Quand la culpabilité fait retour ?

Donc finalement deux passages de forumeurs pour décliner "ils l'ont bien cherchés" avec sarcasmes sur l'état physique des personnes ayant été touchées par des tirs de LBD à la tête, mais aucune réponse sur le fait que cette information ne doit pas avoir de visibilité publique.

Moi ça me parait tellement évident qu'on aie le droit de montrer ce que des français ont fait à d'autres français, même dans un cadre "légal" (?), que je n'ai pas vu l'utilité de polémiquer dessus;Ca attire l'attention sur la violence (oui je sais, elle est des deux côtés!) de ces répressions, justifiées ou non. Si le pouvoir montre une gêne qui confine à la culpabilité devant ces photos qui sont le résultat des ordres donnés, tant pis : je ne me réjouis pas devant ces blessés, qu'ils l'aient cherché ou non. Et puis si ils veulent, ils peuvent aussi montrer les photos des policiers blessés: un partout la balle au centre....

il y a 15 minutes, soloandsolo a dit :

Donc finalement deux passages de forumeurs pour décliner "ils l'ont bien cherchés" avec sarcasmes sur l'état physique des personnes ayant été touchées par des tirs de LBD à la tête, mais aucune réponse sur le fait que cette information ne doit pas avoir de visibilité publique.

 

Le titre est en soi une réponse, ta réponse. Sur quoi veux-tu exactement débattre ? Si ces photos ont été enlevées, c'est qu'elles dérangaient. Quand on a dit ça, on a tout dit, non ?

il y a 4 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Le titre est en soi une réponse, ta réponse. Sur quoi veux-tu exactement débattre ? Si ces photos ont été enlevées, c'est qu'elles dérangaient. Quand on a dit ça, on a tout dit, non ?

A ton sens elles dérangeait à quel titre ?

il y a 2 minutes, soloandsolo a dit :

A ton sens elles dérangeait à quel titre ?

Les conséquences des jeux du cirque étalées en place publique ?

il y a 3 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Les conséquences des jeux du cirque étalées en place publique ?

Surligné : c'est à dire ?

il y a 7 minutes, soloandsolo a dit :

Surligné : c'est à dire ?

C'est ce que ça m'évoque. Un "spectacle" qui divise pour mieux régner.

il y a 22 minutes, Mite_Railleuse a dit :

C'est ce que ça m'évoque. Un "spectacle" qui divise pour mieux régner.

Merci de ta réponse..

Il y a bien des années en Afrique du sud le régime politique de l'apartheid connaissait son apogée puis tout bascula assez rapidement, libération de Mendela ect...Même les plus jeunes ici peuvent le savoir.

Ce que l'on sait moins concerne le passif de la répression sauvage policière qui dura des années et les exactions de l'ANC en réponse, les uns pensant agir de façon légitime les autres en réponses aussi légitime. Des années de meurtres, tortures, massacres concernant toute la population, il fallait reconstruire une nation sur ce passif.

Emergea l'idée de commissions "réconciliations et vérité" où bourreaux et victimes furent convoqués, pas pour être jugés mais pour témoigner, une sorte de repentance par la parole, chacun sortant de sa logique primaire confortée dans un contexte à un instant T.

La journaliste sud-africaine Antjié Krog relate ces commissions dans un livre poignant "la douleur des mots", elle en retira une logique implacable qui concerne ces faits mais aussi tous les êtres humains : ceux qui acceptaient de venir témoigner, de par ce témoignage et la reconnaissance de ce qu'ils avaient fait affrontaient leur culpabilité qu'elle définit comme le passage obligé vers la responsabilité, devenir responsable étant un changement de paradigme.

A contrario elle informe que certaines personnes, policiers ou opposants, refusèrent de participer à ces commissions pourtant sans conséquences pénales, s'enferrant dans l'honneur et ne voulant passer le cap de la culpabilité.

Elle oppose ainsi deux postures : "culture de la culpabilité et de la responsabilité" VS "Culture de l'honneur" cette dernière faisant déni de reconnaissance sur les conséquences de ses actes, pourtant même chez eux la culpabilité affleure mais elle est aussitôt refoulée notamment en refusant de regarder la réalité en après coup.

On peut aussi évoquer Milgram et son expérience. Pour certains, obéir à l'autorité toute puissante, dédouane de responsabilité(s), donc de culpabilité.

il y a 13 minutes, Mite_Railleuse a dit :

On peut aussi évoquer Milgram et son expérience. Pour certains, obéir à l'autorité toute puissante, dédouane de responsabilité(s), donc de culpabilité.

