Education : les profs français rois du chahut

il y a 17 minutes, Plouj a dit :

Qui est responsable de cet état de fait ? Les profs ??

La société n'évolue pas toujours positivement. Lorsqu'il y a des rapports (Obin, par Ex.) sur l'école et qu'on les met dans un tiroir et qu'on joue l'autruche, effectivement on se retrouve dans des positions comme l'actuelle !

Ne sont-ce pas plutôt ces élèves qui seraient inadaptés et qui donc demandent beaucoup d'attention, de temps, parfois pour rien, de préoccupations qui feraient baisser le niveau ??  Comment, pour un prof, réussir à mener son programme s'il doit passer plus de temps avec des enfants différents ?

http://www.laicite-republique.org/rapport-obin-les-signes-et-manifestations-d-appartenance-religieuse-dans-les.html

Intéressant..

il y a une heure, Dzag a dit :

J'y connais rien en système scolaire, mais j'ai juste la sensation que l'école n'a pas pris en compte que la société a évolué et qu'il devient difficile de faire classe à 30 mômes comme on le faisait il y a 20 ou 30 ans.

Je confirme : vous n'y connaissez rien. 

Les effectifs par classe sont en hausse. Il y a 20 ans, les élèves étaient moins nombreux par classe. 

La difficulté des élèves à trouver un cadre calme est connue et prise en compte. Le dispositif Devoirs faits a succédé au dispositif Aide aux devoirs, voire ils se cumulent (l'un obligatoire, l'autre facultatif). 

Les zones les plus difficiles sont aussi les zones où l'on est le mieux rémunéré. Pour autant, il est vrai qu'on y trouve beaucoup de jeunes profs. Pour y travailler moi-même, je ne me vois pas, dans quinze ans, en REP. Je ne tiendrai pas toute ma carrière avec cette agressivité omniprésente, que l'on absorbe et qui nous transforme. 

Le fait est que les choix politiques des dernières décennies sont désastreux. Gel du point d'indice : le pouvoir d'achat des profs à considérablement baissé, rendant le métier clairement moins attractif. Bref, ça ne se bouscule pas au portillon.

Le collège unique a été préservé mais les redoublements sont impossibles (sauf si beaucoup d'absences, mise en place et échec d'un dispositif de compensation… autrement dit, ça n'arrive jamais). Les dispositifs d'aide sont parfois limités. Si les parents bloquent une orientation parce qu'ils la jugent stigmatisante, ils ont le dernier mot. On fait en sorte de limiter les conseils de discipline. La marche à suivre pour y arriver est de plus en plus longue et c'est fait pour éviter de virer les élèves. Le privé est devenu plus abordable. 

Mélangez tout ça, ça vous donne une école à la française, construite pour les meilleurs, où il n'y a plus que des gens en difficulté qui décrochent. Quand on décroche, on s'ennuie. Quand on s'ennuie, on cherche l'amusement. Quand on s'amuse… il ne se passe pas grand chose. Donc ça se renforce et c'est de pire en pire. 

il y a 47 minutes, Dzag a dit :

Ouais, je sais bien, les anciens profs recherchent un peu de tranquillité (sans doute bien méritée) alors qu'ils seraient bien plus armés pour affronter des mômes un peu compliqués.

Pour ce qui est de l'absence d'aide en rentrant à la maison, c'est un constat évident. Y a des mômes pour qui la vie n'est pas aussi paisible que les autres. Rentrer chez soi et n'avoir aucun endroit calme pour faire ses devoirs parce que tu crèches dans un motel, ou que l'appartement minuscule accueille papa, maman et les 8 petits frères et sieurs, parce que tes parents parlent pas trop le française, parce que tu vis en foyer, parce que la principale préoccupation est de savoir si tu boufferas quelque chose le soir....

