Bolsonaro détruit l'Amazonie

à l’instant, Condorcet a dit :

Le 11/05/2019 à 18:38, Constantinople a dit :

le taux de co2 du à l'activité humaine est d'environ 5%, et encore n'est il pas le principal gaz à effet de serre qui est la vapeur d'eau. De plus le co2 à beaucoup d'effets trés positifs écologiquement parlant.

Oui, et, au delà du fait que ce soit un sujet différent ?

Comme je vous l'ai DEJA expliqué sur un autre sujet, je relativise l'importance du co2 produit par l'humain. Ce n'est pas pour ça que je dis que son impact est NEGLIGEABLE MAIS SUR LES PREDICTIONS DU GIEC LUI MEME

POURQUOI ?

Sinon, vous répondez à la question ?

Vous comprendrez tout seul.

il y a 8 minutes, Constantinople a dit :

Et tout un nouveau paragraphe rédigé pour rien, ou juste pour vous regarder écrire c'est con.

Ça ne marche pas comme ça. C'est un forum. D'autres lisent. C'est con.

il y a 1 minute, Condorcet a dit :

Ça ne marche pas comme ça. C'est un forum. D'autres lisent. C'est con.

En l'occurence vous ne me lisez pas, vous vous lisez vous même.

il y a 3 minutes, Constantinople a dit :

Oui, et ?

Sinon, vous répondez à la question ?

Que la proposition suivante soit une connerie, si si je l'ai déjà dit :

Le 04/08/2019 à 09:31, Constantinople a dit :

L'impact du co2 produit par l'homme est, même selon les propres théories des tenants du GiEC, négligeable,...

il y a 1 minute, Constantinople a dit :

En l'occurence vous ne me lisez pas, vous vous lisez vous même.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans : D'autres lisent. 

il y a 4 minutes, Condorcet a dit :

Que la proposition suivante soit une connerie, si si je l'ai déjà dit :

Oui mais pourquoi ?

Ca fait dix fois que je vous l'explique.

Pas pour une histoire d'importance faible du taux de CO2 dans les gaz à effet de serre, je ne l'ai pas utilisé comme argument, mais à cause des prédictions du GIEC lui même.

On recommence donc

Savez vous de combien nous devons réduire nos émissions, selon le GIEC, pour avoir un impact sur le climat, et cela sans même évoiquer la démographie africaine ou la politique energétique chinoise et indienne ?

Maintenant, si vous voulez de la polémique, je ne crois pas au théories sur le lien direct entre activité humaine et rechauffement climatique, pour une bonne raison, le climat a toujours évolué de rechauffement en refroidissement, et le léger rechauffement qu'on observe depuis un siecle (globalement 1 degré) n'est globalement pas raccord avec la dynamique des emissions de co 2

il y a 1 minute, Constantinople a dit :

Maintenant, si vous voulez de la polémique, je ne crois pas au théories sur le lien direct entre activité humaine et rechauffement climatique, pour une bonne raison, le climat a toujours évolué de rechauffement en refroidissement, et le léger rechauffement qu'on observe depuis un siecle n'est globalement pas raccord avec la dynamique des emissions de co 2

C'est une bonne remarque et c'est vrai. Parce que la dynamique à changé justement. Sur de longues échelles de temps l'ajustement paramétrique des modèles évalue les liens entre CO2 et T qui se font la courte échelle mutuellement (nombreux feed back positifs). Désormais la chose est différente, le CO2 débarque de façon exogène et l'on sait que ça a un effet positif sur T. L'argument selon lequel ça ne semble pas s'être passé ainsi dans les temps anciens et que donc la modélisation de la période moderne est fausse ne tient pas. Ça a déjà été démonté 100 fois. Je pari qu'il y a des fils de discussion sur le forum qui font 1000 pages et qui ont dix ans d'âge...

Mais ça recommence... 

il y a 8 minutes, Condorcet a dit :

C'est une bonne remarque et c'est vrai. Parce que la dynamique à changé justement. Sur de longues échelles de temps l'ajustement paramétrique des modèles évalue les liens entre CO2 et T qui se font la courte échelle mutuellement (nombreux feed back positifs). Désormais la chose est différente, le CO2 débarque de façon exogène et l'on sait que ça a un effet positif sur T. L'argument selon lequel ça ne semble pas s'être passé ainsi dans les temps anciens et que donc la modélisation de la période moderne est fausse ne tient pas. Ça a déjà été démonté 100 fois. Je pari qu'il y a des fils de discussion sur le forum qui font 1000 pages et qui ont dix ans d'âge...