Je reviens au cadre des évènements actuels de ce sujet. Les FDO agissent pour des missions données dans un cadre légal et ont une responsabilité individuelle sur le terrain, la plupart d'entre elles respectent ce cadre. Ce à quoi nous assistons depuis 5 mois est une dérive de certains qui outrepassent ce cadre et débordent, initiatives individuelles et ou de groupe qui interviennent depuis un climat politique étatique qui à mon sens dégénère : seul ce climat pousse certains à déborder, en réponse nous avons les fameuses enquêtes en interne de l'IGPN ou IGGN, enquêtes qui durent depuis des semaines et dont nous n'avons jamais aucune conclusion.

Aujourd'hui on se retrouve donc avec cette situation d'insalubrité où des agents ont commis des actes de violences non autorisés qui sont encore sur le terrain et ce de façon active.

Effacer le visible des conséquences me semble assez logique dans ce contexte.

il y a 2 minutes, soloandsolo a dit :

Je reviens au cadre des évènements actuels de ce sujet. Les FDO agissent pour des missions données dans un cadre légal et ont une responsabilité individuelle sur le terrain, la plupart d'entre elles respectent ce cadre. Ce à quoi nous assistons depuis 5 mois est une dérive de certains qui outrepassent ce cadre et débordent, initiatives individuelles et ou de groupe qui interviennent depuis un climat politique étatique qui à mon sens dégénère : seul ce climat pousse certains à déborder, en réponse nous avons les fameuses enquêtes en interne de l'IGPN ou IGGN, enquêtes qui durent depuis des semaines et dont nous n'avons jamais aucune conclusion.

Aujourd'hui on se retrouve donc avec cette situation d'insalubrité où des agents ont commis des actes de violences non autorisés qui sont encore sur le terrain et ce de façon active.

Effacer le visible des conséquences me semble assez logique dans ce contexte.

Peut-être que ce cadre est plus flou qu'il y semble...

il y a 2 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Peut-être que ce cadre est plus flou qu'il y semble...

Pas du tout, l'usage et l'emploi de la violence autorisée est très précis. Pour seul exemple un tir de LBD 40 à la tête est strictement interdit : 22 éborgnés en résultat. D'ailleurs on peut constater ces derniers temps qu'il n'y a quasiment plus de blessés à la tête par cette arme, le tollé général y est sans doute pour quelque chose. Le 1er mai à Paris on a assisté à d'autres types dé débordements.

Quand des officiers de police refusent de se plier à des ordres non légaux :

"Six officiers de police judiciaire (OPJ), soit la totalité du service de leur commissariat parisien, ont, en février et pendant plus d’un mois, interrompu leur activité pour protester contre les instructions « liberticides » que leur imposait leur hiérarchie, notamment lors des manifestations des « gilets jaunes ». Ils se sont mis, en alternance et parfois à tour de rôle, en arrêt de travail – certains le sont encore aujourd'hui"

https://www.mediapart.fr/journal/france/130319/des-policiers-temoignent-est-oblige-d-accepter-des-instructions-illegales?utm_content=bufferf7f12&utm_medium=social&utm_source=actus_lilo&utm_campaign=CM&fbclid=IwAR0jIIa-06msRt8HRfhKOJTQ77prOCsxvUoMJYWo5FravXoAiRixFZWvqSM

Les photos réelles de la scène que je décris en ouverture de sujet, elles viennent de me parvenir.

Il y a 23 heures, soloandsolo a dit :

Merci de ta réponse..

Il y a bien des années en Afrique du sud le régime politique de l'apartheid connaissait son apogée puis tout bascula assez rapidement, libération de Mendela ect...Même les plus jeunes ici peuvent le savoir.

Ce que l'on sait moins concerne le passif de la répression sauvage policière qui dura des années et les exactions de l'ANC en réponse, les uns pensant agir de façon légitime les autres en réponses aussi légitime. Des années de meurtres, tortures, massacres concernant toute la population, il fallait reconstruire une nation sur ce passif.

Emergea l'idée de commissions "réconciliations et vérité" où bourreaux et victimes furent convoqués, pas pour être jugés mais pour témoigner, une sorte de repentance par la parole, chacun sortant de sa logique primaire confortée dans un contexte à un instant T.

La journaliste sud-africaine Antjié Krog relate ces commissions dans un livre poignant "la douleur des mots", elle en retira une logique implacable qui concerne ces faits mais aussi tous les êtres humains : ceux qui acceptaient de venir témoigner, de par ce témoignage et la reconnaissance de ce qu'ils avaient fait affrontaient leur culpabilité qu'elle définit comme le passage obligé vers la responsabilité, devenir responsable étant un changement de paradigme.

A contrario elle informe que certaines personnes, policiers ou opposants, refusèrent de participer à ces commissions pourtant sans conséquences pénales, s'enferrant dans l'honneur et ne voulant passer le cap de la culpabilité.

