la mort et l'amour (voir plus)

tout le monde a peur de mourir cela s'appelle l’instinct de survie ... si tu y réfléchi pas tu subis ta peur ...si tu y réfléchi c'est une question insoluble en apparence cela sert a rien ... en fait oui et non ... oui tu sera pas si il y a quelque chose après la vie ... mais  il y a plusieurs options et tu peux connaitre les options et soit prendre celle qui t’intéresse (pas forcement la bonne) soit choisir d’après ces options comment vivre au mieux ta vie selon ta vision de la vie (pas forcement la bonne non plus) ... cela t'ouvre a minima les champs des possibles

le problème de l'amour est tout autre ...d'abord il y a un problème de définition ... la vision de ce que c'est l'amour varie d'un individu a l'autre ... il y a quand même plusieurs constantes ... je prends la psychologie évolutive comme outil c'est a mes yeux la meilleur (de très loin par rapport a la philosophie)...

il y a trois pôles (trois catégories qui décomposent l'amour toutes versions confondues ... les trois forment l'amour ...) ...

1) l'animalité (le désir les fantasmes plus ou moins trash le désir d'attachement de l'autre a soi indissociable aux fantasmes le désir de reproduction et j'en passe)

2) les sentiments (l'affection les émotions l'altruisme et variantes)

3) le sociétale (la réputation la morale les interdits ...tout ce qui touchent le regard de l'autre ou des autres)

le premier problème qui est en fait simple une fois compris et de concilier les trois ...sinon ça marchera pas ... et la plupart ne concilient pas ... pour l'animalité a cause de coté trash par exemple ... pour les sentiments a cause de l'ambivalence voir l’ambiguïté de soi même ou de l'autre ou par intolérance (le style ça je pardonne pas) par exemple ... pour le sociétale par manque de flexibilité ou d'adaptation en ce que l'on veut et ce que veut l'autre ou nos proches (problème de qu'es ce qui est plus important la famille ou l'autre par exemple)

le second problème lui aussi simple est l'axe confiance /peur ... d'une part parce qu'il y a le masque social (très peu de gens assument leur sexualité ou leur sentiments si tant est qu'ils les identifient et les comprennent ) ...et c'est pourtant vitale sinon on est pas honnête avec soi même ou les autres et donc c'est la fausse relation assurée ... d'autre part si on est clair sur si on as confiance ou peur alors il y a leur implications ... les limites des deux ... un vieux m'avait dit quand j’étais jeune la raison qui brise un couple est l'explication de la force de l'amour des deux personnes ...es ce pour une raison nulle ou excellente .... il y a d'autres "raison" comme par exemple plus on s'implique dans la relation moins on est objectif car d'une part on as du mal a se dire j'ai perdu x années de ma vie dans une relation toxique et d'autre part si on as pas géré le couple alors le couple part en vrille ... l'amour sans vision est un amour puéril et sans avenir

le troisième problème lui sérieux est le choix entre le lâche prise ou le contrôle ...

le contrôle est rassurant car on maitrise (du moins on le croit en fait non mais c'est un autre débat) ...mais tout contrôle est de la domination donc de l'asservissement donc too bad pour une relation saine

le lâché prise implique l'inverse et ce sur tout les domaines cités ... c'est effrayant car on maitrise rien ...d’où que si on est dans la peur c'est mort et si on est dans la confiance alors le coté effrayant disparait ....c'est la liberté la créativité le partage sincère la complicité et j'en passe

enfin il y a un quatrième problème majeur ... notre coté trash et ambivalent ... soit tu gère soit tu gère pas ...si tu gère pas ton couple est mort ...si tu gère cela demande d’être au clair avec toi même et ça très peu de personnes le sont

Tout ça ! ? Eh bien dites donc, nous sommes dans mission impossible.

Pourtant ça marche de temps en temps ( sur des malentendus peut etre ).

C'est plus simple que ça, ou du moins il y a plus fondamental.

En fait tout dépend du niveau d'individuation des protagonistes, plus il est avancé plus les différences se font sentir, d'un sexe a l'autre le fossé se creuse.

La femme qui est femme a besoin d'être investi par l'homme, il faut donc un homme qui ne doute pas de lui-meme, un homme toujours en mouvement; et l'homme type a besoin de trouver l'ame de la femme, il la sollicite, ce qui peut donner a celle ci l'impression de se sentir vidée ( or elle veut précisément le contraire).

