Pourquoi les juifs?

je pensais a un truc pourquoi est ce que dieudonné qu'on prétend anti sémite joue dans le film les 13 commandements de michael youn

(Oui, personne ne généralise, tout le monde il est gentil, et on aime tout le monde).

Voila ce qui m'a fait écrire la majorité de mon post ...

je pensais a un truc pourquoi est ce que dieudonné qu'on prétend anti sémite joue dans le film les 13 commandements de michael youn

J'avoue que Dieudonné, par les nombreuses plaintes, je le considérais antisémite (sans jamais aller dans les détails pour comprendre s'il l'était réellement) ... MAIS, grâce à un topic écrit ici sur ForumFr le concernant, je me suis penché beaucoup plus sur la question de ce qu'on lui reprochait ...

On ne me croira pas, et de nouveau je m'en fous, mais j'ai mis et remis et encore remis son sketch à partir duquel on l'a considéré comme antisémite, et rien à faire il n'a fait que critiquer le gouvernement israélien en place et son aliance avec l'axe du bien (USA) ...

Il utilise en effet des signes religieux tels que les croles, le chapeau juif ... MAIS, il fait pareil avec nous les musulmans, une longue barbe, la Djellaba ... pour critiquer la religion islamique ...

J'ai alors parcouru ses autres sketchs ... rien à faire, je n'ai rien trouvé d'antisémite dans ses propos, il se moque même de ces personnes qui le qualifient d'antisémite, en laissant planer le doute, car pour lui soit on comprend, soit tant pis ...

Il utilise des signes qui ont dû choquer ... mais ils ont choqué ceux qui n'ont pas du tout été choqués quand il utilisait les mêmes signes pour critiquer ma propre religion ...

Ca ne l empeche pas de fricoter et de s ettaler avec le FN donc pour moi personellement ce type ne me fait plus rire depuis longtemps.

Ce n'est pas un débat sur Dieudonné, mais bon, on nous invite à donner son point de vue sur le bonhomme.

Concernant sa visite chez Le Pen, il s'est expliqué et voici un extrait de ses propos :

En tout cas c'était un premier contact. Ca n'était en aucun cas le...

C'était une initiative personnelle, et nous irons à l'UMP, au PS, chez Chevènement, voir tous ceux qui ont une chance d'être présent au second tour. On va aller voir ce que chacun propose sur les différents sujets qui nous intéressent, et notamment sur ce problème, on va dire, d'identité française.

J'ai été très bien reçu là bas. On nous avait dit que les gens allaient nous taper dessus, casser du noir, eh ben non, apparemment...

[On a vu dans les médias deux ou trois personnes qui n'étaient pas contentes, qui disait "antisémite"] Le chantage c'est systématique, je l'ai toujours dit, je ne suis pas plus antisémite qu'antichrétien, qu'antiraëlien, qu'antitoutcequetuveux, antimusulmans, bon j'ai une distance avec le religieux au sein d'une laïcité, d'une république, voila, je reste critique envers les mouvements un peu dogmatiques, et les sectes en général, voila c'est tout, dans un débat complètement républicain, après on ne peut pas plaire effectivement à tout le monde...

[Et l'accueil ?] J'ai trouvé ça très chaleureux. Oui, j'ai été surpris parce qu'on ne nous avait pas dit ça. On nous avait dit qu'ils voulaient tous nous tuer, tuer les noirs et les arabes. [t'égorger (rire)] Oui, je n'ai pas vu de sang, les gens étaient tout à fait courtois.

Je n'ai aucune sympathie envers un parti tel que le FN ou son représentant Le Pen. Je sais que Le Pen a été beaucoup plus radical (pour ne pas dire autre chose) dans le passé que maintenant et ses propos du passé font frémir plus d'une personne de souche non française (mais aussi beaucoup de souche française), mais Le Pen dans sa dernière campagne ne m'a pas semblé plus racite que d'autres et je dirai même que d'autres ont bien su jouer de cela pour attirer peut-être (et je dis bien peut-être) les quelques vrais racistes qui règnent encore dans un pays démocratique (ces personnes préférant bien plus un Le Pen dans un rôle plus radical que dans le rôle qu'il joue aujourd'hui).

Dieudonné est fort maladroit mais reste fort intelligent et même si beaucoup lui ont retiré son titre d'humoriste, pour un nouveau titre : Fantaisiste, il n'a jamais critiqué le juif plus que le musulman.

Est-ce que trouver la campagne de Le Pen intéressante et utile à écouter fait de lui un antisémite ou un anti-arabe ?

Est-ce que pour lui la France doit se débarasser du juif et de l'arabe ?

Je suis musulman et je serais aussi fort critique à son égard si un jour je devais discuter de ses visions de ma religion ou s'il devait généraliser l'extrémisme islamiste à tout musulman.

Mais, dans le bénéfice du doute, je lui laisse ce que beaucoup aiment rappeler ici : La liberté d'expression vis-à-vis des mouvements qu'il appelle dogmatiques.

