Grenelle contre les violences conjugales: l’espoir d’un «plan Marshall»

il y a 1 minute, Léna-Postrof a dit :

À nous aussi, simples citoyennes, de reprendre un homme quand il s'égare, quand c'est possible, afin de pointer ce qui ne va pas, et de l'améliorer. 

C'est dommage de penser que ce problème ne concernent que les femmes.

Il y a 3 heures, 120lola120 a dit :

Bien sûr ! Tu en doutais ?

Non non  

Toujours pas question de corps enseignant pour l'ECJS/EMC encore moins d'éducation à des de notions essentielles comme : https://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_du_viol

Des miettes budgétaires pour agir en amont et pas en aval. Aucune chance de résultats probants.

Il y a 2 heures, Ink 82 a dit :

Toujours pas question de corps enseignant pour l'ECJS/EMC encore moins d'éducation à des de notions essentielles comme : https://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_du_viol

Des miettes budgétaires pour agir en amont et pas en aval. Aucune chance de résultats probants. 

Pitié, la culture du viol   le concept fondamental, essentiel, de la sociologie, c'est que rien n'est autre que culturel, évidemment qu'en socio on va pointer cette cause : c'est la seule qui soit admise par la discipline.

Sauf que cette "culture" est étrangement universelle et pas juste chez l'espèce humaine mais chez la giga majorité des espèces animales. Si les sociologues sortaient la tête du guidon ils se rendraient compte que ce qu'ils décrivent n'est pas la réalité mais une vision déformée totalement délirante du monde.

@Atypique  Les sciences mais n'importe quel outil en général a un champ d'application. Tu utilise un marteau pour enfoncer un clou, tu peux l'utiliser aussi pour enfoncer une vis mais ça va moins bien se passer, tu vas déchirer la matière dans laquelle tu enfonces ta vis, la prise sera mauvaise et les matériaux endommagés au point que ça peut être inutile et seulement provoquer des dégâts.

Ici c'est ce qui se passe, le champ d'application de la sociologie est dépassé. La reproduction sexuée concerne la quasi totalité de la faune et de la flore, et ça fait intervenir des mécanises biologiques notamment hormonaux sur lesquels la culture n'a pas le contrôle. Sauf que cette problématique n'est pas considérée par le sociologue, lui il trouve des réponses dans ce qu'il examine. Ici on ne parle plus de vérité mais de conformité académique. A-t-il bien frappé avec son marteau sur la tête de la vis, à la bonne vitesse et selon le bon angle ?

Va-t-on placer les humains dans leur entier dans un contexte leur permettant de vivre les uns avec les autres ? Non, on va réformer l'homme par le dogme. On va lui retirer ses hormones par le dogme. Devines quoi ça a déjà été fait dans le passé par la religion, par le communisme, le maoisme, le nazisme, le khmerisme etc... la réforme de l'homme par l'idéologie ça a déjà prouvé que ça ne marche pas.

C'est pas de la malveillance à la base, la malveillance vient de la frustration engendrée par le fait que la méthode ne peut pas marcher alors qu'ils sont persuadés qu'en théorie ça doit marcher. Les études le prouvent. Dommage que les études soient à côté de la plaque.

Il y a 4 heures, Mr_Fox a dit :

@Atypique  Les sciences mais n'importe quel outil en général a un champ d'application. Tu utilise un marteau pour enfoncer un clou, tu peux l'utiliser aussi pour enfoncer une vis mais ça va moins bien se passer, tu vas déchirer la matière dans laquelle tu enfonces ta vis, la prise sera mauvaise et les matériaux endommagés au point que ça peut être inutile et seulement provoquer des dégâts.

Ici c'est ce qui se passe, le champ d'application de la sociologie est dépassé. La reproduction sexuée concerne la quasi totalité de la faune et de la flore, et ça fait intervenir des mécanises biologiques notamment hormonaux sur lesquels la culture n'a pas le contrôle. Sauf que cette problématique n'est pas considérée par le sociologue, lui il trouve des réponses dans ce qu'il examine. Ici on ne parle plus de vérité mais de conformité académique. A-t-il bien frappé avec son marteau sur la tête de la vis, à la bonne vitesse et selon le bon angle ?

