Le rejet et la dualité les mal-être de l'humanité ?

Bonjour tout le monde.

Depuis peu je me pose beaucoup de question sur la notion de rejet et de ce que cela implique. Je n'entends pas le rejet uniquement d'un point de vue physique, mais dans sa globalité que ce soit le rejet d'une pensée, d'une idée, d'un corps etc...

Je viens de faire un break avec Facebook, où notamment je dirigeais un groupe d'échange sur tout avec beaucoup de membre. Ce rejet je le tiens de mon dégoût aujourd'hui du constat des échanges sur les réseaux sociaux, voir sur internet en général et même parfois ici. (Bien qu'il est vrai que je n'étais pas très actif pour le moment, j'ai lu pas mal de sujet et les échanges qui en découlaient).

De cela j'ai pu observer, à tord ou à raison, une grande dissonance cognitive qui serait lié à la notion de rejet et de ses conséquences. Ainsi, je vois souvent des personnes qui peuvent se positionner en victime lorsqu'elles subissent cela, mais pour autant remettre la même situation en place en étant cette fois-ci le bourreau.

Un exemple sur un sujet polémique, mais qui renforce de fait ce phénomène. On peut lire énormément de conflit entre les juifs (ou sionistes si vous voulez, mais c'est pas important par rapport à mon sujet) et les musulmans (extrémistes seulement si vous voulez) et des conséquences lié à la situation entre Israël et Palestine.
On constate bien souvent des propos jugeant, insultant, "ordurier" même on pourrait dire de part et d'autres. Et pourtant le premier réflexe de ces personnes lorsqu'elles subissent cela est de justement dénoncer cela au travers de racisme, de discrimination, ou autre. Et pourtant ces mêmes personnes vont alors tenir des propos similaires envers celui qui été le bourreaux avant, et ainsi inverser les rôles, pourquoi ?

Ceci n'est qu'un exemple mais on peut le voir ne serait-ce que sur une opposition d'idée lambda. Bien souvent quand un avis contradictoire apparait et qu'il ne montre que peu de respect pour le point de vue de l'autre, cet autre va alors répondre de la même façon que ce rejet qu'il va critiquer et ainsi rejeter lui aussi par la suite. Et cela va dégénérer avec des mots qui vont dévier bien souvent sur des attaques ad personam ou ad hominem.
Et ainsi cela engendre une escalade de la violence qui ne peut tant que l'un des deux parties ne quittera pas cette position, aller de mal en pire.

Prenons un autre exemple, plus proche, les gilets jaunes. On constate de leur part une grande haine envers la police. Et cela peut se comprendre, entendons-nous bien que je ne remets pas en cause les violences policières qui ont lieu etc...
Mais comment peut-on se plaindre de la montée de l'autorité qui s'est notamment vu ce samedi avec des gazages massifs, si les manifestants eux-mêmes alimentent ce conflit par une opposition ?
En soit ces personnes justifient leur position de victime face à ces violences, pour en répondre en tant que bourreaux. Permettant donc facilement aux organismes gérant l'autorité de se dire, mince ils deviennent de plus en plus en conflit, il faut donc renforcer notre autorité, et ainsi passant de victime face aux violences des manifestants et de leur mots, à bourreaux.

Et ceci créer donc des positions totalement opposées et dualistes, tu es soit pour les uns soit pour les autres, il n'y a plus d'entre d'eux. Ainsi défendre à la fois une volonté prononcé de remettre plus de démocratie dans notre pays, ne peut s'accorder avec celle qui vise à dénoncer la condition actuelle que vivent les policiers. Tout comme on ne peut dénoncer les attaques terroristes du Hamas, sans condamner le peuple palestinien, et condamner les attaques du gouvernement Israélien, sans condamner son peuple. Alors que pourtant, et cela tout peuple le sait, nous ne sommes que très peu responsable du choix de gouvernance fait par les dirigeants.

Et ainsi tout s'oppose et se rejette, les omnivores contres les végans, les musulmans contre les juifs, les croyants contre les athées, l'occident contre l'orient, la science contre la croyance, les gilets jaunes contre la police, les hommes contre les femmes, chocolatine ou pain au chocolat etc... Et chacun étant bien entendu valable de façon parfaitement réciproque.

Je parle ici bien entendu d'une vision "gloable" et "généraliste", je ne dis en aucuns cas que nous agissons tous forcément de la sortes à tout moment.

Voilà j'aurais aimé avoir votre avis sur ce ressenti que j'ai, savoir si vous le partagez ou si au contraire vous auriez d'autres explications à ce phénomène ?
Comment pourrait-on se sortir de ce phénomène qui s'auto-alimente ?