Bref  ça ne va pas dans la meme direction.

Ce qui complique tout ça c'est qu'il y a des femmes plus ou moins féminines ( et donc plus ou moins masculines ) et pareillement pour les hommes.

Il peut y avoir des hommes et des femmes qui comprennent parfaitement cela mais difficile d'aller contre sa nature.

Don Juan avait raison, contre Casanova.

Il était bien plus intelligent car il avait compris que l'intérêt de la femme pour l'homme résidait principalement dans sa conquête, et que la consommation était d'un intérêt moindre.

Une fois la femme entièrement séduite elle apparaît un peu comme un pantin désarticulé, son âme s'échappe, vers ou ? Peut etre vers la préparation de l'enfant, en tout cas loin de l'homme.

Don Juan était un amoureux des âmes, Casanova seulement des corps.

Il y a 11 heures, fidel castor a dit :

tout le monde a peur de mourir cela s'appelle l’instinct de survie ...

fidel castor reste pour moi une énigme.

J’essaie à chaque fois de comprendre la profondeur de son message, je me force de lire jusqu’au bout…

Pfftt…ne reste plus rien dans ma petite cervelle en fin de parcours !

Serai-je complètement étanche à ce genre de poésie ?

Ou serai-je un peu con sur les bords ?

Cela m'inquiète ! 

Il y a 7 heures, hell-spawn a dit :

Tout ça ! ? Eh bien dites donc, nous sommes dans mission impossible.

Pourtant ça marche de temps en temps ( sur des malentendus peut etre ).

C'est plus simple que ça, ou du moins il y a plus fondamental.

En fait tout dépend du niveau d'individuation des protagonistes, plus il est avancé plus les différences se font sentir, d'un sexe a l'autre le fossé se creuse.

La femme qui est femme a besoin d'être investi par l'homme, il faut donc un homme qui ne doute pas de lui-meme, un homme toujours en mouvement; et l'homme type a besoin de trouver l'ame de la femme, il la sollicite, ce qui peut donner a celle ci l'impression de se sentir vidée ( or elle veut précisément le contraire).

Bref  ça ne va pas dans la meme direction.

 

Ce qui complique tout ça c'est qu'il y a des femmes plus ou moins féminines ( et donc plus ou moins masculines ) et pareillement pour les hommes.

 

Il peut y avoir des hommes et des femmes qui comprennent parfaitement cela mais difficile d'aller contre sa nature.

 

 

Jung, de mémoire, a développé les archétypes d'anima (pour l'homme) et d'animus (pour la Femme). Il y aurait en chacun de nous, l'homme ou la Femme, par symétrie. Il y a un proverbe du Moyen-Âge qui dit déjà qu'il y a une femme en chaque homme (l'anima). Il y a aussi eu des intuitions du genre dans d'autres cultures. 

Si l'on reprend un conte tel que Barbe Bleue par exemple (les contes sont moyens d'instruire), au moment où l'ogre appelle sa femme d'une voix tonitruante, parce qu'elle a enfreint les règles qu'il lui avait fixées, qu'il la condamne d'abord à la naïveté, puis à la mort, qu'elle le supplie de lui donner un peu de temps pour se préparer, celle-ci essaie de rassembler ses forces afin de triompher du prédateur. Elle plaide sa cause avec talent. Il lui accorde. Nous pourrions ainsi transposer le prédateur, le "fiancé animal" à tous dangers immédiats pour la Femme (mari destructeur, famille délétère, religion, ou complexes négatifs).

La jeune femme fait appel à ses frères psychiques (plus tard dans le conte, les frères arriveront pour terrasser Barbe-Bleue). Les frères psychiques, quant à eux, sont les moteurs les plus musclés, les plus agressifs de la psyché. Ils représentent la force intérieure de la Femme qui va agir lorsque le temps de mettre fin aux impulsions mauvaises sera venu. On leur donne habituellement le genre masculin. Il s'agit de genrer ces traits des plus guerriers. Là, se trouve l'animus de la Femme. Chez l'homme, l'anima est ce qu'il a de plus doux ou sensible. 

Il y a 5 heures, hell-spawn a dit :

Don Juan avait raison, contre Casanova.