Va-t-on placer les humains dans leur entier dans un contexte leur permettant de vivre les uns avec les autres ? Non, on va réformer l'homme par le dogme. On va lui retirer ses hormones par le dogme. Devines quoi ça a déjà été fait dans le passé par la religion, par le communisme, le maoisme, le nazisme, le khmerisme etc... la réforme de l'homme par l'idéologie ça a déjà prouvé que ça ne marche pas.

C'est pas de la malveillance à la base, la malveillance vient de la frustration engendrée par le fait que la méthode ne peut pas marcher alors qu'ils sont persuadés qu'en théorie ça doit marcher. Les études le prouvent. Dommage que les études soient à côté de la plaque.

Je suis probablement bouchée mais je n'ai toujours  pas saisi ce que tu veux dire.

Ce serait dans la nature de l'homme d'être violent dans ses relations avec les femmes, et qu'on ne peut et ne devrait rien y faire?

il y a 37 minutes, Atipique a dit :

Je suis probablement bouchée mais je n'ai toujours  pas saisi ce que tu veux dire.

Ce serait dans la nature de l'homme d'être violent dans ses relations avec les femmes, et qu'on ne peut et ne devrait rien y faire? 

Ce serait dans la nature des hommes d'être des hommes, à tous points de vue et de manière permanente. Et donc chercher du côté de la "masculinité toxique" et autre "culture du viol" pour trouver des réponses n'a aucune chance d'aboutir à autre chose qu'une guerre ouverte ou larvée des femmes contre les hommes fondée sur le fait qu'ils sont ce qu'ils sont. Ce qui n'a aucune vertu et aucun sens.

Le problème de la violence dans le couple, c'est le problème universel du rapport de force. Le rapport de force existe de manière omniprésente entre un frère et son cadet, entre un mari et sa femme, entre un employé et son patron, entre un fournisseur et son client, entre deux hardes d'éléphants pour de l'eau ou de la nourriture, entre le coyote et le vautour, entre les coccinelles et les pucerons, entre un pays et son voisin ....

Ce rapport de force est à la fois fondé sur des codes culturels et sociaux par exemple si ta religion dit que l'homme est supérieur ou que la femme est reine en sa maison, mais aussi sur tout ce qui peut servir de levier, l'argent, la gouaille, divers moyens de pressions comme les enfants, les parents, les relations et in fine la force directe.

Et en matière de brutalité, il y a structurellement avantage du côté masculin. Pas culturellement. Et on ne peut pas les évincer de la société pour ça.

Il faut donc trouver d'autres systèmes si possible bienveillants pour tout le monde et non déshumanisant, afin de codifier ce rapport de force. C'est faisable culturellement, si on renonce aux thèses simpliste d'annihiler le Mal.

Le 05/09/2019 à 15:39, Dzag a dit :

C'est dommage de penser que ce problème ne concernent que les femmes.

Le problème des violences concerne les hommes et les femmes.

Il est heureux que la majorité des hommes n'exercent pas de violences ni dans leur couple, ni sur leurs enfants.

Les autres, les brutes, sont réprouvés par tous les gens normaux ayant un contrôle d'eux même normal et conforme à notre civilisation. Il est logique de faire campagne contre ces comportements arriérés, de les dénoncer et de les sanctionner sévèrement.

il y a 3 minutes, 120lola120 a dit :

Le problème des violences concerne les hommes et les femmes.

Il est heureux que la majorité des hommes n'exercent pas de violences ni dans leur couple, ni sur leurs enfants.

Les autres, les brutes, sont réprouvés par tous les gens normaux ayant un contrôle d'eux même normal et conforme à notre civilisation. Il est logique de faire campagne contre ces comportements arriérés, de les dénoncer et de les sanctionner sévèrement.

 

Oui en effet il faut dénoncer ces comportements arriérés de certains hommes....