Mais ça recommence... 

Si vous répondiez à la question que je vous pose au lieu de répondre à des questions que je ne vous pose pas ?

" Savez vous de combien nous devons réduire nos émissions, selon le GIEC, pour avoir un impact sur le climat, et cela sans même évoiquer la démographie africaine ou la politique energétique chinoise et indienne ? "

Sinon, je ne parle pas d'une longue échelle de temps, je parle du début du XX eme siècle ou la température augmentait plus rapidement (0.6) que ces 20 ou 30 dernières années (0.4), et des années 50 70 ou on avait peur d'un refroidissement climatique massif parce que les températures baissaient. (cf hiver 54 en France où les oliviers avaient crevé par le gel, fait rarissime)

Sinon, je suis curieux, pourquoi le co2a augmenté au cours du X eme siecle, par exemple ? Comment s'est il évacué par la suite ?

il y a 19 minutes, Constantinople a dit :

Si vous répondiez à la question que je vous pose au lieu de répondre à des questions que je ne vous pose pas ?

Pourquoi je répondrais à cette question et en quoi ça m'avancerait ? Ce n'est pas la question. Tu te prends pour Greta ?  

Je milite pour l'idée que le réchauffement anthropique, on ne le jugulera pas, surtout quand la très écologique Allemagne ouvre des centrales au charbon partout et abreuve la planète avec des bagnoles hauts de gamme à plus de 50000€. La bataille pour le climat c'est mort et il faut batailler pour prévenir les conséquences. Quand on subventionne panneaux et éoliennes, on subventionnes l'ouvrier chinois, allemand et danois, ainsi que les cadres et actionnaires bien sûr. 

Il y a toutefois un intérêt concernant l'illusion de pouvoir lutter contre le réchauffement, c'est que même les écolos vont autoriser le nucléaire...

Et pour finir, oui l'impact anthropique est avéré, et oui on craint des feddback positif éventuellement sous estimés.

il y a 10 minutes, Condorcet a dit :

Pourquoi je répondrais à cette question et en quoi ça m'avancerait ? Ce n'est pas la question. Tu te prends pour Greta ?  

Non, cela démontre juste l'impact complétement ridicule de la réduction de l’émission du CO2 par l'homme sur le climat, et selon même les plus partisans du lien direct entre les deux.

il y a 10 minutes, Condorcet a dit :

Je milite pour l'idée que le réchauffement anthropique, on ne le jugulera pas, surtout quand la très écologique Allemagne ouvre des centrales au charbon partout et abreuve la planète avec des bagnoles hauts de gamme à plus de 50000€. La bataille pour le climat c'est mort et il faut batailler pour prévenir les conséquences. Quand on subventionne panneaux et éoliennes, on subventionnes l'ouvrier chinois, allemand et danois, ainsi que les cadres et actionnaires bien sûr. 

On est au moins d'accord sur ce point.

il y a 10 minutes, Condorcet a dit :

Il y a toutefois un intérêt concernant l'illusion de pouvoir lutter contre le réchauffement, c'est que même les écolos vont autoriser le nucléaire...

Même pas, ce qui démontre qu'au fond, personne n'y croit vraiment : les écolos comme les gouvernant sont sur des positions soit idéologiques, soit publicitaires.

il y a 10 minutes, Condorcet a dit :

Et pour finir, oui l'impact anthropique est avéré, et oui on craint des feddback positif éventuellement sous estimés.

Sinon, je suis curieux, pourquoi le co2a augmenté au cours du X eme siecle, par exemple ? Comment s'est il évacué par la suite ?

je parle du début du XX eme siècle ou la température augmentait plus rapidement (0.6) que ces 20 ou 30 dernières années (0.4), et des années 50 70 ou on avait peur d'un refroidissement climatique massif parce que les températures baissaient. (cf hiver 54 en France où les oliviers avaient crevé par le gel, fait rarissime)

Je vous fait grâce de ma première question, mais pour donner une idée, si la France réduisait de MOITIE ses émissions, selon le GIEC, on se battrait sur un millième de degré.

