En quoi mourir sur une croix laverait l’humanité du péché ?

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Mais force est de constater que ce mécanisme se retrouve dans des tribus tout autour du monde et le sacrificiel a été egalement présent  dans le passé .

Je me doutais un peu qu'il s'agissait de cela. Mais je ne me fie à aucune considération comparative entre les rituels des traditions tribales actuelles avec les civilisations et les tribus d'il y a cinq mille ans et plus. Et je n'ai pas beaucoup d'estime pour René Girard et ces professeurs que tu cites. 

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

La tribu c’est la communauté aujourd’hui 

Ah, je vois 

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Ils sauvent, parce qu'ils ont le pouvoir, que leur confère la force de leur amour pour Dieu, les pécheurs de l'enfer, et, quand on parle de karma, de prendre à nouveau naissance dans ce monde matériel. 

Ca ne me dit pas ca sauve de quoi ou de qui .

Je ne connais pas les religions orientales , mais je croyais que l’on renaissait justement tant que le karma ne le permettait pas . Donc du coup si les grands sages prennent le karma sur eux alors il n’y a plus réincarnation. Du coup pourrais tu préciser ?

Il semble y avoir un parallèle avec le sujet , si tu pouvais préciser , illustrer ton propos sur les grands sages qui prennent sur eux le karma et ton propos sur la renaissance, ce serait sympa 

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Mais un athée ou un agnostique ne peuvent pas comprendre ces choses-là. Pour eux, l'homme est un animal comme un autre; ils en sont encore à croire que le monde intelligent se limite à la terre ; en d'autres mots, que l'univers tourne autour de son nombril. C'est culturel, quasi génétique. 

Je ne suis ni l’un ni l’autre et je n’aime pas parler d’autrui en son absence . Vois directement avec qui de droit .

il y a 37 minutes, landbourg a dit :

Que dieu t'entende!

Mais je n’ai pas dit qu’il n’y en avait plus . Le phénomène de crise mimétique étant très contagieux , malheureusement nous ne sommes pas à l’abri d’une grave rechute . Je note cependant que quand le malheur a frappé la tribu ( exemple attentats massifs ) , il n’y a pas  eu de victime expiatoire . 

il y a 24 minutes, Maroudiji a dit :

les rituels des traditions tribales actuelles avec les civilisations et les tribus d'il y a cinq mille ans et plus.

Le processus du bouc émissaire est un invariant temporel et spatial . 

il y a 24 minutes, Maroudiji a dit :

Et je n'ai pas beaucoup d'estime pour René Girard et ces professeurs que tu cites. 

Ah, je vois 

L’estime n’est pas la question mais les preuves , arguments , apportés .

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ca ne me dit pas ca sauve de quoi ou de qui .

Je ne connais pas les religions orientales , mais je croyais que l’on renaissait justement tant que le karma ne le permettait pas . Donc du coup si les grands sages prennent le karma sur eux alors il n’y a plus réincarnation. Du coup pourrais tu préciser ?

Il semble y avoir un parallèle avec le sujet , si tu pouvais préciser , illustrer ton propos sur les grands sages qui prennent sur eux le karma et ton propos sur la renaissance, ce serait sympa 

Je ne suis ni l’un ni l’autre et je n’aime pas parler d’autrui en son absence . Vois directement avec qui de droit .

 

En fait , maroudji voulait peut être dire que la réincarnation est une croyance et que le sage qui sait tout , voit tout est dans la capacité de comprendre le monde sans jugement ...

Jésus a dit Père pardonne leur ils ne savent pas ce que ils font ...

C ' est assez vrai car les choses de ce monde ou de l ' univers sont illusoires ...

Si de plus , on en revient à la notion de hasard toute situation aurait pu être la notre ...

Il est donc assez logique de " comprendre " l ' autre ...

il y a 6 minutes, lumic a dit :

En fait , maroudji voulait peut être dire que la réincarnation est une croyance et que le sage qui sait tout , voit tout est dans la capacité de comprendre le monde sans jugement ...