J'y connais rien en système scolaire, mais j'ai juste la sensation que l'école n'a pas pris en compte que la société a évolué et qu'il devient difficile de faire classe à 30 mômes comme on le faisait il y a 20 ou 30 ans. Y a des mômes dont les préoccupations vont bien au delà de savoir si ils auront le bac ou pas. Je suis pas très sûr que l'école se soit adaptée à ces élèves différents mais assez nombreux.

Ce n'est pas à l'école de s'adapter...

C'est tout le problème...

Ne dit-on pas que le vivre ensemble commence à l'école? dès la maternelle!

il y a 2 minutes, Isadora. a dit :

Je confirme : vous n'y connaissez rien.

Pas de souci, je vous laisse discuter entre spécialistes....

à l’instant, Dzag a dit :

Sauf qu'un gamin il est ce qu'on fait de lui. Mais t'as raison restons-en donc aux années 50 où les braves parents éduquaient bien leurs mômes et où les parents foutaient des mandales à leurs enfants si l'instituteur avait des récriminations à faire. Tes enfants sont des braves mômes éduqués... c'est donc que c'est à la portée de n'importe quel tocard que de bien élevé ses moutards. Débarrassons donc les écoles de cette vermine... pour laisser la place aux gentils.

 

Il a rien compris, pas grave...

il y a 20 minutes, Dzag a dit :

Pas de souci, je vous laisse discuter entre spécialistes....

Je vous réponds et c'est déjà pas mal… je ne répondrais pas à Morfou, par exemple, dont les délires passéistes et politiques sont d'une telle ignorance qu'il est même inutile de lui rappeler qu'elle a oublié la massification, de lui parler du processus de Lisbonne ou encore de lui expliquer l'intérêt des gouvernements libéralistes pour la création d'un marché de l'éducation via le privé. 

Qui plus est, beaucoup de choses m'agacent dans ces conversations sur l'éducation. @Niou qui nous sort son exemple de prof de français incompétent, comme si elle n'avait eu que lui, comme si cela représentait tous les enseignants de France et de Navarre, comme s'il était d'ailleurs pleinement responsable de ses lacunes.

L'école, c'est un sujet que personne ne connaît et que tout le monde pense maîtriser. 

il y a 7 minutes, Isadora. a dit :

L'école, c'est un sujet que personne ne connaît et que tout le monde pense maîtriser. 

 

En revanche, l'hyper victimisation qui règne dans la société n'aura échappé à personne    C'est une espèce de réflexe.

On peut trouver cette racine dans ce qui est déglingué à l'école. Aussi.

il y a 8 minutes, Isadora. a dit :

Je vous réponds et c'est déjà pas mal… je ne répondrais pas à Morfou, par exemple, dont les délires passéistes et politiques sont d'une telle ignorance qu'il est même inutile de lui rappeler qu'elle a oublié la massification, de lui parler du processus de Lisbonne ou encore de lui expliquer l'intérêt des gouvernements libéralistes pour la création d'un marché de l'éducation via le privé. 

Qui plus est, beaucoup de choses m'agacent dans ces conversations sur l'éducation. @Niou qui nous sort son exemple de prof de français incompétent, comme si elle n'avait eu que lui, comme si cela représentait tous les enseignants de France et de Navarre, comme s'il était d'ailleurs pleinement responsable de ses lacunes.

L'école, c'est un sujet que personne ne connaît et que tout le monde pense maîtriser. 

Heureusement que tu arrives pour nous éclairer.

il y a 18 minutes, Isadora. a dit :

Je vous réponds et c'est déjà pas mal…

Ah… et j’en fais tout autant.

C’est aussi pour cela que j’ai commencé mon propos en expliquant que je savais rien. Hormis ma petite expérience personnelle d’élève, de collégien puis de lycéen (puisque pour ma part cela s’est arrêté là). Je doute pas une seconde que l’école tente de s’adapter à la société changeante à grands coups d’études, de programmes ou de projets. Je doute pas plus qu’il existe de très bons professeurs pour avoir eu la chance, moi-même, d’en croiser quelques-uns. L’école se portait sans doute mieux dans les années 50, 60 ou 70 j’en sais que dalle. Le respect dû aux professeurs changeait sans doute pas mal la donne, là aussi, je n’en sais rien.

