le consensus des éclairés ou savant musulman. Ces ajustements notionnels pour seulement scander que l'islam ne peut être approché par de chétives ratiocinations... Un peu d'humilité lorsque l'on ne peut distinguer ce qu'il en est de la fanà ou du djihad al akbar qui fait voeu de garroter la nafs.

Stein tu manques cruellement de modestie et de puissance intellective... Celà fait un moment que j'observe tes posts : ta morgue et ta réthorique rebattu nous fatiguent... un peu d'humilité