Il était bien plus intelligent car il avait compris que l'intérêt de la femme pour l'homme résidait principalement dans sa conquête, et que la consommation était d'un intérêt moindre.

Une fois la femme entièrement séduite elle apparaît un peu comme un pantin désarticulé, son âme s'échappe, vers ou ? Peut etre vers la préparation de l'enfant, en tout cas loin de l'homme.

Don Juan était un amoureux des âmes, Casanova seulement des corps.

C'est tout le plaisir de la séduction qui intéresse Don Juan, en effet, ce pouvoir qu'il détiendra sur l'autre. L'âme n'est intéressante que si elle résiste. C'est le défi qui le motive, la défiance également (morale, Dieu). Casanova est lui, libertin, il placera la liberté toujours au-dessus de tout, il se laissera tout de même museler par la foi. Priment l'instabilité, pour l'un comme pour l'autre. La dichotomie âme/corps est trop simple.

Esthète, Don Juan dit se laisser subjuguer par les femmes, de toutes les femmes sauf celles dont le faciès pourrait faire cailler le lait (thème des "mille et trois femmes" dans la Commedia dell' arte). Il se laisserait conquérir, souffrirait "d'envoûtement", se placerait continuellement en tant que victime. C'est une ruse. Il contrôle. Casanova accepte de tomber amoureux, jusqu'à un certain point. 

Il y a 1 heure, Léna-Postrof a dit :

Jung, de mémoire, a développé les archétypes d'anima (pour l'homme) et d'animus (pour la Femme). Il y aurait en chacun de nous, l'homme ou la Femme, par symétrie. Il y a un proverbe du Moyen-Âge qui dit déjà qu'il y a une femme en chaque homme (l'anima). Il y a aussi eu des intuitions du genre dans d'autres cultures. 

Si l'on reprend un conte tel que Barbe Bleue par exemple (les contes sont moyens d'instruire), au moment où l'ogre appelle sa femme d'une voix tonitruante, parce qu'elle a enfreint les règles qu'il lui avait fixées, qu'il la condamne d'abord à la naïveté, puis à la mort, qu'elle le supplie de lui donner un peu de temps pour se préparer, celle-ci essaie de rassembler ses forces afin de triompher du prédateur. Elle plaide sa cause avec talent. Il lui accorde. Nous pourrions ainsi transposer le prédateur, le "fiancé animal" à tous dangers immédiats pour la Femme (mari destructeur, famille délétère, religion, ou complexes négatifs).

La jeune femme fait appel à ses frères psychiques (plus tard dans le conte, les frères arriveront pour terrasser Barbe-Bleue). Les frères psychiques, quant à eux, sont les moteurs les plus musclés, les plus agressifs de la psyché. Ils représentent la force intérieure de la Femme qui va agir lorsque le temps de mettre fin aux impulsions mauvaises sera venu. On leur donne habituellement le genre masculin. Il s'agit de genrer ces traits des plus guerriers. Là, se trouve l'animus de la Femme. Chez l'homme, l'anima est ce qu'il a de plus doux ou sensible. 

C'est tout le plaisir de la séduction qui intéresse Don Juan, en effet, ce pouvoir qu'il détiendra sur l'autre. L'âme n'est intéressante que si elle résiste. C'est le défi qui le motive, la défiance également (morale, Dieu). Casanova est lui, libertin, il placera la liberté toujours au-dessus de tout, il se laissera tout de même museler par la foi. Priment l'instabilité, pour l'un comme pour l'autre. La dichotomie âme/corps est trop simple.

Esthète, Don Juan dit se laisser subjuguer par les femmes, de toutes les femmes sauf celles dont le faciès pourrait faire cailler le lait (thème des "mille et trois femmes" dans la Commedia dell' arte). Il se laisserait conquérir, souffrirait "d'envoûtement", se placerait continuellement en tant que victime. C'est une ruse. Il contrôle. Casanova accepte de tomber amoureux, jusqu'à un certain point. 

Très belle intervention Léna !  Je suis sous le charme.

Vous avez bien introduit l'Anima et l'Animus et je ne connaissais pas le conte de barbe bleue que vous avez utilisé comme une métaphore.

Si Don Juan apprécie les âmes qui résistent c'est qu'il les aime pudique, Casonova n'est pas un grand amoureux, c'est un charnel qui une fois avoir consommé se désintéresse aussitôt de la donzelle et passe a une autre.