Ca ne me dit pas en quoi le fait que le grand sage prenne le karma de l’humanité sur lui la sauve . Le karma je crois inclus l’acte et ses conséquences, du coup on est vraiment dans le sujet , essayons de creuser si @Maroudiji veut bien partager .

il y a 6 minutes, lumic a dit :

Jésus a dit Père pardonne leur ils ne savent pas ce que ils font ...

C ' est assez vrai car les choses de ce monde ou de l ' univers sont illusoires ...

Je ne suis pas sûr que c’est ce que cette phrase veut dire .

Ca pourrait tout aussi bien être compris comme une violence ontologique ( péché originel ) dont la foule n’a pas conscience ( dans le mythe tout est fait pour la masquer ) . Cette même foule qui a demandé à être aspergé du sang du Christ juste avant ....

il y a 6 minutes, lumic a dit :

Si de plus , on en revient à la notion de hasard toute situation aurait pu être la notre ...

Mais face à une même situation nos actes ne sont ils que le fruit du hasard ?

Dans les Evangiles la réponse est non . De ma compréhension du karma pas plus dans les religions orientales mais @Maroudiji sait mieux.

il y a 6 minutes, lumic a dit :

Il est donc assez logique de " comprendre " l ' autre ...

Je n’ai pas compris comment tu arrives à cette conclusion à partir de ton argumentation .

Comprendre l’autre n’est pas si logique puisque si celui ci est désigné comme bouc pour apaiser la communauté , il est lynché , crucifié , exilé , etc 

il y a 33 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ca ne me dit pas ca sauve de quoi ou de qui .

Je ne connais pas les religions orientales , mais je croyais que l’on renaissait justement tant que le karma ne le permettait pas . Donc du coup si les grands sages prennent le karma sur eux alors il n’y a plus réincarnation. Du coup pourrais tu préciser ?

Il semble y avoir un parallèle avec le sujet , si tu pouvais préciser , illustrer ton propos sur les grands sages qui prennent sur eux le karma et ton propos sur la renaissance, ce serait sympa 

Je ne suis ni l’un ni l’autre et je n’aime pas parler d’autrui en son absence . Vois directement avec qui de droit .

 

Dans son explication maroudiji parle de êtres qui errent dans l ' univers ...

Sans doute veut - il donner une image sous la forme de l ' existence d ' âmes qui seraient en errance dans l ' univers ...

En fait étant donné que nous ne savons point comment fonctionne la vie , on peut toutefois supposer que l ' existence pourrait être aussi tout ce qui ne vit plus , est mort si vous voulez mais puisse subsister d ' une certaine façon ...

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ca ne me dit pas en quoi le fait que le grand sage prenne le karma de l’humanité sur lui la sauve . Le karma je crois inclus l’acte et ses conséquences, du coup on est vraiment dans le sujet , essayons de creuser si @Maroudiji veut bien partager .

Je ne suis pas sûr que c’est ce que cette phrase veut dire .

Ca pourrait tout aussi bien être compris comme une violence ontologique ( péché originel ) dont la foule n’a pas conscience ( dans le mythe tout est fait pour la masquer ) . Cette même foule qui a demandé à être aspergé du sang du Christ juste avant ....

Mais face à une même situation nos actes ne sont ils que le fruit du hasard ?

Dans les Evangiles la réponse est non . De ma compréhension du karma pas plus dans les religions orientales mais @Maroudiji sait mieux.

Je n’ai pas compris comment tu arrives à cette conclusion à partir de ton argumentation .

Comprendre l’autre n’est pas si logique puisque si celui ci est désigné comme bouc pour apaiser la communauté , il est lynché , crucifié , exilé , etc 

Dans le hasard aucune situation n ' est déterminé à l ' avance mais se détermine par rapport à toute chose ...

C ' est donc tout point de vue qui s ' en dégage toujours avec autrui ou en comparaison de notre existence ...

Sans l ' autre nous n ' existons pas , ce pourquoi notre échelle de valeur est assez illusoire ...

