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Une philosophie pour tous et pour personne !

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saxopap Membre 4251 messages
SaXo‚ 99ans
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Le 03/08/2019 à 07:06, InstantEternité a dit :

Extrait de "Ainsi parlait Zarathoustra" :

"Je vais seul maintenant, mes disciples ! Vous aussi, vous partez seuls ! Je le veux ainsi.
En vérité, je vous conseille : éloignez-vous de moi et défendez-vous de Zarathoustra ! Et mieux encore : ayez honte de lui ! Peut-être vous a-t-il trompé.
L’homme qui cherche la connaissance ne doit pas seulement savoir aimer ses ennemis, mais aussi haïr ses amis.
On a peu de reconnaissance pour un maître, quand on ne reste toujours qu’élève. Et pourquoi ne voulez-vous pas déchirer ma couronne ?
Vous me vénérez ; mais que serait-ce si votre vénération s’écroulait un jour ? Prenez garde à ne pas être tués par une statue !
Vous dites que vous croyez en Zarathoustra ? Mais qu’importe Zarathoustra ! Vous êtes mes croyants : mais qu’importe tous les croyants !
Vous ne vous étiez pas encore cherchés : alors vous m’avez trouvé. Ainsi font tous les croyants ; c’est pourquoi la foi est si peu de chose.
Maintenant je vous ordonne de me perdre et de vous trouver vous-mêmes ; et ce n’est que quand vous m’aurez tous renié que je vous reviendrai."

 

Nietzsche nous dit qu'il ne faut pas rester fidèle à un dogme, à un système ou même à un maître. Il y a cependant un paradoxe dans cela :

-> Si on suit son "conseil" alors il ne faut pas suivre sa pensée bêtement mais de trouver notre chemin par nous même, OK mais en faisant cela nous suivons ce qu'il a dit, c'est-à-dire que nous sommes entrain de suivre exactement son enseignement, on est dans le dogme ! Donc : "L'écouter ou ne pas l'écouter telle est la question" -> une philosophie pour tous et pour personne !

Suivre un conseil » dogmatique » aura de bon effets mais aussi des effets pervers. Écouter est suivre avec bon sens le chemin tracé par nos ancien ne fait pas prendre le même risque car à,chaque étapes tu trouveras tes propres solutions: la liberté, le dogme ! Vraiment différents ;)

Nietzsche et Zarathoustra ont donc raison !  C’est à la raison qu’il faut se fier, car il faut bien choisir de suivre les conseils d’un enseignement ‘ après avoir filtré)

Le 03/08/2019 à 07:23, InstantEternité a dit :

Oui mais un maître qui dit à son disciple de ne suivre l'enseignement de personne aveuglement, son enseignement à lui c'est donc justement qu'on ne doit écouter/croire personne sur sa parole, en incluant donc le maître lui même.

Tu es bien un philosophe ! ( sans moquerie) . Le message est de filtrer, ne pas tout prendre comme argent comptant, réfléchir avant d’agir etc... il n’y a aucun paradoxe puisque cet enseignement peut être appliqué à l’egard Même de l’enseignant  

LA PHILOSOPHIE N’EST ELLE PAS L’ART DE REMETTRE EN QUESTION CE QUI EST ÉVIDENT ? 

C’est en tout cas la définition qui m’a le plus convaincu ;)

 

Le 03/08/2019 à 07:23, InstantEternité a dit :

Hormis le fait qu'on est d'accord qu'il faut que chacun se réalise par ses propres moyens, le paradoxe c'est que le Maître est lui-même entrain de nous donner un enseignement qu'il voudrait qu'on applique telle quelle... Vous-voyez le paradoxe ?

 

Suivre telle qu’elle dépend de l’idée, du sujet. Suivre une règle d’or telle que: ne nuis pas ton voisin par exemple, c’est un message indiscutable car positif  

Le 03/08/2019 à 12:21, InstantEternité a dit :

Vous parlez d'un dépassement, le dépassement du Maître, d'un dépassement de soi.