Mais ne faut-il pas tout autant dénoncer les comportements de ces femmes qui en sont toujours encore à choisir le plus grand macho du village comme compagnon, pour briller, soigner le paraitre, etc...

Tout comme toutes ces femmes "arriérées" qui en sont encore au "moi je veux un homme plus grand que moi"...cela ne met-il pas la automatiquement la femme en infériorité?

Il faut reconnaitre TOUTES les origines des violences conjugales pour les réduire!

il y a 45 minutes, Mr_Fox a dit :

Ce serait dans la nature des hommes d'être des hommes, à tous points de vue et de manière permanente. Et donc chercher du côté de la "masculinité toxique" et autre "culture du viol" pour trouver des réponses n'a aucune chance d'aboutir à autre chose qu'une guerre ouverte ou larvée des femmes contre les hommes fondée sur le fait qu'ils sont ce qu'ils sont. Ce qui n'a aucune vertu et aucun sens.

Le problème de la violence dans le couple, c'est le problème universel du rapport de force. Le rapport de force existe de manière omniprésente entre un frère et son cadet, entre un mari et sa femme, entre un employé et son patron, entre un fournisseur et son client, entre deux hardes d'éléphants pour de l'eau ou de la nourriture, entre le coyote et le vautour, entre les coccinelles et les pucerons, entre un pays et son voisin ....

Ce rapport de force est à la fois fondé sur des codes culturels et sociaux par exemple si ta religion dit que l'homme est supérieur ou que la femme est reine en sa maison, mais aussi sur tout ce qui peut servir de levier, l'argent, la gouaille, divers moyens de pressions comme les enfants, les parents, les relations et in fine la force directe.

Et en matière de brutalité, il y a structurellement avantage du côté masculin. Pas culturellement. Et on ne peut pas les évincer de la société pour ça.

Il faut donc trouver d'autres systèmes si possible bienveillants pour tout le monde et non déshumanisant, afin de codifier ce rapport de force. C'est faisable culturellement, si on renonce aux thèses simpliste d'annihiler le Mal.

Belle analyse, en effet il y a des facteurs génétiques et historiques qui dictent l'essentiel de nos comportement, ensuite, et seulement ensuite, l'éducation peut rectifier le tir pour maitriser les instincts et tenter d'instaurer le respect de toutes et de tous...

il y a 52 minutes, Mr_Fox a dit :

Ce serait dans la nature des hommes d'être des hommes, à tous points de vue et de manière permanente. Et donc chercher du côté de la "masculinité toxique" et autre "culture du viol" pour trouver des réponses n'a aucune chance d'aboutir à autre chose qu'une guerre ouverte ou larvée des femmes contre les hommes fondée sur le fait qu'ils sont ce qu'ils sont. Ce qui n'a aucune vertu et aucun sens.

Le problème de la violence dans le couple, c'est le problème universel du rapport de force. Le rapport de force existe de manière omniprésente entre un frère et son cadet, entre un mari et sa femme, entre un employé et son patron, entre un fournisseur et son client, entre deux hardes d'éléphants pour de l'eau ou de la nourriture, entre le coyote et le vautour, entre les coccinelles et les pucerons, entre un pays et son voisin ....

Ce rapport de force est à la fois fondé sur des codes culturels et sociaux par exemple si ta religion dit que l'homme est supérieur ou que la femme est reine en sa maison, mais aussi sur tout ce qui peut servir de levier, l'argent, la gouaille, divers moyens de pressions comme les enfants, les parents, les relations et in fine la force directe.

Et en matière de brutalité, il y a structurellement avantage du côté masculin. Pas culturellement. Et on ne peut pas les évincer de la société pour ça.

Il faut donc trouver d'autres systèmes si possible bienveillants pour tout le monde et non déshumanisant, afin de codifier ce rapport de force. C'est faisable culturellement, si on renonce aux thèses simpliste d'annihiler le Mal.