Enfin, j'espère que nous n'allons pas non plus de nouveau relancer tout un débat sur Dieudonné dans ce topic, mais il reste en effet intéressant de se pencher sur le cas de Dieudonné dans un topic pareil (sans bien sûr en faire des dizaines de pages qui dévieraient réellement du sujet).

Les Juifs sont souvent victimes de bien des préjugés.

Ils sont riches (financièrement parlant), et alors ? Tant mieux pour eux!

Ils ont "volé" une terre arabe ? La colonisation ne date pas d'aujourd'hui et n'est pas le seul fait des Juifs.Depuis la nuit des temps, l'esprit de conquête est en l'Homme et cela ne s'arrêtera pas de sitôt.N'en déplaise à certains, les Israëliens ont le droit d'exister.

"Palestine victime"," Israël bourreau"? Un peu trop simpliste, selon moi.

Tu légitime la colonisation ? Tu trouve normal ou acceptable de chasser un peuple entier de ses terres, de spolier tous ses biens, de le forcer à vivre dans la misère et la pauvreté ?

C'est complètement ignoble : ne t'en déplaise, les palestiniens ont le droit d'exister, de rendiquer leurs terres, et de ne pas se faire chasser par des étrangers aux idées plus que discutables.

L'esprit de conquête est autant justifiable que le bellicisme ou le meurtre : tu n'as aucune morale.

Et toi tu legitimise le meurtre, les kamikases, etc.. c'est toi qui n'a aucune morale. La france a ete envahis par les romains. C'est pas pour autant que cela ne nous a pas ete benefique.

Ce qui m'enerve c'est la propension des racistes antisemites a ne parler que des "massacres israeliens" sans jamais parler des massacres commis par les palestiniens.

Pur amalgame : le fait qu'il y ai des kamikazes n'autorise pas à chasser les gens de chez eux, à les dépouiller de leurs biens immobiliers, à les paupériser.

De plus, à ma connaissance, ces actes ont été commis sans qu'il y ai encore des kamikazes.

On dirait un gamin devnt un tribunal, qui essaye de dire qu'il a eu une enfance difficile pour expliquer pourquoi il a poignarder son institutrice...

Les Juifs sont souvent victimes de bien des préjugés.

Ils sont riches (financièrement parlant), et alors ? Tant mieux pour eux!

Ils ont "volé" une terre arabe ? La colonisation ne date pas d'aujourd'hui et n'est pas le seul fait des Juifs.Depuis la nuit des temps, l'esprit de conquête est en l'Homme et cela ne s'arrêtera pas de sitôt.N'en déplaise à certains, les Israëliens ont le droit d'exister.

"Palestine victime"," Israël bourreau"? Un peu trop simpliste, selon moi. :D

Tu légitime la colonisation ? Tu trouve normal ou acceptable de chasser un peuple entier de ses terres, de spolier tous ses biens, de le forcer à vivre dans la misère et la pauvreté ?

C'est complètement ignoble : ne t'en déplaise, les palestiniens ont le droit d'exister, de rendiquer leurs terres, et de ne pas se faire chasser par des étrangers aux idées plus que discutables.

L'esprit de conquête est autant justifiable que le bellicisme ou le meurtre : tu n'as aucune morale.

Je ne légitime rien du tout, je n'approuve pas cette guerre mais je n'apprécie pas cette persécution sur les Juifs.Quant à ma morale, abstiens- toi de juger les gens que tu ne connais pas.Je ne suis pas le mouton de service qui dit amen à tout va pour faire plaisir au premier neuneu du coin; nous sommes sur un forum, libres de dire ce que l'on pense, même si cela ne plaît pas aux grenouilles!

Les Juifs sont souvent victimes de bien des préjugés.

Ils sont riches (financièrement parlant), et alors ? Tant mieux pour eux!

Ils ont "volé" une terre arabe ? La colonisation ne date pas d'aujourd'hui et n'est pas le seul fait des Juifs.Depuis la nuit des temps, l'esprit de conquête est en l'Homme et cela ne s'arrêtera pas de sitôt.N'en déplaise à certains, les Israëliens ont le droit d'exister.

"Palestine victime"," Israël bourreau"? Un peu trop simpliste, selon moi.

Tu légitime la colonisation ? Tu trouve normal ou acceptable de chasser un peuple entier de ses terres, de spolier tous ses biens, de le forcer à vivre dans la misère et la pauvreté ?

C'est complètement ignoble : ne t'en déplaise, les palestiniens ont le droit d'exister, de rendiquer leurs terres, et de ne pas se faire chasser par des étrangers aux idées plus que discutables.

L'esprit de conquête est autant justifiable que le bellicisme ou le meurtre : tu n'as aucune morale.

Et toi tu legitimise le meurtre, les kamikases, etc.. c'est toi qui n'a aucune morale. La france a ete envahis par les romains. C'est pas pour autant que cela ne nous a pas ete benefique.