Il y a 4 heures, hell-spawn a dit :

Très belle intervention Léna !  Je suis sous le charme.

Vous avez bien introduit l'Anima et l'Animus et je ne connaissais pas le conte de barbe bleue que vous avez utilisé comme une métaphore.

Si Don Juan apprécie les âmes qui résistent c'est qu'il les aime pudique, Casonova n'est pas un grand amoureux, c'est un charnel qui une fois avoir consommé se désintéresse aussitôt de la donzelle et passe a une autre.

 

Vraiment ? Vous ne connaissiez pas le conte de Barbe Bleue ? 

Ma grand-mère était une excellente conteuse (mon grand-père aussi d'ailleurs), elle préparait de délicieuses gaufres à la fleur d'oranger et des brioches parisiennes, véritables madeleines de l'enfance, tout en tenant nos esprits éveillés tard dans la soirée. La plupart des histoires avaient à voir avec l'occulte. Certaines étaient plus classiques ou répandues. 

Dans les montagnes lointaines, au sein du couvent des soeurs blanches, se trouve une mystérieuse relique, un lambeau de barbe. Nul ne sait comment il est arrivé là. Il se dit que les nonnes auraient enterré le reste du corps, personne ne voulant y toucher. La barbe est d'un bleu indigo, de ce bleu qui évoque la profondeur d'un lac. Celle-ci aurait appartenu à un magicien non doué. Non doué et amateur de femmes. Barbe Bleue aurait courtisé, 3 soeurs en même temps et parmi tant d'autres.

D'abord elles eurent peur, puis pour faire preuve de sa bienveillance, il les invita à une promenade dans la forêt... Ses chevaux étaient parés de clochettes et de rubans luxueux. Ils passèrent une merveilleuse journée à chevaucher. Barbe-Bleue leur raconta de belles histoires, se montra charmant et leur offrit des mets raffinés. Les soeurs ainsi que leur mère rentrèrent à domicile en bavardant des bons moments qu'elles avaient finalement passés avec l'homme à la barbe étrange. Pourtant, les deux aînées conservèrent quelques soupçons. La plus jeune pensait que si un homme pouvait se montrer aussi charmant, c'est qu'après tout il ne devait être si mauvais que cela. Plus elle s'en persuadait, moins il lui semblait affreux et moins sa barbe lui semblait bleue.

Aussi lorsque Barbe Bleue lui demanda sa main, elle réfléchit sérieusement à la proposition puis finit par accepter, jugeant que son futur mari était d'une grande élégance. Les noces eurent lieu rapidement, puis ils partirent tous deux pour son château aux confins des bois. Un jour, il annonça à sa femme qu'il allait devoir s'absenter pour quelques temps, l'invitant à faire venir sa famille, à aller se balader dans les bois, demander des festins en cuisine, faire tout ce que son coeur désirait. Il lui remis son trousseau de clés, précisant qu'elle pouvait ouvrir toutes les portes du château, celles des chambres où il gardait son argent, celles des   magasins à provisions, mais la clé ouvragé, la plus petite, ouvragée, celle-là elle ne devrait l'utiliser.

Son épouse acquiesça et le pria de revenir au plus vite. Ses soeurs vinrent lui rendre visite, et comme toutes autres elles furent très curieuses, et d'autant de ce que le Maître des lieux avait dit de faire pendant son absence. La petite soeur rapporta le récit de son époux. Les soeurs décidèrent de s'amuser à trouver à quelle portes correspondaient ces clés. Elles s'amusèrent beaucoup et s'émerveillèrent devant tant de merveilles. Au fond d'un couloir, du dernier des couloirs, se trouvait un mur aveugle. Elles s'interrogèrent alors sur cette petite clé ouvragée, "peut-être ne servait-elle à rien du tout". Aussitôt les paroles prononcées, qu'une petite porte apparaissait, se fermant. Elles essayèrent de la rouvrir en forçant même un peu. La porte demeura close. L'une des soeurs s'écria : "Ma soeur, ma soeur, apporte-nous donc cette mystérieuse petite clé". Sans plus réfléchir, l'une des soeurs introduisit la clé, la serrure grinça et la porte s'ouvrit. Il y faisait bien sombre. Une fois la chandelle allumée, elles se pénètrèrent toutes trois à l'intérieur. Les trois femmes poussèrent un hurlement à l'unisson. Le sol était maculé d'une mare de sang épais. Des os jonchés le sol, ainsi que des crânes humains épars. 