Il ne s'agit pas "d'annihiler le Mal", il s'agit de se comporter en personnes civilisées et il me semble qu'en gros, dans la société occidentale, on s'y conforme assez bien. Tant pis pour ceux qui ne l'acceptent pas.

Après, c'est évident que l'insinct de l'humain est de se battre continuellement, comme la plupart de grands singes, c'est pas pour ça qu'il faut juste l'accepter sans réagir.

Autrement, d'après toi, il est normal que les plus faibles soient dominés, c'est dans notre nature. Soit, mais qu'en est-il des vieux, des infirmes, ce n'est pas si simple? La situation des femmes est différente, ce n'est pas qu'une question de force physique.

Et quelle serait ta solution "bienveillante"?

il y a 5 minutes, Atipique a dit :

Il ne s'agit pas "d'annihiler le Mal",

Il s'agit précisément de ça : nommer l'ennemi et le détruire. Et cet ennemi qu'il faut détruire est l'essence masculine.

il y a 5 minutes, Atipique a dit :

il s'agit de se comporter en personnes civilisées et il me semble qu'en gros, dans la société occidentale, on s'y conforme assez bien. Tant pis pour ceux qui ne l'acceptent pas. 

Se comporter en personnes civilises c'est respecter l'autre et pas le réduire à un concept idéologique qui est assimilé au Mal.

On s'y est, au passé, conformé pas trop mal. Aujourd'hui on est en plein délire idéologique de théoriser le Mal et sanctionner des êtres réels au nom de ça. Et c'est ça qui est Mal.

La justice, c'est traiter les cas pour ce qu'ils sont. On n'a aucun besoin de théorie idéologique foireuse pour y parvenir.

il y a 5 minutes, Atipique a dit :

Après, c'est évident que l'insinct de l'humain est de se battre continuellement, comme la plupart de grands singes, c'est pas pour ça qu'il faut juste l'accepter sans réagir.

Les gens intelligents canalisent l'énergie, les gens stupides essayent d'interdire l'énergie. C'est la différence entre deux approches, l'une vouée à l'échec sur toute la ligne, l'autre productive pour le bien commun.

il y a 5 minutes, Atipique a dit :

Autrement, d'après toi, il est normal que les plus faibles soient dominés, c'est dans notre nature.

Je ne sais pas ce que tu entends par normal, je dis que les dominants dominent et qu'au lieu de nier le réel on ferait mieux de faire avec. Même les astres morts sont dans ce cas.

il y a 5 minutes, Atipique a dit :

Soit, mais qu'en est-il des vieux, des infirmes, ce n'est pas si simple? La situation des femmes est différente, ce n'est pas qu'une question de force physique. 

Le rapport de force n'est pas que physique comme je l'ai déjà évoqué, et une société c'est l'organisation des humains entre eux pour tirer le meilleur bénéfice des compétences de chacun au profit de tous (la solidarité). Alors on trouve une organisation sociale pour le meilleur bénéfice de tous plutôt que de passer tout notre temps à saper les forces de chacun.

Et je peux t'assurer que les hommes satisfaits de contribuer positivement à un beau projet commun seront moins enclin à taper sur madame.

il y a 5 minutes, Atipique a dit :

Et quelle serait ta solution "bienveillante"? 

J'ai pas de solution toute faite, mais je suis à peu près sur que tout le temps que vous passez à marginaliser les hommes et les dépeindre en monstres inhumains et indigne de vivre dans la société est loin de jouer ce rôle.

Certes, rapprocher "les violences faites aux femmes" (j'ajouterai "et aux enfants témoins victimes de ces violences) et l'élevage des pucerons par les fourmis , voilà qui fait grandement avancer ce problème, lié à certains hommes (pervers, frustrés ou immatures)...

Encore qu'il y ait dans ce post très "animalier" des passages bien "humains" où les enfants et l'argent sont considérés par l'auteur comme des moyens de pression, au même titre que "la force, in fine" sic...

Il est vrai que les violences matérielles et psychiques liées à l'argent n'ont pas été assez évoquées... Or, elles sont fréquentes.