Vous avez peut-être raison, la question n'est pas de suivre ou de ne pas suivre le Maître mais de trouver une troisième voie c'est-à-dire sa propre voie en se réalisant soi même : "Deviens ce que tu es".

Et finalement, "Une philosophie pour tous et pour personne" prend tout son sens : on prend note de la philosophie qui nous est présentée (donc une philosophie pour tous) mais on ne l'applique pas à notre vie (une philosophie pour personne) mais on trouve sa propre voie en se réalisant.

Mais si le maître t’incite à devenir toi meme ‘ je simplifie) il ne fait que te suggérer de réfléchir sur toi même . Je le,vois comme un simple message éducatif, une juste orientation que chacun utilisera à sa manière et sans dogme ou ideologie., un « bord » sur lequel on s’appuie et non pas une « limite » qu’il ne faudrait pas franchir   pour faire simple, on ne peut reprocher à ton éducation de t’indiquer le chemin de la liberté et du bonheur car issu de notre aspiration, l’importance donnée au sujet nous fait poser question afin ( en Generale) de faire le bon choix ‘ en toute liberté. 

Le 09/08/2019 à 05:58, InstantEternité a dit :

Justement il ne s'agit pas de monsieur tout-le-monde ! Le Surhomme a réussi à s'imposer dans un premier temps à lui-même et ensuite à son environnement grâce à sa volonté de puissance.

C'est une "longue histoire" ! Mais Jung le définit ainsi en une phrase : "J'emploie l'expression d'individuation pour désigner le processus par lequel un être devient un in-dividu psychologique, c'est-à-dire une unité autonome et indivisible, une totalité".

C’est étonnant que vous parliez de psychologie avec vos mots « étranges ». 

En toute amitié,  nous avons la chance de ne pas être une « unité autonome et cohérente » comme tu semble le dire ou le souhaiter . Fort heureusement notre être est divisé de nombreuses façons afin de nous offrir un maximum f’aptitudes. 

Notre motricité peut nous emplir de joie, palliant à des capacités cognitives moins performantes . L’enfant megroulette par sa nature se plongera volontiers dans la lecture et il;serait mal avisé de vouloir « unifier » ces deux caractères ‘ même si rien ne l’empeche De faire un peu de boxe...un peu ;)

et vis et versa.   Y a t’il unité dans sont être? Oui d’une certaine façon, non si l’on coïncidèrent le manque d’homogénéité ( je reconnaît que c’est discutable)  

par exemple nous ne mettons au point et ne retenons que 10% de ce que vois notre œil-cerveau . Ils nous libère de certaines compétences futiles afin que notre  être soit totalement monopolisé et vigilant sur des tâches plus importantes ( l’attaque du lion etc...) les bruits sont filtrés etc..

Mais l’extraordinaire dans l’histoire C’est que à la demande ‘( acide lysergique  ou état d’hypnose)etc... que notre cerveau dessinera à la perfection  un objet ou animal. ; sans ces substances actives, et par notre seul souvenir conscient notre dessin ne vaudra pas un clou  . 

notre inconscient nous protège , il évite d'encombrer notre esprit conscient afin qu’il;puisse réagir rapidement et prendre les bonnes décisions .

l’individuation:   ...processus par lequelun être devient etc.... unité, indivisible, u,e totalité. 

J’avoue  que ces mots ont assez peu de sens pour le biologiste que je suis 

les deux grands moteur sont : - Le respect du besoin existentiel ( haptonomie qui au passage n’est pas une science du touché comme dit parfois)    Une personne tranquille ne deviendra jamais un boxeur, un homosexuel le restera etc...) l’ethique fondamentale consiste en un respect inconditionnel du droit de l’approché à disposer de lui même avec appel permanent à ses propres facultés de décision en ce qui concerne le choix et la prise de position libre et indépendantes pour les affaires qui le concernent de façon vitale, existentielles.

Nous avons parlé précédemment des émotions, positives, encombrantes parfois etc..