Je me contentais, même mal, de dire que parfois l’école n’est pas adapté à certains élèves. Est-ce la faute des profs, non. Est-ce la faute de la société, non plus. Est-ce que ces « petits connards » pour reprendre (en partie je crois) le propos d’un autre participant méritent juste qu’on les parquent dans une école pour minables loin des gentilles têtes blondes bien éduquées, je ne le crois pas.
Qu’on me dise que les enfants qui perturbent le font uniquement parce qu’ils veulent foutre la merde, je ne le crois pas non plus, en tout cas pas pour tous. Est-ce que c’est aux profs de s’occuper de ces mômes qui dévient, je ne le crois pas non plus. Mais est-ce qu’ils méritent juste du mépris…. Non.

Il y a 2 heures, sphynxxxix a dit :

tant que les parents défendront systématiquement leur enfant ,ça ne pourra pas aller,

 

l'enfant est roi désormais,

 

à une autre époque,un élève se prenait une baffe par son instituteur et s'en prenait une autre par son père le soir.

oui réinstaurons la violence sur mineurs, ça nous manquait de leur coller des bonnes raclées. y en a qui ont même inventé la machine à laver 

il y a 21 minutes, Dzag a dit :

Ah… et j’en fais tout autant.

[…]

Voila mon propos. Maintenant je ne suis ni prof, ni père de famille et, comme indiqué plus haut, je faisais partie de ces « connards » irrécupérables. Alors on peut bien me dire que j’ai tort… peu m’importe.

Mon propos n'allait pas si loin. en fait, je suis en grande partie d'accord avec vous. 

Il se trouve qu'à force de fantasmer sur Les choristes, une partie — assez réactionnaire — de la France a réussi à faire oublier la massification du système scolaire. Avant, l'État n'en avait pas grand chose à faire, d'avoir 80% de bacheliers et 50% de titulaires d'une Licence. Donc on jetait le rebut sans sourciller et les élèves présents dans le secondaire ayant ainsi été scrupuleusement sélectionnés respectaient sans doute beaucoup plus la discipline imposée. À cela, on ajoute que le statut des personnels de l'éducation était différent dans la société, que le rapport à l'autorité était différent, que les cerveaux n'étaient pas encore chamboulés par les écrans, etc, etc, etc. 

Il ne faut pas trop culpabiliser les autres ou soi-même pour les manquements dans le cadre scolaire. Structurellement, ça ne peut pas fonctionner. L'État se désinvestit en faisant tout pour que le privé prenne de plus en plus de place. Les politiques d'inclusion sont un joli moyen, idéologiquement très propret, pour supprimer le plus possible les moyens alloués au handicap. Les écoles publiques voient leur mixité sociale disparaître, leurs élèves moyens/bons fuir vers le privé et il ne reste quasiment plus que les élèves à besoins spécifiques. Le niveau des enseignants baisse, il suffit de voir les statistiques du CAPES pour s'en convaincre. 

En fait, c'est le bordel à tous les étages… 

il y a une heure, Morfou a dit :

Les petits connards perturbateurs blancs et sans raison de l'être, devraient être envoyés dans des classes spéciales "disciplinaires"...un service à leur rendre!

Au collège de mes enfants, un môme de 11 ans s'est pendu dans le garage de sa maison pour cause de harcèlement de l'un ou plusieurs de ces petits connards perturbateurs...

S'ils avaient été renvoyés, ce ne serait pas arrivé!