Ce qui m'enerve c'est la propension des racistes antisemites a ne parler que des "massacres israeliens" sans jamais parler des massacres commis par les palestiniens.

Ouf! Enfin une personne sensée qui a tout compris! Merci, Kyrilluk!

Maintenant la colonisation est jugée plutot immorale quand israel a colonisé les territoires on était en pleine guerre d'indochine suivi de la guerre d'algérie, tous les 2 pour leur indépendance

Moi ce qui me sidère c'est que cette colonisation c'est faite grace à la nouvelle bienveillante ONU à peine créée et qui aide une population à coloniser une terre pour un motif religieux car sainte, terres des ancetres etc

Bon, alors, on propose quoi ? On les fiche tous dehors ces vilains israëliens ?

Les Juifs sont souvent victimes de bien des préjugés.

Ils sont riches (financièrement parlant), et alors ? Tant mieux pour eux!

Ils ont "volé" une terre arabe ? La colonisation ne date pas d'aujourd'hui et n'est pas le seul fait des Juifs.Depuis la nuit des temps, l'esprit de conquête est en l'Homme et cela ne s'arrêtera pas de sitôt.N'en déplaise à certains, les Israëliens ont le droit d'exister.

"Palestine victime"," Israël bourreau"? Un peu trop simpliste, selon moi.

Tu légitime la colonisation ? Tu trouve normal ou acceptable de chasser un peuple entier de ses terres, de spolier tous ses biens, de le forcer à vivre dans la misère et la pauvreté ?

C'est complètement ignoble : ne t'en déplaise, les palestiniens ont le droit d'exister, de rendiquer leurs terres, et de ne pas se faire chasser par des étrangers aux idées plus que discutables.

L'esprit de conquête est autant justifiable que le bellicisme ou le meurtre : tu n'as aucune morale.

Et toi tu legitimise le meurtre, les kamikases, etc.. c'est toi qui n'a aucune morale. La france a ete envahis par les romains. C'est pas pour autant que cela ne nous a pas ete benefique.

Ce qui m'enerve c'est la propension des racistes antisemites a ne parler que des "massacres israeliens" sans jamais parler des massacres commis par les palestiniens.

Pur amalgame : le fait qu'il y ai des kamikazes n'autorise pas à chasser les gens de chez eux, à les dépouiller de leurs biens immobiliers, à les paupériser.

De plus, à ma connaissance, ces actes ont été commis sans qu'il y ai encore des kamikazes.

On dirait un gamin devnt un tribunal, qui essaye de dire qu'il a eu une enfance difficile pour expliquer pourquoi il a poignarder son institutrice...

on se demande qui est le gamin ici...

c'était pour détruire ton argument les colonisations ca a toujours existé

Le problème est complexe surtout pour nous si loin des événements et qui ne vivons pas la bas et je partage l'avis de zorro dans sa grande phrase en bleu . Les victimes ce sont les civils des 2 cotés

Pour kirylluk combien de victimes civiles israeliennes et combien de victimes civiles palestiniennes ? 10 oeil pour oeil, 10 dents pour dent

Les Juifs sont souvent victimes de bien des préjugés.

Ils sont riches (financièrement parlant), et alors ? Tant mieux pour eux!

Ils ont "volé" une terre arabe ? La colonisation ne date pas d'aujourd'hui et n'est pas le seul fait des Juifs.Depuis la nuit des temps, l'esprit de conquête est en l'Homme et cela ne s'arrêtera pas de sitôt.N'en déplaise à certains, les Israëliens ont le droit d'exister.

"Palestine victime"," Israël bourreau"? Un peu trop simpliste, selon moi.

Tu légitime la colonisation ? Tu trouve normal ou acceptable de chasser un peuple entier de ses terres, de spolier tous ses biens, de le forcer à vivre dans la misère et la pauvreté ?

C'est complètement ignoble : ne t'en déplaise, les palestiniens ont le droit d'exister, de rendiquer leurs terres, et de ne pas se faire chasser par des étrangers aux idées plus que discutables.

L'esprit de conquête est autant justifiable que le bellicisme ou le meurtre : tu n'as aucune morale.

Je ne légitime rien du tout, je n'approuve pas cette guerre mais je n'apprécie pas cette persécution sur les Juifs.Quant à ma morale, abstiens- toi de juger les gens que tu ne connais pas.Je ne suis pas le mouton de service qui dit amen à tout va pour faire plaisir au premier neuneu du coin; nous sommes sur un forum, libres de dire ce que l'on pense, même si cela ne plaît pas aux grenouilles!

Je faisais référence à certains de tes propos : "Ils ont "volé" une terre arabe ? La colonisation ne date pas d'aujourd'hui et n'est pas le seul fait des Juifs.Depuis la nuit des temps, l'esprit de conquête est en l'Homme et cela ne s'arrêtera pas de sitôt"

Je trouve ces propos complètement iniques.

on se demande qui est le gamin ici...