Petite précision, j'ai parlé de rejet car il s'agit du processus, mais bien évidemment tout cela peut se lier à l'Ego.

Merci de votre lecture =)

Il y a 8 heures, Fumolow a dit :

Bonjour tout le monde.

Depuis peu je me pose beaucoup de question sur la notion de rejet et de ce que cela implique. Je n'entends pas le rejet uniquement d'un point de vue physique, mais dans sa globalité que ce soit le rejet d'une pensée, d'une idée, d'un corps etc...

Je viens de faire un break avec Facebook, où notamment je dirigeais un groupe d'échange sur tout avec beaucoup de membre. Ce rejet je le tiens de mon dégoût aujourd'hui du constat des échanges sur les réseaux sociaux, voir sur internet en général et même parfois ici. (Bien qu'il est vrai que je n'étais pas très actif pour le moment, j'ai lu pas mal de sujet et les échanges qui en découlaient).

De cela j'ai pu observer, à tord ou à raison, une grande dissonance cognitive qui serait lié à la notion de rejet et de ses conséquences. Ainsi, je vois souvent des personnes qui peuvent se positionner en victime lorsqu'elles subissent cela, mais pour autant remettre la même situation en place en étant cette fois-ci le bourreau.

Un exemple sur un sujet polémique, mais qui renforce de fait ce phénomène. On peut lire énormément de conflit entre les juifs (ou sionistes si vous voulez, mais c'est pas important par rapport à mon sujet) et les musulmans (extrémistes seulement si vous voulez) et des conséquences lié à la situation entre Israël et Palestine.
On constate bien souvent des propos jugeant, insultant, "ordurier" même on pourrait dire de part et d'autres. Et pourtant le premier réflexe de ces personnes lorsqu'elles subissent cela est de justement dénoncer cela au travers de racisme, de discrimination, ou autre. Et pourtant ces mêmes personnes vont alors tenir des propos similaires envers celui qui été le bourreaux avant, et ainsi inverser les rôles, pourquoi ?

Ceci n'est qu'un exemple mais on peut le voir ne serait-ce que sur une opposition d'idée lambda. Bien souvent quand un avis contradictoire apparait et qu'il ne montre que peu de respect pour le point de vue de l'autre, cet autre va alors répondre de la même façon que ce rejet qu'il va critiquer et ainsi rejeter lui aussi par la suite. Et cela va dégénérer avec des mots qui vont dévier bien souvent sur des attaques ad personam ou ad hominem.
Et ainsi cela engendre une escalade de la violence qui ne peut tant que l'un des deux parties ne quittera pas cette position, aller de mal en pire.

Prenons un autre exemple, plus proche, les gilets jaunes. On constate de leur part une grande haine envers la police. Et cela peut se comprendre, entendons-nous bien que je ne remets pas en cause les violences policières qui ont lieu etc...
Mais comment peut-on se plaindre de la montée de l'autorité qui s'est notamment vu ce samedi avec des gazages massifs, si les manifestants eux-mêmes alimentent ce conflit par une opposition ?
En soit ces personnes justifient leur position de victime face à ces violences, pour en répondre en tant que bourreaux. Permettant donc facilement aux organismes gérant l'autorité de se dire, mince ils deviennent de plus en plus en conflit, il faut donc renforcer notre autorité, et ainsi passant de victime face aux violences des manifestants et de leur mots, à bourreaux.

Et ceci créer donc des positions totalement opposées et dualistes, tu es soit pour les uns soit pour les autres, il n'y a plus d'entre d'eux. Ainsi défendre à la fois une volonté prononcé de remettre plus de démocratie dans notre pays, ne peut s'accorder avec celle qui vise à dénoncer la condition actuelle que vivent les policiers. Tout comme on ne peut dénoncer les attaques terroristes du Hamas, sans condamner le peuple palestinien, et condamner les attaques du gouvernement Israélien, sans condamner son peuple. Alors que pourtant, et cela tout peuple le sait, nous ne sommes que très peu responsable du choix de gouvernance fait par les dirigeants.

Et ainsi tout s'oppose et se rejette, les omnivores contres les végans, les musulmans contre les juifs, les croyants contre les athées, l'occident contre l'orient, la science contre la croyance, les gilets jaunes contre la police, les hommes contre les femmes, chocolatine ou pain au chocolat etc... Et chacun étant bien entendu valable de façon parfaitement réciproque.

Je parle ici bien entendu d'une vision "gloable" et "généraliste", je ne dis en aucuns cas que nous agissons tous forcément de la sortes à tout moment.