Comprendre l ' autre c ' est comprendre tous les aboutissements , toutes les conséquences de situations initialement hasardeuses , créant , faisant l ' histoire de la vie ...

il y a 7 minutes, lumic a dit :

Dans son explication maroudiji parle de êtres qui errent dans l ' univers ...

Sans doute veut - il donner une image sous la forme de l ' existence d ' âmes qui seraient en errance dans l ' univers ...

En fait étant donné que nous ne savons point comment fonctionne la vie , on peut toutefois supposer que l ' existence pourrait être aussi tout ce qui ne vit plus , est mort si vous voulez mais puisse subsister d ' une certaine façon ...

 

Je ne sais pas . @Maroudiji est très laconique . Et ne connaissant pas sa religion je ne m’aventurerai pas sur ce terrain ce serait supputer. S’il a l’amabilité de te répondre ce sera avec plaisir , c’est pour le moment très intéressant car il établit une analogie .

il y a 1 minute, lumic a dit :

Dans le hasard aucune situation n ' est déterminé à l ' avance mais se détermine par rapport à toute chose ...

Ce n’est pas ma compréhension du hasard , tu en fais une détermination, c’est antinomique 

il y a 1 minute, lumic a dit :

C ' est donc tout point de vue qui s ' en dégage toujours avec autrui ou en comparaison de notre existence ...

Je ne comprends pas 

il y a 1 minute, lumic a dit :

Sans l ' autre nous n ' existons pas , ce pourquoi notre échelle de valeur est assez illusoire ...

Elle n’a rien d’illusoire mais est liée à l’autre . 

Par ailleurs même sans l’autre , nous avons une intériorité . Il y a mimesis ET intériorité , indissociables . C’est conflictuel ontologiquement ...

il y a 1 minute, lumic a dit :

Comprendre l ' autre c ' est comprendre tous les aboutissements , toutes les conséquences de situations initialement hasardeuses , créant , faisant l ' histoire de la vie ...

 

Si le hasard est déterminé par ce qui le précède alors nous sommes entièrement déterminé. Je ne comprends pas ton propos je pense . 

Par ailleurs un humain est il apte à comprendre toutes les situations etc , je ne crois pas .

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je ne sais pas . @Maroudiji est très laconique . Et ne connaissant pas sa religion je ne m’aventurerai pas sur ce terrain ce serait supputer. S’il a l’amabilité de te répondre ce sera avec plaisir , c’est pour le moment très intéressant car il établit une analogie .

 

En fait dans bon nombre de croyances il y ' a ce qui se dit comme des vérités toutes faites et l ' art d ' y discerner tout autre chose ...

Il n est pas logique de se réincarner par contre il est plus logique de comprendre comment nos actes peuvent avoir des conséquences non point forcément sur nous mêmes ou dans toute autre vie supposée mais comment cela peut être préjudiciable dans l ' avenir ...

Cet avenir c ' est celui de nos enfants , lesquels nous aurions pu être ...

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Donc du coup si les grands sages prennent le karma sur eux alors il n’y a plus réincarnation.

C'est bien cela, théoriquement. Je ne suis pas l'intime des dieux ni des sages. Je répète ce que je sais des écritures à ce sujet. 

Mais, logiquement, si les êtres de l'univers sont sauvés par ce miracle, cela ne signifie pas qu'ils disparaissent d'un coup de l'univers, mais seulement qu'ils sont libérés de l'illusion et des souffrances. Ils doivent encore poursuive leur existence qui sera alors vouée au service de Dieu jusqu'à leur mort. 

Mais des êtres qui apparaissent malheureusement en ce monde, il y en a toujours, c'est un réalité et un processus éternels. 

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Je ne suis ni l’un ni l’autre et je n’aime pas parler d’autrui en son absence . Vois directement avec qui de droit .

Je parlais de toi. 

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ce n’est pas ma compréhension du hasard , tu en fais une détermination, c’est antinomique 

Je ne comprends pas 

Elle n’a rien d’illusoire mais est liée à l’autre . 

Par ailleurs même sans l’autre , nous avons une intériorité . Il y a mimesis ET intériorité , indissociables . C’est conflictuel ontologiquement ...