ça c'est un argument puissant pour justifier l'actuelle colonisation.

C'est toi qui parle d'iniquité ? Laisse moi rire!

Mes arguments...et les tiens ?

Je n'ai pas envie d'intervenir plus en avant dans ce topic tellement je le trouve délirant, et tellement on y raconte n'importe quoi, on y mélange tout. Zorro, par exemple, est symptomatique de ce grand foutage de gueule, puisqu'il y mêle des éléments contradictoires, incohérents et moralisateurs. Techniquement, il est à la fois sioniste et antisémite (quel gag!) , la preuve qu'il ne connait rien au sujet ni aux mots qu'il emploie à tort et à travers.

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Dans ce topic, chacun ou presque se contente plus ou moins de ressasser sa petite version idéologique étroite, ses présupposés, des poncifs tellement superficiels qu'ils en deviennent navrants. Et le tout, bien entendu, sans jamais demander l'avis aux premiers intéressés.

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Dernier exemple en date:

Moi ce qui me sidère c'est que cette colonisation c'est faite grace à la nouvelle bienveillante ONU à peine créée et qui aide une population à coloniser une terre pour un motif religieux car sainte, terres des ancetres etc

En voici un qui continue de nous parler en des termes religieux, alors qu'il ne connait visiblement RIEN (et j'insiste sur ce néant théorique) ni de la religion juive, ni de la culture juive, ni du contexte politique de 1948, ni de ce qu'est l'ONU, etc...

En voilà un qui fait abstraction de tout cela, juste comme ça.

Juste une opinion lancée en l'air, gratuitement, sans réflexion derrière. :D

On a beau répéter 10 fois, vingt fois, que le sionisme n'est pas un mouvement religieux (ni même d'inspiration religieuse), et plus la justification principale à l'origine de l'existence d'Israël (la Shoah et l'antisémitisme pour ne pas les nommer) est EVIDENTE, et plus on l'élude, plus on la masque, plus on continue de se référer à des thématiques hors sujet, hors contexte, et anachroniques.

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Ah oui, je re-re-re-re-re-re-rappelle pour ceux qui ne comprennent pas la langue FRANCAISE, et l'histoire des IDEES:

L'antisionisme, cela ne consiste pas à ne pas aimer Israël. Cela consiste à NIER le droit à l'existence de cet état.

Ca n'a rien à voir. Bon sang, ouvrez vos dictionnaires!!!

Dès que vous pensez (ou faites semblant de penser , comme Zorro) que cet état doit exister, alors vous êtes SIONISTE. Ensuite, vous avez parfaitement le droit de ne pas être d'accord sur son fonctionnement actuel et de critiquer sa politique, CE N'EST PAS CONTRADICTOIRE.

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Tout ce débat n'a aucun intérêt, dès lors où certaines personnes continuent DELIBEREMENT d'ignorer le sens des mots, ou ce que certaines personnes se sentent obligées de leur répéter un nombre incalculable de fois. Ils ont l'air de s'en foutre comme de l'an 40, ce qui ne peut conduire qu'à des remarques aussi exaspérées que la mienne.

Au minimum, ils devraient se poser des questions. Même pas, apparemment.

Pas de dialogue = Pas de débat.

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Je rappelle quand même aux crétins qui ne voient en moi qu'un extrémiste juif, que non seulement je suis pacifiste et de gauche, mais que je manifestais déjà contre Sharon que nombre d'entre eux n'existaient pas, même dans les couilles de leurs pères. Qu'ensuite on continue de m'agresser moi, qui n'ai rien à voir avec un Likudnik ou un militant hyper-nationaliste du Eretz Yisraël, ça en dit long sur l'égarement et la confusion générale de ce débat, et la mauvaise foi pathologique de certains participants.

On me fait dire n'importe quoi, on rédige mes textes à ma place, on explique que je nazifie la Maroc, que je traite les arabes de barbares... etc...

N'importe quoi, n'importe quoi, n'importe quoi...

Tout est fait pour me placer dans une boite confortable, conforme aux stérétotypes négatifs du juif vu et perçu par ces mêmes personnes, stéréotypes d'ailleurs ô combien révélateurs.

Je vois qu'il y en a qui DANS LES FAITS ne sont pas vraiment prêts à discuter avec "LE JUIF", même s'ils font semblant de prétendre le contraire.

Hypocrisie, hypocrisie, hypocrisie, hypocrisie...

Tu reproche aux autres ce que tu fait toi meme il n y a qua te lire pour comprendre d ou vienne les amalgames.

Tu reproche aux autres ce que tu fait toi meme il n y a qua te lire pour comprendre d ou vienne les amalgames.

Je me contente de me servir de la langue du dictionnaire, d'employer des mots selon leur usage en cours.