Mais l'école publique a du mal avec ça...

sauf que l'école est un droit et une obligation jusqu'à 16 ans (exception des enfants en situation de handicap, eux leur droit on s'en branle) par contre les autres on ne peut pas les virer définitivement avant 16 ans. Et puis ce gosse de 16 ans viré de l'école, en échec scolaire, et en errance, il va devenir quel adulte ? ....et la roue tourne et se répète....

il y a 7 minutes, Imaginaerum a dit :

oui réinstaurons la violence sur mineurs, ça nous manquait de leur coller des bonnes raclées. y en a qui ont même inventé la machine à laver 

c est au choix, soit on continue d'humilier les profs ,

soit on met une petite torgnole de temps à autre aux élèves dissipés.

tu a choisi ton camps.

(pour le coté exagération ,je me suis inspiré )

à l’instant, Imaginaerum a dit :

sauf que l'école est un droit et une obligation jusqu'à 16 ans (exception des enfants en situation de handicap, eux leur droit on s'en branle) par contre les autres on ne peut pas les virer définitivement avant 16 ans. Et puis ce gosse de 16 ans viré de l'école, en échec scolaire, et en errance, il va devenir quel adulte ? ....et la roue tourne et se répète....

A 16ans à l'école alors qu'il a sans doute décroché depuis deux ou trois ans...

Pourquoi le laisser à l'école? pourquoi ne pas l'envoyer en lycée pro? en apprentissage?

Il n'y a pas que l'école et le travail en col blanc...il y a tout un tas de possibilité pour un jeune de s'en sortir sans être une "tête d'ampoule"...

Il n'y a plus de redoublement, un gosse qui arrive en 6ème avec des bases non acquises devra rester à l'école jusqu'à ses 15/16ans en trainant toujours derrière lui son retard initial et en s'en coltinant d'autres jusqu'à sa sortie du collège!

Quel est le crétin qui a institué cette bêtise sans nom?

il y a 6 minutes, Imaginaerum a dit :

sauf que l'école est un droit et une obligation jusqu'à 16 ans (exception des enfants en situation de handicap, eux leur droit on s'en branle) par contre les autres on ne peut pas les virer définitivement avant 16 ans. Et puis ce gosse de 16 ans viré de l'école, en échec scolaire, et en errance, il va devenir quel adulte ? ....et la roue tourne et se répète....

Elle a quand même raison en ceci que des élèves sanctionnés par des exclusions comptent dans les stats de l'établissement et ont un impact sur le chef d'établissement, ce qui fait qu'ils sont souvent frileux pour virer ne serait-ce que les meneurs du harcèlement. Un élève qui part dans le privé en revanche… c'est la fatalité. Et puis bon, le harcèlement, il le suscite un peu aussi, non ? (propos entendus au travail…)

Il faudrait que l'on puisse plus facilement faire des signalements débouchant sur des mesures éducatives lourdes (comme par exemple que le gamin violent soit suivi par un éducateur et la famille avec) mais en fait… on ne peut que proposer ou exclure de l'établissement, sauf cas extraordinaire où la justice prend les choses en mains. 

Il y a 1 heure, Morfou a dit :

Revenir à une époque où les élèves étaient classés par niveaux?

Je suis entièrement d'accord...

Ca n'a pas été une bonne chose pour tous ces enfants qui ont beaucoup de mal à s'adapter les parents étant "autres"!

J'ai toujours penser qu'il aurait fallu faire l'école aux parents en même temps qu'à leurs enfants...apprendre la langue, les us et coutume du pays d'accueil m'a toujours paru un  minimum...

(J'utilise le même biais que Dzag pour certaines régions)!

Nier la compétitivité future est une erreur ! vouloir absolument faire sortir les élèves au même niveau en est une autre !

il y a une heure, Dzag a dit :

Sans sombrer dans la victimisation, on peut peut-être s'interroger sur ce "sans raison de l'être"... Mais je crois que c'est plus vraiment le sujet.

Il y a toujours une raison d'être ci ou ça, les causes sont multiples, autant de facteurs que de personnes !

il y a une heure, pila a dit :

Tout cela est très grave. C'est le signe d'une société qui ne va pas bien. Et le Chômage en est le principal coupable.