Voilà j'aurais aimé avoir votre avis sur ce ressenti que j'ai, savoir si vous le partagez ou si au contraire vous auriez d'autres explications à ce phénomène ?
Comment pourrait-on se sortir de ce phénomène qui s'auto-alimente ?

Petite précision, j'ai parlé de rejet car il s'agit du processus, mais bien évidemment tout cela peut se lier à l'Ego.

Merci de votre lecture =)

Vous créez vous-même le conflit en associant juifs et sionistes, musulmans et extrémistes. Idem pour les Gilets Jaunes que vous associez à la haine de la police. De telles associations résultent de choix partisans, et les choix partisans stimulent l'opposition de ceux que vous enfermez ainsi dans des idées pour le moins orientées. C'est votre droit bien sûr de pratiquer de telles associations, mais elles expriment, sans peut-être que vous vous en rendiez compte, un certain rejet de l'autre (que vous pensez justifié vu la structure de vos pensées et peut être de vos idéaux). Vous allez me dire que ce ne sont que des exemples mais une telle réponse signifie à son tour que vous tenez pour peu de choses les juifs, les musulmans et les gilets jaunes. Vous heurtez ainsi toutes ces populations : ne vous étonnez pas si elles entrent  en conflit contre vous.

Pour se sortir du rejet de l'autre il est nécessaire de prendre conscience de l'orientation de nos propres propos. Ce n'est pas parce qu'ils nous semblent justifiés que nos propos ne sont pas blessants. Et si vous estimez que les personnes blessées méritent de l'être ne vous attendez pas de leur part d’intérioriser vos associations. Elles lutteront contre vous.

Ce que vous décrivez me fait penser à la doctrine terrible de "poison contre poison", utiliser les mêmes armes que son adversaire pour lui répondre. Cela ne peut que rendre la situation de pire en pire en faisant grandir la haine :/

Il y a 3 heures, sagaidatch a dit :

Vous créez vous-même le conflit en associant juifs et sionistes, musulmans et extrémistes. Idem pour les Gilets Jaunes que vous associez à la haine de la police. De telles associations résultent de choix partisans, et les choix partisans stimulent l'opposition de ceux que vous enfermez ainsi dans des idées pour le moins orientées. C'est votre droit bien sûr de pratiquer de telles associations, mais elles expriment, sans peut-être que vous vous en rendiez compte, un certain rejet de l'autre (que vous pensez justifié vu la structure de vos pensées et peut être de vos idéaux). Vous allez me dire que ce ne sont que des exemples mais une telle réponse signifie à son tour que vous tenez pour peu de choses les juifs, les musulmans et les gilets jaunes. Vous heurtez ainsi toutes ces populations : ne vous étonnez pas si elles entrent  en conflit contre vous.

Pour se sortir du rejet de l'autre il est nécessaire de prendre conscience de l'orientation de nos propres propos. Ce n'est pas parce qu'ils nous semblent justifiés que nos propos ne sont pas blessants. Et si vous estimez que les personnes blessées méritent de l'être ne vous attendez pas de leur part d’intérioriser vos associations. Elles lutteront contre vous.

 

"Vous créez vous-même le conflit en associant juifs et sionistes, musulmans et extrémistes. Idem pour les Gilets Jaunes que vous associez à la haine de la police"
Dîtes moi où dans mon texte exactement j'ai fais de telles associations ? Je rappel mes précisions :
"On peut lire énormément de conflit entre les juifs (ou sionistes si vous voulez, mais c'est pas important par rapport à mon sujet) et les musulmans (extrémistes seulement si vous voulez) et des conséquences lié à la situation entre Israël et Palestine."
"Je parle ici bien entendu d'une vision "gloable" et "généraliste", je ne dis en aucuns cas que nous agissons tous forcément de la sortes à tout moment."

Vos propos ressemblent soit à une incompréhension, soit une sur-interprétation, soit à la technique de l'homme de paille, ce qui serait malheureux.
Je n'ai jamais associé juif et sioniste , je laisse ici le choix aux lecteurs de choisir lui-même de quelle façon il décide de prendre cet exemple. Et comme je l'ai précisé, quoiqu'il en soit de son choix, cela importe peu puisque c'est le processus qui m'intéresse, processus que l'on voit aussi bien chez les juifs que les sionistes, ou chez les musulmans que les extrémistes.
Si ce qui vous dérange ce sont des appuis objectifs, je peux à votre demande vous fournir une panoplie de screen venant de Facebook par exemple pour démontrer ces propos et ces oppositions régulièrement observables.