Elle oppose ainsi deux postures : "culture de la culpabilité et de la responsabilité" VS "Culture de l'honneur" cette dernière faisant déni de reconnaissance sur les conséquences de ses actes, pourtant même chez eux la culpabilité affleure mais elle est aussitôt refoulée notamment en refusant de regarder la réalité en après coup.

 

Non, pas tous les êtres humains. La culpabilité n'est pas le chemin obligé pour accéder à la responsabilité. Il m'est arrivé dans l'éducation de mes enfants, surtout quand il s'est agi du premier et que j'étais encore soumise aux normes culturelles de mon environnement, de commettre des actes d’autorité que j'ai ensuite considérés comme étant excessifs. Ce n'est pas en raison d'une culpabilité professée par notre civilisation actuelle (interdire la fessée par la loi par exemple) que j'ai modifié mon comportement. C'est parce que, à un moment, je me suis dit que j’aliénais le destin de mon enfant pour lui imposer celui que je pensais devoir être le sien. J'ai mis en doute ma certitude de détenir la vérité. Avais-je raison d'exercer une telle autorité ? L'enfant m'affrontait. Et c'est justement parce qu'il eut le courage de m'affronter que j'ai réfléchi. Son courage méritait que je le laisse aller son chemin.  J'ai renoncé à moi, à mes convictions pour le laisser vivre selon ce qui m'est apparu être la force de son destin.

Les hommes, ou les femmes, qui en Afrique du Sud opposent leur culture de l'honneur à la culpabilité ont raison de tenir. Ils n'ont pas vocation à passer par la case : soumission. Si vous voulez qu'ils dépassent ce que vous appelez la culture de l'honneur vous devez leur offrir d'autres projets dans lesquels ils jetteront leur puissance et leur violence, en les transcendant.

La culpabilité est une passion grâce à laquelle les puissants soumettent les faibles ou les crédules.

L’être libre transcende sa violence lorsqu'il conçoit des avenirs à construire.

Votre culpabilité est la trace mémorielle du christianisme. Il ne suffit pas de tuer Dieu pour se libérer des morales héritées de la religion. Vous tuez Dieu mais la morale catholique fait un formidable retour chez les athées. Identique au retour de refoulé.

il y a 4 minutes, sagaidatch a dit :

Non, pas tous les êtres humains. La culpabilité n'est pas le chemin obligé pour accéder à la responsabilité. Il m'est arrivé dans l'éducation de mes enfants, surtout quand il s'est agi du premier et que j'étais encore soumise aux normes culturelles de mon environnement, de commettre des actes d’autorité que j'ai ensuite considérés comme étant excessifs. Ce n'est pas en raison d'une culpabilité professée par notre civilisation actuelle (interdire la fessée par la loi par exemple) que j'ai modifié mon comportement. C'est parce que, à un moment, je me suis dit que j’aliénais le destin de mon enfant pour lui imposer celui que je pensais devoir être le sien. J'ai mis en doute ma certitude de détenir la vérité. Avais-je raison d'exercer une telle autorité ? L'enfant m'affrontait. Et c'est justement parce qu'il eut le courage de m'affronter que j'ai réfléchi. Son courage méritait que je le laisse aller son chemin.  J'ai renoncé à moi, à mes convictions pour le laisser vivre selon ce qui m'est apparu être la force de son destin.

Les hommes, ou les femmes, qui en Afrique du Sud opposent leur culture de l'honneur à la culpabilité ont raison de tenir. Ils n'ont pas vocation à passer par la case : soumission. Si vous voulez qu'ils dépassent ce que vous appelez la culture de l'honneur vous devez leur offrir d'autres projets dans lesquels ils jetteront leur puissance et leur violence, en les transcendant.

La culpabilité est une passion grâce à laquelle les puissants soumettent les faibles ou les crédules.

L’être libre transcende sa violence lorsque qu'il conçoit des avenirs à construire.

Votre culpabilité est la trace mémorielle du christianisme. Il ne suffit pas de tuer Dieu pour se libérer des morales héritées de la religion. Vous tuez Dieu mais la morale catholique fait un formidable retour chez les athées. Identique au retour de refoulé.

Vous faites des confusions dans les notions que j'ai avancées, mais je comprends votre raisonnement global. De mon côté et sur ce que j'avançais sur les évènements cités il s'agissait du fond éthique que porte un être humain, le facteur culpabilité est en quelque sorte la sonnette d'alarme qui fonctionne en nous pour nous avertir de la déviation qui est prise, cette étape permet de se recentrer sur la construction de sa responsabilité, une étape qui permet justement de pas sombrer dans la contrition religieuse qui tourne en boucle.

Les notions dont je fais état ici sont celles dans la définition et l'approche que peut en donner la psychanalyse, pour le reste oui nous vivons dans un fond culturel judéo-chrétien, mais ce n'est pas le cas pour d'autres sociétés qui rencontrent pourtant les mêmes problématiques de structuration psychique.