IL NE S’AGIT OAS ICI DE CORRIGER LES EFFETS OU LES MANIFESTATIONS DU MONDE DES ÉMOTIONS , DES SENTIMENTS, DE L’AFFECTIVITÉ  mais bien d’aider au développement  «  D’UN ÉTAT DE SÉCURITÉ DE BASE » qui ouvre à l’expression libre et libératrice des sentiment. Inutile d’ajouter que les choix variés au cours de la vie seront mieux appréhendés .

                   -Le comportementalisme ‘ (dis bonjour au Monsieur)  : ( je simplifie)  il ne doit en aucun  atteindre, malmener ou s’imposer au précédent concept  qui je le répète doit être RESPECTÉ DE FAÇON INCONDITIONNELLE. 

 

Citation

ITICe qui est frappant c'est que d'après Jung, lors du processus d'individuation la personne dépasse les notions du bien et du mal. Ce qui m'a fait tout de suite penser à "Par delà le bien et le mal" de Nietzsche. Après on sait que Jung a étudié Nietzsche également.

Oui, c’est bien ce processus d’individualisation que je m’explique mal . La notion de bien et de mal devrait, me semble t’il émerger de l’affirmation rationnelle de son existence et la confirmation AFFECTIVE DE SON ESSENSE.  LEs conséquences directes d’une démarche HAPTONOMIQUE 

Vous souligner un bon point là : A quel degré ce processus d'individuation est un acte volontaire ? 

Le 09/08/2019 à 14:15, InstantEternité a dit :

Franchement je pense que c'est un acte pas tout à fait volontaire et que ça fait partie de la vie de chaque personne adulte dans la seconde moitié de sa vie comme évoqué par Jung lui-même. Mais faut-il réellement le vouloir ? Peut-on consciemment empêcher que ça arrive ? Je n'en ai aucune idée...

J’espere Que tu as la réponse  ;)

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InstantEternité Membre 562 messages
Forumeur forcené‚ 37ans
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@saxopap

Je ne sais pas si vous connaissez CG Jung mais je vous invite vivement à jeter un coup d’œil sur ces quelques articles le concernant, je pense que ça pourrait vous intéresser :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustav_Jung

https://fr.wikipedia.org/wiki/Individuation_(psychologie_analytique)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Soi_(psychologie)

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saxopap Membre 4251 messages
SaXo‚ 99ans
Posté(e)
il y a 42 minutes, InstantEternité a dit :

@saxopap

Je ne sais pas si vous connaissez CG Jung mais je vous invite vivement à jeter un coup d’œil sur ces quelques articles le concernant, je pense que ça pourrait vous intéresser :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustav_Jung

https://fr.wikipedia.org/wiki/Individuation_(psychologie_analytique)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Soi_(psychologie)

Merci, je viens de lire rapidement. 

Je t’avouerais que je ne suis pas adepte de ces hommes de valeur mais trop perchés pour moi 

son œuvre basé sur le taf de Sigmund Freud, dont on sais ce que sont advenues ses théories : poubelle !   Plus utilisées dans le monde entier depuis longtemps, certaines traînent encore dans l’esprit de certain psy plus mystiques que docteur : ex: vitre enfant est autiste? À quoi pensiez vous le jour de l’accouchement, vous aviez un problème de famille etc...   quelle absurdité!

cela dit, si Freud n’avait pas bossé sur ces questions, on pourrais penser qu’elles feraient des émules spontanées    Je poursuis dan s 5 min 

je te remercie pour tes références, c’est tres aimable de ta part.  

mais pour être sincère,  j’ai bien du mal à m’intéresser à un homme dont la publication autobiographique est lié à la psychanalyse de Sigmund Freud,  un homme intéressé par la médecine le spiritisme le paranormal la chimie l’anatomie et la psychiatrie puisqu’il fait une clinique pour handicapés mentaux   .

 enfin le titre de ce livre autobiographique non pardon le les premiers mots de son livres sont « ma vie est une histoire d’un inconscient qui a accompli sa réalisation ‘ 

 une rhétorique sans sens que j’apprécie en terme de littérature ou de romantisme mais pas provenant d’un im probable scientifique 