"De telles associations résultent de choix partisans, et les choix partisans stimulent l'opposition de ceux que vous enfermez ainsi dans des idées pour le moins orientées"
Je rappel par exemple une position que j'ai donné et qu'il est la mienne, j'aurais pensé que c'était compréhensible :
"Ainsi défendre à la fois une volonté prononcé de remettre plus de démocratie dans notre pays, ne peut s'accorder avec celle qui vise à dénoncer la condition actuelle que vivent les policiers. Tout comme on ne peut dénoncer les attaques terroristes du Hamas, sans condamner le peuple palestinien, et condamner les attaques du gouvernement Israélien, sans condamner son peuple. Alors que pourtant, et cela tout peuple le sait, nous ne sommes que très peu responsable du choix de gouvernance fait par les dirigeants."

Quel serait ici mon partis pris alors selon vous ? Vous parlez de partis pris justement et vous dénoncez uniquement un point de vue que j'évoque sur les gilets jaunes, pourquoi ne pas le dénoncez envers la Police ? Parce que ce point de vue sur la Police correspond au votre ?

"Vous allez me dire que ce ne sont que des exemples mais une telle réponse signifie à son tour que vous tenez pour peu de choses les juifs, les musulmans et les gilets jaunes. Vous heurtez ainsi toutes ces populations : ne vous étonnez pas si elles entrent  en conflit contre vous."
Encore une fois où est le point de vue sur la police ? Pourquoi ne pas l'évoquez ?
Vous faîtes ici une forte sur-interprétation de mes propos, sur quoi fondez-vous votre propos que je tiens pour peu de chose ces personnes là ? Ai-je parlé de ces personnes ou du processus de rejet que peuvent mettre en place ces personnes ? N'est-ce pas réduire ces personnes que de croire que je puisse les juger au travers d'un seul et unique processus ?

"Et si vous estimez que les personnes blessées méritent de l'être ne vous attendez pas de leur part d’intérioriser vos associations. Elles lutteront contre vous."

Ou ai-je dit que ces personnes méritaient d'être blessés ? N'est-ce pas encore de la sur-interprétation ? Ou même clairement la technique de l'homme de paille ?
Sur quoi justifiez-vous que je les rejette ?

Pourquoi ne pas vous être attardez sur cela ?
"Ceci n'est qu'un exemple mais on peut le voir ne serait-ce que sur une opposition d'idée lambda. Bien souvent quand un avis contradictoire apparait et qu'il ne montre que peu de respect pour le point de vue de l'autre, cet autre va alors répondre de la même façon que ce rejet qu'il va critiquer et ainsi rejeter lui aussi par la suite. Et cela va dégénérer avec des mots qui vont dévier bien souvent sur des attaques ad personam ou ad hominem.
Et ainsi cela engendre une escalade de la violence qui ne peut tant que l'un des deux parties ne quittera pas cette position, aller de mal en pire."

Puisque vous préfère sur-interpréter ma pensée à la vue des exemples que je donne, peut être que se fonder sur un exemple récent de votre vécu vous parlera plus. Il y a peu vous avez vécu des véhémences sur ce forum même de la part d'athée, qu'elle a été votre réaction première face à cela ? (Avant que vous reconnaissiez être aller "un peu trop loin")

Cordialement, n'hésitez pas si vous voulez les screens afin de s'appuyer si vous en avez besoin sur des éléments plus concrets.

 

Il y a 2 heures, InstantEternité a dit :

Ce que vous décrivez me fait penser à la doctrine terrible de "poison contre poison", utiliser les mêmes armes que son adversaire pour lui répondre. Cela ne peut que rendre la situation de pire en pire en faisant grandir la haine :/

En effet c'est le ressentiment que j'ai à l'heure actuelle du monde. Comme si toutes ces oppositions s'amplifiaient.

Il y a 1 heure, Fumolow a dit :

En effet c'est le ressentiment que j'ai à l'heure actuelle du monde. Comme si toutes ces oppositions s'amplifiaient.

Bonjour,

Je suis d'accord avec vous que nous vivons dans une période bien ennuyeuse de l'Histoire de l'humanité. Et cela m'attriste beaucoup que je ne sois pas né dans une meilleure période ! Les hommes et femmes d'aujourd'hui n'ont d'autre choix que de subir cette période de m**** qu'ils en soient conscients ou pas.

Cependant, il y a toujours quelque chose à faire pour rendre l'existence moins sombre à nos yeux. Personnellement j'ai trouvé refuge effectivement dans la philo et dans la poésie. Je me suis beaucoup intéressé à la philosophie du surhumain de Nietzsche. Si vous ne connaissez pas je vous invite/conseil à y jeter un coup d'oeil, peut être que ça pourra vous apaisez un peu dans votre vision un peu trop noire du monde actuel. Pensez aussi à la philosophie de "lâcher prise" ça aide aussi pas mal  

Bien à vous.