 

Si le hasard est déterminé par ce qui le précède alors nous sommes entièrement déterminé. Je ne comprends pas ton propos je pense . 

Par ailleurs un humain est il apte à comprendre toutes les situations etc , je ne crois pas .

Il est simple de comprendre ce que est la complexité , de le savoir , d ' en être conscient ...

il y a 2 minutes, lumic a dit :

En fait dans bon nombre de croyances il y ' a ce qui se dit comme des vérités toutes faites et l ' art d ' y discerner tout autre chose ...

Ce n’est pas le propre de la croyance mais du mythe .

il y a 2 minutes, lumic a dit :

Il n est pas logique de se réincarner par contre il est plus logique de comprendre comment nos actes peuvent avoir des conséquences non point forcément sur nous mêmes ou dans toute autre vie supposée mais comment cela peut être préjudiciable dans l ' avenir ..

L’apocalypse ( ou le chaos etc ) 

il y a 2 minutes, lumic a dit :

.

Cet avenir c ' est celui de nos enfants , lesquels nous aurions pu être ...

 

Comment pourrait on être son enfant ?

Ton conditionnel n’en est pas vraiment un si ?

il y a 9 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ce n’est pas ma compréhension du hasard , tu en fais une détermination, c’est antinomique 

Je ne comprends pas 

Elle n’a rien d’illusoire mais est liée à l’autre . 

Par ailleurs même sans l’autre , nous avons une intériorité . Il y a mimesis ET intériorité , indissociables . C’est conflictuel ontologiquement ...

 

Si le hasard est déterminé par ce qui le précède alors nous sommes entièrement déterminé. Je ne comprends pas ton propos je pense . 

Par ailleurs un humain est il apte à comprendre toutes les situations etc , je ne crois pas .

Le hasard ne peut être déterminé par ce qui le précède sinon cela ne serait pas du hasard ...

Dans la notion de hasard toute position est relative à son état ...

Sommes nous ce que nous sommes , pensons être ou sommes nous tout ce que nous aurions pu être ? ...

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Ils sauvent, parce qu'ils ont le pouvoir, que leur confère la force de leur amour pour Dieu, les pécheurs de l'enfer,

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

et, quand on parle de karma, de prendre à nouveau naissance dans ce monde matériel. 

il y a 11 minutes, Maroudiji a dit :

C'est bien cela, théoriquement. Je ne suis pas l'intime des dieux ni des sages. Je répète ce que je sais des écritures à ce sujet. 

Du coup quand tu dis “prendre naissance à nouveau dans ce monde matériel “ tu parles des grands sages et non des sauvés au mauvais karma , c’est ça ?

il y a 14 minutes, Maroudiji a dit :

Mais, logiquement, si les êtres de l'univers sont sauvés par ce miracle, cela ne signifie pas qu'ils disparaissent d'un coup de l'univers, mais seulement qu'ils sont libérés de l'illusion et des souffrances.

Mais ils ne réapparaîtront plus dans le monde matériel synonyme de souffrance . C’est ça ?

il y a 14 minutes, Maroudiji a dit :

Ils doivent encore poursuive leur existence qui sera alors vouée au service de Dieu jusqu'à leur mort. 

Oui mais après ils ne se réincarneront plus grâce aux grands sages qui eux prenant leur karma renaîtront dans le monde matériel c’est ça ?

Si c’est ça on pourrait voir Jesus comme l’equivalent d’un grand sage par certains aspects 

il y a 14 minutes, Maroudiji a dit :

Mais des êtres qui apparaissent malheureusement en ce monde, il y en a toujours, c'est un réalité et un processus éternels. 

Du coup les grands sages échouent 

il y a 14 minutes, Maroudiji a dit :

Je parlais de toi. 

Je ne suis ni athée ni agnostique 

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ce n’est pas le propre de la croyance mais du mythe .

L’apocalypse ( ou le chaos etc ) 

Comment pourrait on être son enfant ?

Ton conditionnel n’en est pas vraiment un si ?

 

Tout dépend comment vous situer le passé , le présent , l ' avenir mais perso je ne suis pas du genre à penser avant nous ou après nous ...