Je ne vois pas, en aucun moment, en aucun instant, où j'aurais pu me livrer au moindre amalgame sémantique ou idéologique. Si ce n'est pas le cas, démontrez-le moi.

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Je résume donc, de façon la plus pédagogique possible:

-> Si vous pensez, bon an mal an, que les juifs, tout comme la plupart des peuples du monde, ont le droit d'avoir un état, vous êtes sioniste. A titre personnel, je pense également que les tibétains et les kurdes devraient également disposer de leur état, ce qui leur aurait évité les désagréments que l'on sait.

-> Si vous pensez que par ailleurs, les palestiniens ont aussi le droit d'avoir un état et qu'il faudrait à ce titre éradiquer les colonies juives en Cisjordanie, vous êtes toujours sioniste, ça n'a rien à voir. C'est d'ailleurs ma position. On peut être très critique envers Israël sans nécessairement remettre en question l'existence de cet état. De la même manière, je peux aussi être personnellement très critique envers l'administration Bush jr, sans sous-entendre qu'il faudrait annihiler au passage les USA.

-> En revanche, si vous estimez qu'Israël n'aurait jamais dû voir le jour en tant qu'état indépendant, et que les juifs n'ont pas le droit à disposer d'eux-mêmes, là oui, dans ce cadre extrème précis, vous êtes bel et bien antisioniste. Et l'antisionisme, du fait de son caractère violemment ciblé, flirte presque toujours avec l'antisémitisme, on va dire que c'est une loi statistique, que la probabilité est très haute.

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Pour ma part, et pour affiner ma position:

1) Il me semble impensable de revenir aux frontières proposées en 1948: avec 7 millions d'Israëliens et les frontières actuelles (hors territoires post 1967), Israël possède une densité réelle de population supérieure aux Pays-Bas. Ce territoire minuscule est déjà suffisamment encombré comme cela.

Ca n'est simplement pas réaliste, humainement et démographiquement parlant.

2) Si cet état a été créé, dois-je rappeler que c'est parce que ce monde est très dangereux pour les juifs. Ai-je besoin de démontrer pourquoi? Lorsque nous remettons en question l'existence de cet état, c'est très souvent une manière de se dédouanner des crimes invraisemblables qui occupent notre inconscient culturel. C'est très souvent une manière de nier ou de relativiser tout cela.

3) Il faudrait, à ce titre, que plusieurs des personnes qui s'alignent naïvement sur des positions antisionistes, se posent une simple question: Pourquoi est-ce que les juifs sont en Israël? Si effectivement, vous pensez que c'est pour des raisons religieuses, c'est que vous n'avez rien compris, ni à l'histoire, ni à ce peuple.

Je vais vous le dire: Dans l'immense majorité des cas, les juifs qui sont présent en Israël ou qui ont émigré là-bas, ne l'ont pas choisi.

Ils ont été chassés, dépossédés de tous biens, de toute famille, beaucoup sont des survivants qui n'avaient plus rien, et surtout, qu'aucun état même démocratique, ne voulait bien accueillir. Seuls les plus riches ou les plus chanceux ont pu émigrer aux USA ou en France, par exemple... Mais pour le reste, pour le gros de la troupe, il n'y avait plus qu'Israël.

Dois-je vous rappeler que les survivants même de la Shoah n'ont pas pu retourner dans leurs foyers avant guerre? Ma famille possédait une maison en Pologne (vraiment pas grand chose, une masure très modeste). Le gouvernement polonais l'a confisquée et donnée à un catholique, comme 99.9% des biens des juifs assassinés. On a voulu la récupérer, même symboliquement, et on nous a accueilli à coups de fusil (véridique). La mairie du coin s'est même étonné qu'il y ait pu avoir des survivants juifs, et certains employés ont même rajouté devant nous que "qu'il était dommage que les allemands n'aient pas tout bien nettoyé", vu les problèmes que ces sales juifs continuaient encore de leur poser...

En France même, même si la plupart des biens juifs ont été dépouillés par le gouvernement de Vichy et la police française, voire dans quelques cas directement par l'occupant allemand, et il n'y a eu aucune compensation. RIEN. Si d'aventure, on avait survécu à l'holocauste, c'était déjà une récompense en soit. Et selon les autorités françaises, on devait s'estimer heureux et recommencer notre vie à partir de rien.

Et caetera...

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Je ne justifierais pas le fait que l'on ait chassé de chez eux un demi million de palestiniens en 1948. C'est immoral. Mais les gens qui l'ont fait estimaient qu'ils n'avaient pas le choix, c'est comme ça. Ils ne l'ont pas voulu, mais ils ne pouvaient faire autrement.