Elles sortirent et refermèrent la porte avec force. D'une main tremblante l'une sortit la clé de la serrure. L'épouse baissa les yeux et s'aperçut que la clé était maculée de sang. Horrifia, elle tenta de la nettoyer avec un pan de sa robe. En vain. Les soeurs en firent autant. Rien n'y faisait. La jeune soeur cacha la petite clé dans la robe blanche et se rendit en cuisine. Lorsqu'elle y parvint la robe était tâchée de sang. La clé pleurait des larmes écarlates. Elle ordonna à la cuisinière de lui apporter du tissu de crin. Elle récura la clé, dont les larmes redoublèrent. Elle tenta aussi de mettre dessus les cendres de l'âtre pour la faire cesser. La présenta à la chaleur du feu, posa de la toile d'araignée pour faire cesser le flot. Le sang continuait à affluer. Elle se mit à pleurer, démunie.

Elle décida d'isoler finalement la clé, de la dissimuler dans sa garde robe et fermer à double-tour. Ce n'était qu'un mauvais rêve, tout s'arrangerait, pensa t-elle et ainsi fit-elle. Le mari revint le lendemain matin. Il l'appela en entrant dans le château et se renseigna sur ses activités durant son absence. Les magasins à provisions étaient très beaux, les chambres merveilleuses, les richesses impressionnantes... Et "où est la petite clé ?". Il avait repéré au premier coup d'oeil, qu'elle manquait. Elle balbutia qu'elle l'avait perdue lors d'une promenade à cheval. Il grogna : "ne me mens pas, femme ! Qu'as-tu fait de cette clé ?". 

Il attira son visage à lui comme s'il voulait le caresser, puis l'agrippa par les cheveux. "Femme déloyale ! Tu es entrée dans la pièce, n'est-ce pas ? hurla t-il en la jetant à terre. Il ouvrit la garde-robe et se saisit de la petite clé, qui avait laissé couler son sang sur les soieries. C'était son tour maintenant, il la traîna jusqu'à ce qu'ils arrivent devant la terrible porte. À peine Barbe-Bleue y jeta un regard, qu'elle s'ouvrit devant eux, révélant les squelettes de toutes ses anciennes épouses. "Et maintenant..." rugit-il. L'épouse s'accrocha aux montants de la porte, refusant de lâcher prise. Elle implora sa pitié : "Permettez-moi au moins de me préparer à mourir. donnez-moi un quart d'heure avant de m'ôtez la vie, afin que je puisse me mettre en règle avec Dieu". Il lui accorda sa dernière volonté.

L'épousa monta le escaliers quatre à quatre jusqu'à sa chambre et demanda à ses soeurs de faire le guet aux remparts du château. Elle s'agenouilla ensuite, mais au lieu de prier elle appela ses soeurs : "Mes soeurs, mes soeurs, voyez-vous arriver nos frères ?". Il n'y avait encore rien en vue. Elle renouvela plusieurs fois sa demande, jusqu'à ce que soit visible un lointain tourbillon de poussière. Pendant ce temps-là, Barbe-Bleue rugissait, son épouse devait se rendre à la cave : "Femme, je viens te chercher !". Elle demanda encore, désespérée, voyant sa mort prochaine arriver : "Mes soeurs, mes soeurs, voyez-vous arriver nos frères ?". Elles s'écrièrent enfin "Oui ! Oui, nos frères sont là, ils viennent d'entrer dans le château". Les pas de l'ogre résonnait dans le couloir, alors qu'il s'approchait dangereusement. "Je viens te chercher !", tonna t-il. ses pas étaient si lourds, que les pierres au sol en vibraient.

Au moment où Barbe-Bleue entrait pesamment dans sa chambre, les mains tendues pour s'emparer de la curieuse épouse, ses frères débouchèrent à cheval dans le couloir et pénétrèrent au galop dans la pièce. Il repoussèrent Barbe-Bleue jusqu'au garde-fou, et là, l'épée brandie, ils le laminèrent. Ils laissèrent ses cartilages aux vautours. 

Une histoire sur la mort, l'amour... nos voix, nos "créatures intérieures". En cela les contes sont toujours instructifs.

Bonne nuit !