Les gaz à effet de serre dont par ordre décroissant : H2O, CO2, CH4, N2O, SF6, CFC, HFC, O3 etc; absorbent une partie du rayonnement infra rouge émis par la terre vers 16°C pour être en équilibre spatial.

La vapeur d'eau Ho2 est le principal gaz à effet de serre ce qui permet la vie sur terre sinon la Terre serait à environ -18°C en moyenne (boule de glace) au lieu de +16°C.

Mais la vapeur d'eau ne peux pas s’accumulerl dans l'atmosphère sans retomber sous forme de pluies et neige.

Le CO2 est le principal gaz à effet de serre anthropique et le principal contributeur à l'élévation des températures moyennes dans l'atmosphère proche, puis par convection aux continents, puis mers. Tout cela est bien connu, et documenté admis par tous scientifiques sérieux et compétents (sauf Allègre !).

Dans les périodes historique plus lointaines d'autres contributeurs avaient alors un effet , par exemple : variation de l'irradiation solaire, albédo des sols (déforestation au Moyen Age...), légères variations des paramètres caractéristiques de la rotation de la Terre etc.

Mais pour le dernier siècle ces paramètres , qui ont un effet lent à long terme, n'expliquent pas les variations de température depuis 1850 (révolution industrielle en Angleterre).

Les remèdes sont connus mais difficiles à mettre en place (voir préconisations du GIEC)  : diminuer drastiquement les combustions de matières carbonées : charbon, gaz naturel , pétrole, houille, lignite, bois ...) au projet des énergies émettant pas ou peu de CO2 : principalement le nucléaires et plus secondairement l'éolien à terre ou off shore, les panneaux photovoltaïques, l'énergie thermique solaire, la géothermie etc...replanter des arbres ...

il y a 2 minutes, Pierrot89 a dit :

Les gaz à effet de serre dont par ordre décroissant : H2O, CO2, CH4, N2O, SF6, CFC, HFC, O3 etc; absorbent une partie du rayonnement infra rouge émis par la terre vers 16°C pour être en équilibre spatial.

La vapeur d'eau Ho2 est le principal gaz à effet de serre ce qui permet la vie sur terre sinon la Terre serait à environ -18°C en moyenne (boule de glace) au lieu de +16°C.

Mais la vapeur d'eau ne peux pas s’accumulerl dans l'atmosphère sans retomber sous forme de pluies et neige.

Le CO2 est le principal gaz à effet de serre anthropique et le principal contributeur à l'élévation des températures moyennes dans l'atmosphère proche, puis par convection aux continents, puis mers. Tout cela est bien connu, et documenté admis par tous scientifiques sérieux et compétents (sauf Allègre !).

 

Dans les périodes historique plus lointaines d'autres contributeurs avaient alors un effet , par exemple : variation de l'irradiation solaire, albédo des sols (déforestation au Moyen Age...), légères variations des paramètres caractéristiques de la rotation de la Terre etc.

Mais pour le dernier siècle ces paramètres , qui ont un effet lent à long terme, n'expliquent pas les variations de température depuis 1850 (révolution industrielle en Angleterre).

 

Les remèdes sont connus mais difficiles à mettre en place (voir préconisations du GIEC)  : diminuer drastiquement les combustions de matières carbonées : charbon, gaz naturel , pétrole, houille, lignite, bois ...) au projet des énergies émettant pas ou peu de CO2 : principalement le nucléaires et plus secondairement l'éolien à terre ou off shore, les panneaux photovoltaïques, l'énergie thermique solaire, la géothermie etc...replanter des arbres ...

Bien sûr lire H2O

il y a 8 minutes, Constantinople a dit :

Je vous fait grâce de ma première question, mais pour donner une idée, si la France réduisait de MOITIE ses émissions, selon le GIEC, on se battrait sur un millième de degré.

La France c'est 1% de la population mondiale et s'amuser à analyser l'effet marginal des mesure prises en France n'a tout simplement pas de sens. Un millième de degré n'a aucun sens non plus, vu que c'est infiniment plus faible que les marges d'incertitude des modèles.