La chaine de culpabilité est d'ailleurs très longue dans cette partie de dominos humains. Cela commence avec les nazis, bien entendu, mais aussi avec tous ces gouvernements arabes qui ont eux-aussi impitoyablement chassé leurs juifs par centaines de milliers, sauf que, comme par hasard, en 2007, personne ne se sent plus responsable ni des uns, ni des autres (quand on ne nie pas purement et simplement ces évènements tant ils sont insupportables pour notre conscience). Pourtant ce sont bien des faits historiques, ils ont bien eu lieu, hélas. Et croyez-moi, j'aurai pourtant préféré qu'il en fut autrement, même si à présent certains pervers accusent les juifs d'instrumentaliser leur douleur. Dois-je m'excuser devant tous et demander sans cesse pardon parce qu'on a annihilé ma famille (j'ai moi-même réchappé de peu à tout ça)? Ce ne serait pas un peu le monde à l'envers?

Les palestiniens, au moins, avaient des pays dans lesquels fuir et s'installer, en théorie. Les juifs, eux, n'avaient nulle part, nulle part ailleurs que dans ce petit bout de terre desséché et sans aucune ressource qu'on continue pourtant de leur contester.

Alors encore une fois et si vous en avez le courage, mettez-vous mentalement dans la peau de ces gens là, et nous reparlerons ensuite de vos beaux et nobles sentiments (des sentiments confortables, car ils vous évitent généralement de vous remettre en cause malgré nos responsabilités communes). :D

Lorsqu'il sera question de votre survie dans un univers laid et brutal, oui, de votre simple et élémentaire survie, peut-être comprendrez-vous... Peut-être... Et encore... Je ne vous le souhaite pas, je ne souhaite à personne de vivre ce que nous avons dû endurer.

La survie des palestiniens en tant que peuple n'a jamais été en danger. Celle des juifs si, à plusieurs reprises, et elle l'est toujours actuellement. C'est si facile de juger de tout cela sans jamais l'avoir vécu, depuis les chaises douillettes de nos maisons, tout en tapotant distraitement sur le clavier de son ordinateur...

Je n'ai pas envie d'intervenir plus en avant dans ce topic tellement je le trouve délirant, et tellement on y raconte n'importe quoi, on y mélange tout. Zorro, par exemple, est symptomatique de ce grand foutage de gueule, puisqu'il y mêle des éléments contradictoires, incohérents et moralisateurs. Techniquement, il est à la fois sioniste et antisémite (quel gag!) , la preuve qu'il ne connait rien au sujet ni aux mots qu'il emploie à tort et à travers.

C'est sûr que je dérange des pro-sharon (ou ses semblables à son gouvernement) ... mais, ça me va, je suis alors fort content de moi ...

:D dire que je suis en contradiction dans mes écrits et pire SIONISTE :D tu as l'art de passer de l'intello à l'imbécile ...

Tes kilomètres de blabla me fatiguent donc je me suis contenté de lire ce que j'ai collé ici ...

(au fait ... c'est marant, on te lit dès le départ : "je n'ai pas envie d'intervenir plus en avant dans ce topic tellement ... blabla ..." mais t'appelles comment tes kilomètres qui suivent cette phrase ? j'adore ta contradiction).

C'est sûr que je dérange des pro-sharon (ou ses semblables à son gouvernement) ... mais, ça me va, je suis alors fort content de moi ...

Ne seriez-vous pas en train de vous surestimer?

Je ne suis pas pas pro-Sharon, mais en l'occurence, je crois que pour beaucoup de monde, vos propos ne dérangent pas, ils consternent et vous déprécient...

Vous vous trompez de catégorie.

dire que je suis en contradiction dans mes écrits et pire SIONISTE tu as l'art de passer de l'intello à l'imbécile ...

En effet, lorsque vous dites que "le juif" a droit à son état, techniquement parlant, cela fait de vous un sioniste. Sauf que par ailleurs, vous y mêlez un discours indigeste et flou dans laquelle se mélangent des éléments rhétoriques directement empruntés à l'antisémitisme contemporain (thèse du complot juif universel... Etc..). Ce n'est pas de votre faute, les idées que vous utilisez ça et là (ou plutôt, les fragments d'idées, car je ne pense pas que vous les compreniez véritablement) ont une HISTOIRE très précise. Faites attention à vos sources.

Bref, je ne sais pas ce qui se passe vraiment dans votre cervelle, mais cela semble assez bordélique.

:D Tes kilomètres de blabla me fatiguent donc je me suis contenté de lire ce que j'ai collé ici ...

(au fait ... c'est marant, on te lit dès le départ : "je n'ai pas envie d'intervenir plus en avant dans ce topic tellement ... blabla ..." mais t'appelles comment tes kilomètres qui suivent cette phrase ? j'adore ta contradiction).

Ce n'est en effet pas à vous que je m'adressais étant donné que vous avez suffisamment fait preuve de votre inculture ainsi que de votre proverbiale mauvaise foi. Vous auriez dû fréquenter plus souvent la fac, apprendre à raisonner, par exemple, ça peut toujours servir, au moins autant que d'exhiber votre postérieur sur internet. :D

Disons qu'au moins je ne méprise pas l'intelligence de mes lecteurs.