Je ne crois pas. Le Laxisme d'un pays qui veut tout mélanger au prétexte d'être la terre d'accueil et des droits de l'homme.

il y a une heure, Morfou a dit :

http://www.laicite-republique.org/rapport-obin-les-signes-et-manifestations-d-appartenance-religieuse-dans-les.html

Intéressant..

Et ce n'est pas récent ! Mais faut pas crier au loup !

il y a une heure, Isadora. a dit :

Je confirme : vous n'y connaissez rien. 

Les effectifs par classe sont en hausse. Il y a 20 ans, les élèves étaient moins nombreux par classe. 

La difficulté des élèves à trouver un cadre calme est connue et prise en compte. Le dispositif Devoirs faits a succédé au dispositif Aide aux devoirs, voire ils se cumulent (l'un obligatoire, l'autre facultatif). 

Les zones les plus difficiles sont aussi les zones où l'on est le mieux rémunéré. Pour autant, il est vrai qu'on y trouve beaucoup de jeunes profs. Pour y travailler moi-même, je ne me vois pas, dans quinze ans, en REP. Je ne tiendrai pas toute ma carrière avec cette agressivité omniprésente, que l'on absorbe et qui nous transforme. 

Le fait est que les choix politiques des dernières décennies sont désastreux. Gel du point d'indice : le pouvoir d'achat des profs à considérablement baissé, rendant le métier clairement moins attractif. Bref, ça ne se bouscule pas au portillon.

Le collège unique a été préservé mais les redoublements sont impossibles (sauf si beaucoup d'absences, mise en place et échec d'un dispositif de compensation… autrement dit, ça n'arrive jamais). Les dispositifs d'aide sont parfois limités. Si les parents bloquent une orientation parce qu'ils la jugent stigmatisante, ils ont le dernier mot. On fait en sorte de limiter les conseils de discipline. La marche à suivre pour y arriver est de plus en plus longue et c'est fait pour éviter de virer les élèves. Le privé est devenu plus abordable. 

Mélangez tout ça, ça vous donne une école à la française, construite pour les meilleurs, où il n'y a plus que des gens en difficulté qui décrochent. Quand on décroche, on s'ennuie. Quand on s'ennuie, on cherche l'amusement. Quand on s'amuse… il ne se passe pas grand chose. Donc ça se renforce et c'est de pire en pire. 

Cela ne doit pas empêcher d'en débattre tranquillement !

Pourquoi tant d'agressivité ? D'où vient-elle ?

Il est vrai que les salaires, ok, mais ce n'est pas le principal souci !

C'est un changement d'époque et de mentalité, égalité, fraternité, blabla ! Et on s'entête ! Lorsque les parents s'y mettent c'est pire encore. Le privé va dégénère, c'était autre chose, avant ...

Les écoles françaises n'étaient pas si mauvaises. Qu'est-ce qui a changé, faut y mettre les mots. Je me souviens d'une époque où il y avait des classes de transition, des rattrapages, faut plus ! tout le monde au même niveau dans les mêmes classes. Pas de discrimination !

On en est là ! 

il y a 30 minutes, Dzag a dit :

C’est aussi pour cela que j’ai commencé mon propos en expliquant que je savais rien. Hormis ma petite expérience personnelle d’élève, de collégien puis de lycéen (puisque pour ma part cela s’est arrêté là). Je doute pas une seconde que l’école tente de s’adapter à la société changeante à grands coups d’études, de programmes ou de projets. Je doute pas plus qu’il existe de très bons professeurs pour avoir eu la chance, moi-même, d’en croiser quelques-uns. L’école se portait sans doute mieux dans les années 50, 60 ou 70 j’en sais que dalle. Le respect dû aux professeurs changeait sans doute pas mal la donne, là aussi, je n’en sais rien.