Nos enfants c ' est forcément une part de tout ce qui se crée , se fait , se vit actuellement ...

D ' ailleurs faire des enfants ce n ' est pas pour nous mêmes mais le faire dans le fait que l ' existence soit ce qui en résulte , peut en résulter ...

Ce n ' est pas pour nous mêmes , pour notre égo ...

il y a 15 minutes, lumic a dit :

Il est simple de comprendre ce que est la complexité , de le savoir , d ' en être conscient ...

 

 

On ne parle pas complexité mais hasard . Un pas après l’autre stp . Essaie de me comprendre....

il y a 10 minutes, lumic a dit :

Le hasard ne peut être déterminé par ce qui le précède sinon cela ne serait pas du hasard ...

Tu parlais de détermination du hasard pourtant ... 

il y a 10 minutes, lumic a dit :

Dans la notion de hasard toute position est relative à son état ...

Le hasard est une chaîne de Markov pour toi ?

il y a 10 minutes, lumic a dit :

Sommes nous ce que nous sommes , pensons être ou sommes nous tout ce que nous aurions pu être ? ...

Je ne vois pas comment être tout ce que nous aurions pu être . Comment sait on tout ce que nous aurions pu être ?

il y a 4 minutes, lumic a dit :

Tout dépend comment vous situer le passé , le présent , l ' avenir mais perso je ne suis pas du genre à penser avant nous ou après nous ...

Tu évoquais pourtant l’avenir des enfants . C’est après nous non ?

il y a 4 minutes, lumic a dit :

Nos enfants c ' est forcément une part de tout ce qui se crée , se fait , se vit actuellement ...

Continuité , il y a donc bien une notion d’avant et d’après et je ne vois pas le lien avec le hasard . Et tu dis “c’est une part” . L’autre part c’est le hasard ?

il y a 4 minutes, lumic a dit :

D ' ailleurs faire des enfants ce n ' est pas pour nous mêmes mais le faire dans le fait que l ' existence soit ce qui en résulte , peut en résulter ...

Parle pour toi . J’ai fait des enfants pour moi même , parce que je le désirais et non pour que l’existence soit ce qui peut en résulter .

il y a 4 minutes, lumic a dit :

Ce n ' est pas pour nous mêmes , pour notre égo ...

C’est pourtant un choix purement individuel .

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

On ne parle pas complexité mais hasard . Un pas après l’autre stp . Essaie de me comprendre....

Tu parlais de détermination du hasard pourtant ... 

Le hasard est une chaîne de Markov pour toi ?

 

Je ne vois pas comment être tout ce que nous aurions pu être . Comment sait on tout ce que nous aurions pu être ?

C ' est peut être parce que vous ne savez pas différencier la complexité à la notion de hasard ...

Autrement dit si la complexité l ' est apparente de son état ou de tout état nous sommes théoriquement neutre dans l ' absolu par la notion de hasard ...

Théoriquement nous ne sommes rien de tout ce qui existe , pourrait exister ...

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Tu évoquais pourtant l’avenir des enfants . C’est après nous non ?

Continuité , il y a donc bien une notion d’avant et d’après et je ne vois pas le lien avec le hasard . Et tu dis “c’est une part” . L’autre part c’est le hasard ?

Parle pour toi . J’ai fait des enfants pour moi même , parce que je le désirais et non pour que l’existence soit ce qui peut en résulter .

C’est pourtant un choix purement individuel .

Pensez vous ...

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Tu évoquais pourtant l’avenir des enfants . C’est après nous non ?

Continuité , il y a donc bien une notion d’avant et d’après et je ne vois pas le lien avec le hasard . Et tu dis “c’est une part” . L’autre part c’est le hasard ?

Parle pour toi . J’ai fait des enfants pour moi même , parce que je le désirais et non pour que l’existence soit ce qui peut en résulter .

C’est pourtant un choix purement individuel .

Un choix qui n ' aurait pu s ' opérer sans autrui ...

Sinon vous auriez pu essayer de vous dupliquer tout seul ...