---

Non, en fait, je pensais plutôt à des personnes comme Grenouille, Simplicius, Titovaudoo... etc... qui elles, semblent non seulement honnêtes, mais à même de comprendre le plupart de tous ces enjeux (qu'ils partagent ou non mon opinion). Ou au lecteur occasionnel qui a envie de se confronter à un raisonnement un tout petit peu plus élaboré qui les poncifs ennuyeux que sément certaines personnes (à tel point que d'autres vous ont ont fait remarquer que tout ceci "tournait en rond", n'est-ce pas?), même si je ne prétends pas non plus inventer la Lune, bien au contraire...

@Stein :( à force de sous-estimer l'autre, tu ne te sous-estimes que toi-même ...

En effet, lorsque vous dites que "le juif" a droit à son état, techniquement parlant, cela fait de vous un sioniste.

Dire que le juif a droit à une terre ou un Etat fait donc de moi un sioniste ?

Et dire que ça permet même de venir donner des leçons ici sur ForumFr avec pareils arguments ...

Pour Stein Il y a donc les sionistes : ceux qui disent que le juif (sans guillemets) a droit à son Etat ...

Et il y a ceux qui ne sont pas sionistes : ceux qui disent que le juif n'a droit à rien, juste à errer dans cette terre tels des gitans ... des étrangers partout où ils iront ...

:( C'est réthorique parano ... :D sympliste ... :D je sais, et j'aime bien ces titres que tu me colles ... :( n'oublie pas non plus de me coller le titre de clown, j'aime aussi ce titre ...

Sors de ta lune, l'intelligence d'une personne ou le fait qu'il soit cultivé ne se limite pas, comme tu aimes vouloir le montrer ici à relever des faits de l'histoire et vouloir plaire par un bon français (certainement la seule chose qu'il te reste encore ...

j'imagine aisément ta vie ... aller jusqu'à même pleurer ici sur ForumFr pour venir partager ton problème que tu as eu avec Discutons.Org QUAND TU T'ES FAIT VIRE DE LA-BAS ... :( j'en ris :( tout le monde a même versé une larme pour toi ce jour-là, juré, vas voir, même moi :( ).

:( Le problème chez toi est que je me place en travers de tes pensées. Tu aimerais que le monde pleur avec toi et que la faute de ce qu'il se passe là-bas ne soit attribuée qu'aux symplistes du monde arabe (les arabes quoi ... sauf les moutons :( ) ...

Discréditer tous les dires des personnes (pas toujours réthoriques Noam) qui révèlent la réelle vérité au reste du monde ...

Ce n'est en effet pas à vous que je m'adressais étant donné que vous avez suffisamment fait preuve de votre inculture ainsi que de votre proverbiale mauvaise foi. Vous auriez dû fréquenter plus souvent la fac, apprendre à raisonner, par exemple, ça peut toujours servir, au moins autant que d'exhiber votre postérieur sur internet. :D

:D Mon postérieur fait la une des sionistes :D mais j'ai placé mes fesses sur le forum pour VOUS laisser me juger à ma juste valeur :D j'aurais voulu, moi aussi, aller à l'Université, à la fac :D mais ils n'ont jamais voulu de moi :D à cause de mes fesses que j'affichais partout ...

Résultat des courses : je suis un pauvre chômeur, sans diplôme qui n'a jamais appris à raisonner :D et qui ne gagne sa vie que grâce à son postérieur ...

Techniquement, il est à la fois sioniste et antisémite (quel gag!)

Critiquer le gouvernement israélien, considérer Dieudonné comme n'étant pas antisémite ... fait de Zorro un antisémite ...

Ahhhhh quelque part p't'être que Bush avait raison : Soit vous êtes avec lui, soit vous représentez le mal et vous êtes alors terroriste ... :D

J'en ai déjà 2 qui m'ont traité d'antisémite ... :D exprimez-vous, traitez-moi d'antisémite si vous le voulez, car je sens que la définition de l'antisémitisme va changer à force de considérer n'importe quel citoyen du monde qui critique le gouvernement d'Israël comme étant antisémite ...

J'imagine la nouvelle définition :

Antisémite : Un sioniste qui critique le gouvernement israélien.

Définition du sioniste :

Sioniste : le juif (voir Stein plus tôt dans ses interventions) et tout citoyen qui dit que le juif a droit a un Etat.

c'était pour détruire ton argument les colonisations ca a toujours existé

Le problème est complexe surtout pour nous si loin des événements et qui ne vivons pas la bas et je partage l'avis de zorro dans sa grande phrase en bleu . Les victimes ce sont les civils des 2 cotés

Pour kirylluk combien de victimes civiles israeliennes et combien de victimes civiles palestiniennes ? 10 oeil pour oeil, 10 dents pour dent

Cheuwing, si ta ville etait bombardee constament, la cible d'attaque terroriste, est-ce que tu n'exigerais pas de ton gouvernement qu'il prenne des mesures pour punir les coupables et empecher de nouvelles attaques? L'armee israelienne cible des terroristes qui utilise la population comme bouclier humain. Tu prefererais qu'ils ne fassent rien? Les vrais coupable, ce sont les terroristes palestiniens. Si il n'y avait pas de terrorisme, les palestiniens pourraient vivre en paix et pouvoir travailler dans leur pays ou en Israel.