Je me contentais, même mal, de dire que parfois l’école n’est pas adapté à certains élèves. Est-ce la faute des profs, non. Est-ce la faute de la société, non plus. Est-ce que ces « petits connards » pour reprendre (en partie je crois) le propos d’un autre participant méritent juste qu’on les parquent dans une école pour minables loin des gentilles têtes blondes bien éduquées, je ne le crois pas.
Qu’on me dise que les enfants qui perturbent le font uniquement parce qu’ils veulent foutre la merde, je ne le crois pas non plus, en tout cas pas pour tous. Est-ce que c’est aux profs de s’occuper de ces mômes qui dévient, je ne le crois pas non plus. Mais est-ce qu’ils méritent juste du mépris…. Non.

Voila mon propos. Maintenant je ne suis ni prof, ni père de famille et, comme indiqué plus haut, je faisais partie de ces « connards » irrécupérables. Alors on peut bien me dire que j’ai tort… peu m’importe.

Mais si tu le sais et c'est très bien !

Tu évoques bien les problèmes, et les solutions, tu en as ? Ou c'est trop tard, la France s'enfonce inexorablement !

Faut pas chercher le tort ou la raison, on débat, chacun avec ses arguments !

il y a 2 minutes, Isadora. a dit :

Elle a quand même raison en ceci que des élèves sanctionnés par des exclusions comptent dans les stats de l'établissement et ont un impact sur le chef d'établissement, ce qui fait qu'ils sont souvent frileux pour virer ne serait-ce que les meneurs du harcèlement. Un élève qui part dans le privé en revanche… c'est la fatalité. Et puis bon, le harcèlement, il le suscite un peu aussi, non ? (propos entendus au travail…)

Il faudrait que l'on puisse plus facilement faire des signalements débouchant sur des mesures éducatives lourdes (comme par exemple que le gamin violent soit suivi par un éducateur et la famille avec) mais en fait… on ne peut que proposer ou exclure de l'établissement, sauf cas extraordinaire où la justice prend les choses en mains. 

donc le problème est multifactoriel, donc il n'y a pas qu'une solution ni qu'un angle d'approche.... ça ne touche pas que l'éducation nationale, ça touche aussi l'aide sociale à l'enfance, les parents, la formation des profs, la formation des directeurs d'établissements, des cellules de prises en charge des gosses, des psychologues scolaires en nombre suffisants......

il y a 1 minute, Morfou a dit :

Il n'y a plus de redoublement, un gosse qui arrive en 6ème avec des bases non acquises devra rester à l'école jusqu'à ses 15/16ans en trainant toujours derrière lui son retard initial et en s'en coltinant d'autres jusqu'à sa sortie du collège!

 Quel est le crétin qui a institué cette bêtise sans nom?

Généralement, au cas par cas, le crétin est le parent d'élève qui bloque la réorientation en SEGPA. Après, les crétins en amont ont été nommés par un ministre nommé par un premier ministre nommé par une personne pour qui on a voté un jour. 

il y a 14 minutes, Imaginaerum a dit :

sauf que l'école est un droit et une obligation jusqu'à 16 ans

Non, l'école n'est pas obligatoire, c'est l'instruction qui l'est !

il y a 18 minutes, Imaginaerum a dit :

donc le problème est multifactoriel, donc il n'y a pas qu'une solution ni qu'un angle d'approche.... ça ne touche pas que l'éducation nationale, ça touche aussi l'aide sociale à l'enfance, les parents, la formation des profs, la formation des directeurs d'établissements, des cellules de prises en charge des gosses, des psychologues scolaires en nombre suffisants......

Absolument. Nous sommes en pleine transition vers un État à l'anglo-saxonne, avec un service minimal. Pour l'instant, c'est déjà assez inefficace pour vraiment jouer un rôle de service publique et du coup, encore trop cher pour ce que tout le monde paye. 

Notons que les écoles publiques de centre ville sont très bien, et qu'elles rassemblent les personnes du secteur… donc les plus riches. Seules les classes moyennes devront payer leurs impôts et leur école privée, dans la France de demain !