Si des mesures sont prise en France, ce n'est pas pour leur effet sur le climat, c'est pour que si le reste de la planète fasse tout ou parti de même, par effet d'entrainement, de législation, de traités, de contrats, voir de taxes à l'import de produit faisant fi d'efforts écologiques, alors l'effet planétaire n'est plus négligeable.

Je vais prendre un exemple toi qui aime les images simples : On ne peut rien reprocher à ce soldat qui a fui devant l'ennemi, étant donné que toute l'armée étant en marche, ça n'a rien changé à l'issue de la bataille. C'est d'ailleurs soutenu par la science car statistiquement il n'aurait tué qu'un centième d'ennemi c'est à dire rien du tout... 

il y a 1 minute, Condorcet a dit :

La France c'est 1% de la population mondiale et s'amuser à analyser l'effet marginal des mesure prises en France n'a tout simplement pas de sens. Un millième de degré n'a aucun sens non plus, vu que c'est infiniment plus faible que les marges d'incertitude des modèles.

Si des mesures sont prise en France, ce n'est pas pour leur effet sur le climat, c'est pour que si le reste de la planète fasse tout ou parti de même, par effet d'entrainement, de législation, de traités, de contrats, voir de taxes à l'import de produit faisant fi d'efforts écologiques, alors l'effet planétaire n'est plus négligeable.

Je vais prendre un exemple toi qui aime les images simples : On ne peut rien reprocher à ce soldat qui a fui devant l'ennemi, étant donné que toute l'armée étant en marche, ça n'a rien changé à l'issue de la bataille. C'est d'ailleurs soutenu par la science car statistiquement il n'aurait tué qu'un centième d'ennemi c'est à dire rien du tout... 

 

Ce n'est qu'un exemple, mais on peut projeter ça sur le globe entier.

Sinon, je suis curieux, pourquoi le co2a augmenté au cours du X eme siecle, par exemple ? Comment s'est il évacué par la suite ?

je parle du début du XX eme siècle ou la température augmentait plus rapidement (0.6) que ces 20 ou 30 dernières années (0.4), et des années 50 70 ou on avait peur d'un refroidissement climatique massif parce que les températures baissaient. (cf hiver 54 en France où les oliviers avaient crevé par le gel, fait rarissime)

il y a 5 minutes, Constantinople a dit :

Ce n'est qu'un exemple, mais on peut projeter ça sur le globe entier.

Sinon, je suis curieux, pourquoi le co2a augmenté au cours du X eme siecle, par exemple ? Comment s'est il évacué par la suite ?

je parle du début du XX eme siècle ou la température augmentait plus rapidement (0.6) que ces 20 ou 30 dernières années (0.4), et des années 50 70 ou on avait peur d'un refroidissement climatique massif parce que les températures baissaient. (cf hiver 54 en France où les oliviers avaient crevé par le gel, fait rarissime)

Déforestation intensive en France et en Europe au Moyen age donc grosses émissions de CO2

il y a 2 minutes, Pierrot89 a dit :

Déforestation intensive en France et en Europe au Moyen age donc grosses émissions de CO2

Putain, c'est sur qu'on a du déforester à donf en France pour augmenter le co2 à tel point que le Groenland soit verdoyant

Comme quoi faut pas desespérer : la France a elle seule peut avoir un impact massif sur le changement climatique.

Ouf.

Et du coup pourquoi s'est il évacué après ?

il y a 18 minutes, Condorcet a dit :

La France c'est 1% de la population mondiale et s'amuser à analyser l'effet marginal des mesure prises en France n'a tout simplement pas de sens. Un millième de degré n'a aucun sens non plus, vu que c'est infiniment plus faible que les marges d'incertitude des modèles.

Si des mesures sont prise en France, ce n'est pas pour leur effet sur le climat, c'est pour que si le reste de la planète fasse tout ou parti de même, par effet d'entrainement, de législation, de traités, de contrats, voir de taxes à l'import de produit faisant fi d'efforts écologiques, alors l'effet planétaire n'est plus négligeable.

Je vais prendre un exemple toi qui aime les images simples : On ne peut rien reprocher à ce soldat qui a fui devant l'ennemi, étant donné que toute l'armée étant en marche, ça n'a rien changé à l'issue de la bataille. C'est d'ailleurs soutenu par la science car statistiquement il n'aurait tué qu'un centième d'ennemi c'est à dire rien du tout... 