Maintenant la colonisation est jugée plutot immorale quand israel a colonisé les territoires on était en pleine guerre d'indochine suivi de la guerre d'algérie, tous les 2 pour leur indépendance

Moi ce qui me sidère c'est que cette colonisation c'est faite grace à la nouvelle bienveillante ONU à peine créée et qui aide une population à coloniser une terre pour un motif religieux car sainte, terres des ancetres etc

Tu oublies que les juifs etaient en palestines, meme avant la naissance du sionisme. Ils vivaient au cote de ceux qu'on appelle aujourdhui les palestiniens. Les juifs qui fuyaient les pogrom d'europe entre 1880 et 1945 achettaient les terres sur lesquels ils venaient s'etablir. En d'autre terme, ils ne vollaient pas leur terre.

A cause des differentes vagues de persecutions, le flot de juifs venant s'etablir en palestine a augmenter et les arabes l'ont tres mal pris. Ils ont donc attaquer les juifs pendant la periode 33-39. Ce sont ces pogroms, a Jerusalem notament, qui ont force les juifs a creer leur propres groupe d'auto-defence. Dans le meme temps, malgre la declaration balfour, les britaniques ont fixe des quotas au nombre de juifs pouvant emigrer en palestine: c'est a dire qu'ils refoulaient en Europe, meme ceux qui fuyaient les camps nazi! Du coup, les juifs ont utiliser leur groupe d'autodefence pour permettre a ces juifs qui fuyaient les persecutions en Europe de pouvoir s'etablir en Palestine et dans le meme temps ils ont mene des attaques terroristes contre les britaniques. En 1947, sous la pression des arabes, les anglais se sont retirer de la region et les juifs ont creer Israel.

L'ONU a alors dresser une carte definissant la maniere dont la palestine devait etre gerer ( creation de deux etat, division de jerusalem, etc..). Les arabes n'ont pas accepter ce traite et decreter l'eradication des juifs en palestine. Les israeliens se sont defendu et ont gagner la guerre. A partir de la, les terres qu'ils ont gagne lors de ce conflit, leur appartienne.

Les juifs qui fuyaient les pogrom d'europe entre 1880 et 1945 achettaient les terres sur lesquels ils venaient s'etablir. En d'autre terme, ils ne vollaient pas leur terre.

Je suis d'origine arabe ... j'ai acheté plusieurs terres en Belgique ... demain, je demanderai donc, vu cette logique (floue) au gouvernement marocain de venir coloniser la Belgique, parce que j'ai acheté des parcelles de terre en Belgique ... :D Ridicule, de plus en plus ridicule ...

Sincèrement, je préfère me voir taxer de ce que je ne suis pas par ces mêmes personnes qui se considèrent comme supérieurs linguistiquement que de raisonner de la sorte ...

Si vous croisez quelqu'un qui vous demande comment décrire Zorro et qui vous ressemble intellectuellement, n'hésitez pas de le décrire comme vous aimez le faire ...

A cause des differentes vagues de persecutions, le flot de juifs venant s'etablir en palestine a augmenter et les arabes l'ont tres mal pris. Ils ont donc attaquer les juifs pendant la periode 33-39. Ce sont ces pogroms, a Jerusalem notament, qui ont force les juifs a creer leur propres groupe d'auto-defence. Dans le meme temps, malgre la declaration balfour, les britaniques ont fixe des quotas au nombre de juifs pouvant emigrer en palestine: c'est a dire qu'ils refoulaient en Europe, meme ceux qui fuyaient les camps nazi! Du coup, les juifs ont utiliser leur groupe d'autodefence pour permettre a ces juifs qui fuyaient les persecutions en Europe de pouvoir s'etablir en Palestine et dans le meme temps ils ont mene des attaques terroristes contre les britaniques. En 1947, sous la pression des arabes, les anglais se sont retirer de la region et les juifs ont creer Israel.

L'ONU a alors dresser une carte definissant la maniere dont la palestine devait etre gerer ( creation de deux etat, division de jerusalem, etc..). Les arabes n'ont pas accepter ce traite et decreter l'eradication des juifs en palestine. Les israeliens se sont defendu et ont gagner la guerre. A partir de la, les terres qu'ils ont gagne lors de ce conflit, leur appartienne.

Que penses-tu de cela @Stein ... ose dire que c'est vrai ... ose prétendre que le mouvement sioniste est né de cette explication ... Quant à moi, sans même donner mon point de vue sur la réelle raison, je préfère me laisser taxer de rhétorique, sympliste et toute la clique ...