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saxopap Membre 4251 messages
SaXo‚ 99ans
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  Surtout ne te méprends pas je respecte tout à fait les goûts de chacun à trouver un certain plaisir dans des idéaux spontanées non avérés par des expérimentations multiples et scientifiques, émanent  d’un esprit  passionné et prolifique intéressé par le spiritisme le paranormal l’alchimie la psychiatrie et j’en passe   Cela ne me gêne pas du tout le mysticisme fait partie de la vie il se trouve simplement que j’ai peu d’intérêt dans ce domaine 

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g.champion Membre 215 messages
Forumeur activiste‚
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Il y a 5 heures, InstantEternité a dit :

pour devenir un individu à part entière il faut arrêter d'être égoïste

si un individu est altruiste, on dit de lui qu'il existe véritablement ? d'un individu qui n'est qu'égoïste on dit de lui, qu'il lui manque quelque chose ? la question serait donc : est-ce qu'on perd cet altruisme au cours de l'existence (comme chez Rousseau, il me semble) ?

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InstantEternité Membre 562 messages
Forumeur forcené‚ 37ans
Posté(e)
il y a une heure, saxopap a dit :

  Surtout ne te méprends pas je respecte tout à fait les goûts de chacun à trouver un certain plaisir dans des idéaux spontanées non avérés par des expérimentations multiples et scientifiques, émanent  d’un esprit  passionné et prolifique intéressé par le spiritisme le paranormal l’alchimie la psychiatrie et j’en passe   Cela ne me gêne pas du tout le mysticisme fait partie de la vie il se trouve simplement que j’ai peu d’intérêt dans ce domaine 

Je ne suis pas déçu de fait que vous n'aimez pas les idées de Jung.

Personnellement je m'y intéresse parce que je pense que ses idées sont en partie exactes dans le sens où il y a quand même une base scientifique. La partie mystique de ses idées m'intéresse également car déjà c'est divertissant et surtout cela permet une ouverture d'esprit sur d'autres horizons qui ne seraient pas forcément de l'ordre du mysticisme.

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saxopap Membre 4251 messages
SaXo‚ 99ans
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Il y a 2 heures, InstantEternité a dit :

Je ne suis pas déçu de fait que vous n'aimez pas les idées de Jung.

Personnellement je m'y intéresse parce que je pense que ses idées sont en partie exactes dans le sens où il y a quand même une base scientifique. La partie mystique de ses idées m'intéresse également car déjà c'est divertissant et surtout cela permet une ouverture d'esprit sur d'autres horizons qui ne seraient pas forcément de l'ordre du mysticisme.

Je me doutais bien que telles étaient tes motivations.: le goût du mystérieux, l’ouverture d’esprit ( ne rien rejeter plutôt , ce qui ne veut pas dire croire à n’importe quoi)  et l’aspect scientifique. 

Je te donne mon avis juste:

-  toute la base scientifique en psy ( pas en anatomie ni médecine générale) fut un monumental échec, Les conséquences ont été parfois désastreuses et certain concepts «  Freudiens » persistent encore malheureusement. je t’ai cité la jeune maman d’un enfant TEd ( trouble envahissant du développement ou autiste etc... ) sur qui la faute était rejeté, ou plutôt la culpabilité ! Très déroutant et même plus encore pour une jeune maman . ceci avec la plus grande courtoisie et bienveillance qui relèvent d’une monumentale incompétence du corps médicale en ce domaine ! 

Question incidieuse: «  peut être ne le vouliez vous pas vraiment cette enfant? ....ooh ma pove dame ce n’est pas de votre faute, mais c’eatit Sans aucun doute inconscient ...». Etc.   Imagine la moulinette dans le cerveau de la maman , et cela dur encore dans certain centres. 

Bien! Mais attention, les vaccins testé à tout va chez les enfants africains des années 60 ont fait pire: des centaines de morts.

enfin, il fallait en passer par là, il fallait un Mr Freud pour aborder la science de l’esprit comme il l’ à fait ! Et ça c’est fait! 