 

C'est exact que la France est, avec la Suède un des pays industrialisés le moins émetteur de CO2, grâce à l'impact important de l'énergie nucléaire qui n'émet pas de GES lors de son fonctionnement.

Mais l'exemple français pourrait être un exemple de vertu pour les autres pays européen et du monde dont la Chine, les USA, l'Allemagne qui sont les principaux pollueurs.

il y a 49 minutes, Constantinople a dit :

Sinon, je suis curieux, pourquoi le co2a augmenté au cours du X eme siecle, par exemple ? Comment s'est il évacué par la suite ?

Je n'en sais rien. Il faudrait pour ce faire monter en compétence sur l'histoire du climat. Lire des dizaines d'articles. Je l'ai fait il y a très longtemps lorsque je me suis intéressé au climat. Ce dont je me souviens de ma compréhension de l'époque c'est que ça n'infirmait pas les modélisation du GIEC qui au contraire en tenaient compte dans leurs modèles.

Il y a des cycles solaires (liés aux mouvement de la terre) qui ont un effet avéré et bien modélisé. Ces cycles font parti des modèles. Comment le CO² S'évacue ? Eh bien il faut reprendre les cycles d'échanges et comprendre qu'une perturbation qui tend à s'écarter d'une moyenne provoque généralement des feedbacks négatifs. Plus de pression partielle de CO² dans l'air donne une plus grande propension à son stockage ailleurs (océans et végétaux par exemple). C'est cela que l'on appelle un feedback négatif.

Mais je vois que je me fais prendre comme d'hab de la même façon quand on discute avec un négationniste, ça rentre vite fait dans les détails et a l'évidence avec un sujet complexe on s'y noie.

Voilà comment ça marche : 1) on commence par sortir une grosse connerie :

Le 04/08/2019 à 09:31, Constantinople a dit :

L'impact du co2 produit par l'homme est, même selon les propres théories des tenants du GiEC, négligeable...

2) Face à la volée de bois vert, on s'insurge

3) Au bout de suffisamment d'enculage de mouche :

il y a 49 minutes, Constantinople a dit :

Sinon, je suis curieux, pourquoi le co2a augmenté au cours du X eme siecle, par exemple ? Comment s'est il évacué par la suite ?

4) L'interlocuteur va finir par laisser tomber car évidemment on peut soulever des dizaines de points concernant des doutes relatifs aux modélisations complexes du GIEC. L'interlocuteur n'aura évidemment la capacité de répondre de mémoire qu'à un certaine partie des objections sauf à aller relire deux ou trois articles pour répondre à chacune des autres.

5) Le négationniste ne se gênera pas pour insister lourdement :

Il y a 1 heure, Constantinople a dit :

Sinon, vous répondez à la question ?

6) Même s'il saura rester magnanime. 

il y a 49 minutes, Constantinople a dit :

Je vous fait grâce de ma première question, mais pour donner une idée...

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Putain, c'est sur qu'on a du déforester à donf en France pour augmenter le co2 à tel point que le Groenland soit verdoyant

Comme quoi faut pas desespérer : la France a elle seule peut avoir un impact massif sur le changement climatique.

Ouf.

Et du coup pourquoi s'est il évacué après ?

Le CO2 émis par la déforestation est ensuite absorbé par les arbres, plantes et les mers pour former du carbonates de calcium et de sodium(le pH des mers est basique : pH = 8,2) ce qui favorise son élimination.

Pour ce qui concerne le XIX siècle et d'autres périodes historiques l'impact des volcans importants ans est prédominant (température en baisse par l'émission d'aérosols acides tels que SO2 et NO2).

Il ne faut pas oublier que les périodes chaudes et froides historiquement connus proviennent de documents occidentaux et reflètent le climat en Europe et non au niveau mondial. Il est difficile d’appréhender les évolutions climatiques en Amérique du Sud avant 1500 par manque de documents écrits !

Il y a 3 heures, Pierrot89 a dit :

Déforestation intensive en France et en Europe au Moyen age donc grosses émissions de CO2

Hum pas sûr que ça ait eut un effet déterminant et ceci pour plusieurs raisons :

• L'impact du CO² est planétaire : ça dépend peu du lieu d'émission.
• France et Europe, quand bien même si elle représente une part importante de la population mondiale ainsi que de la productions de bien, c'est une petite surface à l'échelle de la planète.
• Ainsi, l'Amazonie s'en cogne complètement si la France ratiboisait toutes ses forêts.