Si c'était une question de nature de l'homme (sic) - qui serait quoi au juste ? - on se demande bien pourquoi le nombre des violences varient d'un pays à un autre.

Cela ne doit pas être les mêmes hommes, ou la même nature, enfin on ne sait pas trop. Mettre sous le tapis la question de la culture, c'est quand même aller loin dans le déni. Et cela ne repose évidemment sur aucune justification scientifique.

Aux origines des violences, un exposé qui a le mérite de la synthèse :

https://www.violencequefaire.ch/fr/informations/informations_origines

N'y figure pas "la nature", donc bullshit ?

Il y a 2 heures, 120lola120 a dit :

Certes, rapprocher "les violences faites aux femmes" (j'ajouterai "et aux enfants témoins victimes de ces violences) et l'élevage des pucerons par les fourmis , voilà qui fait grandement avancer ce problème, lié à certains hommes (pervers, frustrés ou immatures)...

Les violences faites aux femmes est une notion dénuée de sens dans laquelle on imagine que ce qui caractérise le rapport de force est qui en est le perdant.

Le rapport de force est le rapport de force, il l'est tout le temps invariablement partout et toujours. Dans certains cas il s'exprime à travers la violence (guerre, baston de boite de nuit, maintien de l'ordre, coups et blessures ...)

Il y a 2 heures, 120lola120 a dit :

Encore qu'il y ait dans ce post très "animalier" des passages bien "humains" où les enfants et l'argent sont considérés par l'auteur comme des moyens de pression, au même titre que "la force, in fine" sic... 

Bien sur, si tu ne fais pas ce que je veux tu ne verras plus tes gosses, c'est un moyen de pression constamment utilisé dans le rapport conflictuel entre conjoints. C'est quoi ta théorie que ce type de pressions n'existent pas ? Il y aurait deux conflits distincts un ou on fait chanter son conjoint et l'autre ou il vous tape dessus qui n'auraient "aucun rapport (c)" ?

Il y a 2 heures, Ink 82 a dit :

Si c'était une question de nature de l'homme (sic) - qui serait quoi au juste ? - on se demande bien pourquoi le nombre des violences varient d'un pays à un autre. 

Non, ça dépend de la manière dont est codifié le conflit entre conjoints. Si c'est fait de manière intelligente, que les gens sont bien éduqués et soumis à peu de pressions sociales alors la violence décroit évidemment.

Si au contraire elle est théorisée par les autorités elle est forte.

Il y a 2 heures, Ink 82 a dit :

Cela ne doit pas être les mêmes hommes, ou la même nature, enfin on ne sait pas trop. Mettre sous le tapis la question de la culture, c'est quand même aller loin dans le déni. Et cela ne repose évidemment sur aucune justification scientifique.

Personne ne met sous le tapis la question de la culture, c'est le contraire, les sociologues éliminent tous les facteurs ne relevant pas de leur spécialité en les postulant inexistants. C'est de la pure pseudo-science et c'est une généralité en soocio pour tout ce qui est des rapports affectifs.

Il y a 2 heures, Ink 82 a dit :

Aux origines des violences, un exposé qui a le mérite de la synthèse : 

https://www.violencequefaire.ch/fr/informations/informations_origines

N'y figure pas "la nature", donc bullshit ? 

Pourquoi ça y figurerait ? Tu es vexé que j'ai dit que la socio fait mal son travail en n'admettant pas ses limites donc tu veux utiliser l'option hiroshima.

Donc dans le monde il y a deux trois truc plus généraux que la socio, face à une menace un individu peut répondre de trois manière (y compris un crabe ou une mante religieuse) la fuite, le combat ou la prostration. Ca marche aussi pour les gens.

Ce qui dépend des gens, c'est leur degré d'appréciation de la menace qui sont décrits dans l'onglet "facteurs individuels".

Dans notre société, plus un type est brisé et soumis, plus il va opter par la violence en raison de l'absence d'issue qu'il perçoit. Ou le suicide, puisqu'en France c'est fortement encouragé.