L’humanité progresse, deux pas en avant, un pas en arrière ! Nous corrigeons nos erreur, c’est ainsi ! Qui ne tente rien n’a rien

_ le mystique: j’aime bien, je ne juge pas car je ne sais pas, mais j aime bien ;)

- l’ouverture d’esprit:  il faut en avoir en science: ne jamais juger à priori, mais plutôt que d’imaginer une improbable télépathie, ( transmission d’une information = temps utile inf à vitesse lumière. Donc l’immediateté Est impossible...une existence surnaturelle, une action de l’esprit sur la matière ( télékinésie) etc.  Plutôt que tenter de croire à ces concepts stériles, je préfère m’extasier devant la chute d’un objet ‘ gravité, gravitons non prouvés encore mais vitesse lumière maxi) , l’intrivation quantique, l’energie Noir ‘ qui éloigne les galaxies) et la masse manquante noire) qui participe à ralentir par gravité l’expansionde l’univers. Le VIDE SIDERAL EST TOUT SAUF VIDE!    La matière visible, observable de notre univers est environ 5% de sa masse totale !  Ou est le reste???   Trop cool non?  Et toutes ces choses intrigantes  et passionnantes existent réellement sont prouvées et démontrées 

alors pourquoi rêver de ces réalités improbables qui sont issues de notre imaginaire, transmission de pensée etc..? 

Un jour Feidman, grand mathématicien ‘ intégrales célèbres) donnait des cours du soir aux adultes. Ambiance décontractée, tous assis  sur des coussins.   Un participant se lève et demande au docteur Friedman croyez-vous au docteur que nous découvrirons un jour la machine anti gravité , ?

il repondit:  mais elle existe déjà Monsieur c’est le coussin sur lequel vous êtes assis car si je l’enlève vous tombez ;)

une sympathique réponse,se  dont le but était d’expliquer que l’on peut tout imaginer mais qu’il y’a des réalités et que c’est mêmes réalités déjà nous occupent beaucoup ,  alors pourquoi aller se poser des questions sur ce qui à notre époque relève de l’imaginaire ? 

Je m’arrete là à plus mon pote ;)

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Blaquière Membre 8319 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il y a 1 heure, saxopap a dit :

Je me doutais bien que telles étaient tes motivations.: le goût du mystérieux, l’ouverture d’esprit ( ne rien rejeter plutôt , ce qui ne veut pas dire croire à n’importe quoi)  et l’aspect scientifique. 

Je te donne mon avis juste:

-  toute la base scientifique en psy ( pas en anatomie ni médecine générale) fut un monumental échec, Les conséquences ont été parfois désastreuses et certain concepts «  Freudiens » persistent encore malheureusement. je t’ai cité la jeune maman d’un enfant TEd ( trouble envahissant du développement ou autiste etc... ) sur qui la faute était rejeté, ou plutôt la culpabilité ! Très déroutant et même plus encore pour une jeune maman . ceci avec la plus grande courtoisie et bienveillance qui relèvent d’une monumentale incompétence du corps médicale en ce domaine ! 

Question incidieuse: «  peut être ne le vouliez vous pas vraiment cette enfant? ....ooh ma pove dame ce n’est pas de votre faute, mais c’eatit Sans aucun doute inconscient ...». Etc.   Imagine la moulinette dans le cerveau de la maman , et cela dur encore dans certain centres. 

Bien! Mais attention, les vaccins testé à tout va chez les enfants africains des années 60 ont fait pire: des centaines de morts.

enfin, il fallait en passer par là, il fallait un Mr Freud pour aborder la science de l’esprit comme il l’ à fait ! Et ça c’est fait! 