C'est pourquoi j'ai l'impression que ce n'est pas cela. Ceci dit il faudrait lire des articles sur la question de l'histoire du climat, ce que je n'ai pas fait ici.

Sinon à ce sujet un truc intéressant : c'est le charbon qui a sauvé la forêt Européenne en quelque sorte, car avec les révolutions agricoles et la démographie on été partis pour tout couper façon Iles de Pâques. D'ailleurs la France est en stockage sur pied de 0.7% par an en ce moment. Peut être qu'on inversera la chose, avec des inserts partout et un chauffage au bois ?

il y a une heure, Pierrot89 a dit :

Le CO2 émis par la déforestation est ensuite absorbé par les arbres, plantes et les mers pour former du carbonates de calcium et de sodium(le pH des mers est basique : pH = 8,2) ce qui favorise son élimination.

Donc...Vive la déforestation ? 

Sérieusement tu es en train de prétendre que la déforestation française du X eme siècle (donc alors peuplée de d'environs 5 millions d'habitants) est responsable d'un optimum climatique qui a entrainé un groenland verdoyant et une colonie agricole sur celui ci ?

Si c'est le cas, alors de combien une déforestation d'une france peuplée de 60 millions de personnes doit être responsable ? 15 ° Celsius ?

Est ce que la proposition : les facteurs entrainant l'optimum climatique du x eme siecle sont varié et autre que l'augmentation du co2 anthropique n'est pas plus adéquate ?

Il y a 3 heures, Condorcet a dit :

Je n'en sais rien. Il faudrait pour ce faire monter en compétence sur l'histoire du climat. Lire des dizaines d'articles. Je l'ai fait il y a très longtemps lorsque je me suis intéressé au climat. Ce dont je me souviens de ma compréhension de l'époque c'est que ça n'infirmait pas les modélisation du GIEC qui au contraire en tenaient compte dans leurs modèles.

Il y a des cycles solaires (liés aux mouvement de la terre) qui ont un effet avéré et bien modélisé. Ces cycles font parti des modèles. Comment le CO² S'évacue ? Eh bien il faut reprendre les cycles d'échanges et comprendre qu'une perturbation qui tend à s'écarter d'une moyenne provoque généralement des feedbacks négatifs. Plus de pression partielle de CO² dans l'air donne une plus grande propension à son stockage ailleurs (océans et végétaux par exemple). C'est cela que l'on appelle un feedback négatif.

Que ça n'infirme pas c'est évident.

Par contre que cela confirme que les évolutions climatiques ont des facteurs multiples que nous ne comprenons que partiellement, autre que les gaz a effet de serre et le co2 anthropique est aussi évident.

Encore une fois pour prendre le réchauffement du XX eme siècle, il a surtout augmenté dans la première moitié de celui ci, alors alors que les emissions anthropiques n'ont pas spectaculairement augmenté et moins dans la seconde moitié où elles ont explosé : de plus il y a eu un refroidissement autour des années 50 70 alors que précisément, l'augmentation du c02 anthropqie était massive :

Je sais, là encore cela n'infirme pas quoi que ce soit, néanmoins, cela entraine a un petit peu de prudence et de modestie.

Il y a 3 heures, Condorcet a dit :

Mais je vois que je me fais prendre comme d'hab de la même façon quand on discute avec un négationniste, ça rentre vite fait dans les détails et a l'évidence avec un sujet complexe on s'y noie.

Voilà comment ça marche : 1) on commence par sortir une grosse connerie :

2) Face à la volée de bois vert, on s'insurge

3) Au bout de suffisamment d'enculage de mouche :

4) L'interlocuteur va finir par laisser tomber car évidemment on peut soulever des dizaines de points concernant des doutes relatifs aux modélisations complexes du GIEC. L'interlocuteur n'aura évidemment la capacité de répondre de mémoire qu'à un certaine partie des objections sauf à aller relire deux ou trois articles pour répondre à chacune des autres.

5) Le négationniste ne se gênera pas pour insister lourdement :

6) Même s'il saura rester magnanime. 

 

 

 

 

 

Tout ceci est n'a aucune valeur argumentative.