Dans d'autres sociétés ou la domination est théorisée et ou donc le dominant domine, celui qui optera pour la violence sera lui aussi celui qui sent sa position menacée. Aux USA, ils font des tueries de masses pour cette raison.

Quant à la question qui n'est pas traitée car elle ne l'est jamais par personne, oui, les hommes sont violents, de manière réelle ou symbolique, ils le sont tous. Et pour ça il leur faut un exutoire, des victoires à conquérir, des murs à abattre, des kilomètres à parcourir, des cartouches à tirer, des combats à mener. Tous les hommes sont violents, mais la plupart trouvent quand même le moyen de ne taper sur personne.

Il y a 13 heures, Mr_Fox a dit :

Les violences faites aux femmes est une notion dénuée de sens

No comment.

il y a 2 minutes, 120lola120 a dit :

No comment.

Bien sur que je dois démolir votre appareil rhétorique, il est à la fois inefficace et dangereux.

On ne définit pas un fait par qui en est la victime mais par ce qu'il est. Sinon on va aussi parler des violences faites aux marchands de journaux et aux gardiens d'immeubles.

C'est comme les "morts par arme à feu" ces concepts n'existent qu'en raison de leur visée politique en additionnant des faits disparates pour obtenir un plus grand total général afin de mettre en évidence le risque encouru par la population et forcer son adhésion.

Ce n'est pas foncièrement faux, mais par contre c'est malhonnête. Le problème c'est que les gens qui ne pensent pas par eux-mêmes propagent ces manipulations sans même s'en rendre compte.

9 meurtres sur 10 visent un homme. Apparemment ça ne pose pas de problème, il n'y a pas de grenelle pour ça, pas d'égalité des sexes en matière d'homicide. Pourquoi ? Moi je veux qu'un meurtre sur 2 vise une femme. C'est ça l'égalité tant désirée, non ? 9 SDF sur 10 sont des hommes. Moi je veux que ce soit 1 sur 2. Alors, grenelle ?

Le 03/09/2019 à 08:44, Sittelle a dit :

Bel exemple pour la jeunesse ..

La jeunesse attend pas  90 ans pour cogner sue l'autre, ça a rien a voir là dedans

Eh oui, si la différence est neutre, s'il n'y a pas de nature masculine, alors il doit y avoir 50% de SDF femelles, 50% de meurtres sur des femmes et 50% de meurtres commis par des femmes. Sinon c'est qu'il y a une différence.

Et ce que je vois c'est qu'on nous vend qu'au foyer l'homme doit être une femme comme une autre et au travail la femme doit être un homme comme un autre. Et peut-être que ça, c'est des conneries. Ca tient à ce que la socio postule que la différence n'existe pas et qu'on fait tous comme si c'était parole d'évangile, enfin scientifique. Alors qu'en fait ce n'est juste pas pris en considération comme facteur possible car en dehors du domaine d'expertise.

Il en résulte la conclusion à peine croyable pour un occidental dans la sphère publique, que l'homme et la femme ont certains différences physiques et psychologiques (notamment en raison des hormones qui produisent des comportements différents du cerveau). A considérer dans vos prochaines réflexions.

Première chose, remettre la socio en perspective, comprendre ce qu'elle est. La socio fait comme si les hormones ne faisaient pas partie de la vie parce que c'est une autre discipline, ses explications sont donc foireuses pour tout comportement pouvant être induit de manière chimique par ton organisme. Genre la peur, la violence, la menace, la domination. Bref leur traitement du rapport de sens est complètement pété.

Seul un psychiatre peut traiter le cas de quelqu'un qui se réduit lui-même à sa production d'hormones. Il y a d'ailleurs des soins particuliers pour ça.

Un déséquilibre hormonal peut être soigné.

La société possède quelques lois et moyens répressifs contre les violences.

Concernant le QI...Il faut faire avec...

Ce sujet est: les violences faites aux femmes et aux enfants dans le cadre des couples, ou ex.

Ces violences pouvant aller jusqu'au meurtre.

Or, ça ne se fait pas. C'est sévèrement sanctionné.