L’humanité progresse, deux pas en avant, un pas en arrière ! Nous corrigeons nos erreur, c’est ainsi ! Qui ne tente rien n’a rien

_ le mystique: j’aime bien, je ne juge pas car je ne sais pas, mais j aime bien ;)

- l’ouverture d’esprit:  il faut en avoir en science: ne jamais juger à priori, mais plutôt que d’imaginer une improbable télépathie, ( transmission d’une information = temps utile inf à vitesse lumière. Donc l’immediateté Est impossible...une existence surnaturelle, une action de l’esprit sur la matière ( télékinésie) etc.  Plutôt que tenter de croire à ces concepts stériles, je préfère m’extasier devant la chute d’un objet ‘ gravité, gravitons non prouvés encore mais vitesse lumière maxi) , l’intrivation quantique, l’energie Noir ‘ qui éloigne les galaxies) et la masse manquante noire) qui participe à ralentir par gravité l’expansionde l’univers. Le VIDE SIDERAL EST TOUT SAUF VIDE!    La matière visible, observable de notre univers est environ 5% de sa masse totale !  Ou est le reste???   Trop cool non?  Et toutes ces choses intrigantes  et passionnantes existent réellement sont prouvées et démontrées 

alors pourquoi rêver de ces réalités improbables qui sont issues de notre imaginaire, transmission de pensée etc..? 

Un jour Feidman, grand mathématicien ‘ intégrales célèbres) donnait des cours du soir aux adultes. Ambiance décontractée, tous assis  sur des coussins.   Un participant se lève et demande au docteur Friedman croyez-vous au docteur que nous découvrirons un jour la machine anti gravité , ?

il repondit:  mais elle existe déjà Monsieur c’est le coussin sur lequel vous êtes assis car si je l’enlève vous tombez ;)

une sympathique réponse,se  dont le but était d’expliquer que l’on peut tout imaginer mais qu’il y’a des réalités et que c’est mêmes réalités déjà nous occupent beaucoup ,  alors pourquoi aller se poser des questions sur ce qui à notre époque relève de l’imaginaire ? 

Je m’arrete là à plus mon pote ;)

Pas mieux ! Y'a déjà tellement à faire avec ce qui est relativement à notre porté que... pourquoi se perdre dans des délires ? Pour le rêve ! Le plaisir du rêve qui ne mange pas de pain... Une manière d'irresponsabilité, aussi.

C'est cette intention, cette envie, ce besoin de décrocher qu'il faudrait mieux comprendre. Qu'est-ce qui peut la provoquer ? Son origine ? Un sorte de lassitude de notre incapacité, de notre impuissance ? De nos désirs toujours inassouvis ? Et pire, incertains ? Indéfinissables ? Le besoin de changer d'horizon...

L'envie de se perdre dans et pendant le voyage. L'insatisfaction chronique...

Quand notre esprit se sent trop enfermé (par la raison?), peut-être qu'il cherche à s'échapper par tous les moyens. C'est peut-être aussi une conséquence de l'inactivité. Une certaine inactivité ? Quand l'esprit ne s'ancre pas suffisamment dans l'action. Dans une action très matérielle sur le réel ? Un manque de résultat ?...

Ne pas se satisfaire de "petits résultats" ? Alors, une trop grande ambition de départ ? Vouloir brûler les étapes ?

Je l'ai dit l'autre jours à propos de je sais plus quoi : le monde, le réel, la matière ne pardonnent rien. Il faut revoir ses ambitions à la baisse ! On n'aura que de petits résultats. Mais si on plonge dans le magique, le mysticisme, on n'en aura aucun.

Ou alors on peut rebondir dans la mythomanie... Si ça marche (et parfois ça marche je suis témoin ! (pas pour moi, bien sûr))  On aura de bons résultats d'estime sociale. Un autre nom c'est l'imposture. Un autre nom encore, la spiritualité...

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g.champion Membre 215 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
Le 12/08/2019 à 15:00, Blaquière a dit :

Y'a déjà tellement à faire avec ce qui est relativement à notre porté

faire quelque chose qui soit plaisant ? 

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Blaquière Membre 8319 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il y a 2 heures, g.champion a dit :

faire quelque chose qui soit plaisant ? 

Absolument ! De la musique, de la POTERIE (des couleurs à mélanger, à cuire) du jardinage, des CONFITURES, écrire des conneries, féliciter la petite chienne parce qu'elle a fait un beau caca...

(L'essentiel de ma Journée d'aujourd'hui...)

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