Il y a 1 heure, Fumolow a dit :

ressentiment

En passant : je m'amuse du fait que, de plus en plus, je lise ou j'entende ce mot de ressentiment utilisé à la place de ressenti ou sensation. Est-ce à dire que, de plus en plus, ce que l'ont ressent, c'est-à-dire ce qui vient nous toucher de l'extérieur, ce que nous percevons du dehors, ne peut plus être vécu que sous les modalités de l'amertume et de la négativité ? J'en ai parfois l'impression. 

En dehors de ces considérations linguistiques, je suis plutôt d'accord avec le constat que tu dresses. Il me semble que les réponses ne sont pas vraiment difficiles à trouver. Le niveau intellectuel général n'est pas si élevé et néanmoins chacun a accès à la parole. À cela, il faut ajouter que bien souvent, les opinions que l'on lit sur Internet sont celles de groupes sur-motivés, qui exercent donc une sorte de matraquage non-conscient, puisque chaque personne agit de son côté, sans concertation avec les personnes de même avis. Je n'ai, par exemple, pas d'avis particulier sur les Gilets Jaunes donc je ne délivre pas particulièrement mon absence d'opinion sur la toile. Ceux qui donnent leur avis seront essentiellement des personnes très pour ou très contre. Ce qui donne lieu à la prise de parole, c'est la motivation… pas la qualification, pas le sérieux du questionnement, et certainement pas le désir sincère de mieux comprendre, quitte à changer d'avis. 

Internet : ce royaume des opinions irréfutables ! 

Il y a malgré tout quelque chose qui me dérange, dans le post initial : c'est le fait que l'ego ou le dualisme soient remis en question. La pensée dualiste et l'ego sont liés au corps et à la frontière que constitue la peau. D'un côté de la peau, c'est moi, de l'autre côté, c'est le monde. Or, je dois veiller à assurer ma propre subsistance et donc à me protéger des éventuels dangers du monde. Quand on est dans une démarche spirituelle, il est essentiel de remettre en question cette conception duelle de la vie, qui n'est pas pertinente sur tous les plans, et qui parfois peut mettre en péril l'équilibre psychique des individus. Néanmoins, quand il est question de politique, il est aussi question de survie. Je ne vois donc rien d'inapproprié à ce que les personnes, quand elles donnent une opinion sur un sujet comme le conflit Israélo-Palestinien ou les Gilets Jaunes, mettent en exergue des conflits, puisqu'il y a bel et bien lutte de forces. 

Le véritable problème, à mon avis, c'est surtout que chacun s'identifie un peu vite à tel ou tel groupe, pas souvent pour les bonnes raisons. Autre problème qui me semble plus réel : il me semble que nous ayons du mal à fonctionner réellement de manière collective, c'est-à-dire à imaginer les solutions justes pour l'ensemble du groupe, sans qu'il y ait ennemi en face. En somme, ce que je déplore, c'est plus que le groupe "humanité" ou le groupe "vivant" ait du mal à percer, dans ces débats. On a parfois l'impression que la motivation principale de la prise de parole, c'est de s'inscrire dans un groupe et de répondre ainsi à ses besoins d'appartenance à un groupe ou à l'envie de se faire des potes. La justesse du propos est rarement recherchée pour elle-même, les questions ne sont bien trop souvent que rhétoriques… 

Bon, finalement, ça revient sans doute au même. 

Je précise que j'ai moi-même quitté Facebook, en partie à cause de cette manière de prendre position et de créer des conflits. Sur le net, il y a moins d'empathie parce qu'on ne voit aucun visage réel (c'est-à-dire mobile et expressif). On ne peut pas non plus s'adresser à plein de gens et adapter son discours aux limites d'un interlocuteur. Autant de choses qui rendent ces "conversations" insupportables. 

Il y a 3 heures, Fumolow a dit :

"Vous créez vous-même le conflit en associant juifs et sionistes, musulmans et extrémistes. Idem pour les Gilets Jaunes que vous associez à la haine de la police"
Dîtes moi où dans mon texte exactement j'ai fais de telles associations ? Je rappel mes précisions :
"On peut lire énormément de conflit entre les juifs (ou sionistes si vous voulez, mais c'est pas important par rapport à mon sujet) et les musulmans (extrémistes seulement si vous voulez) et des conséquences lié à la situation entre Israël et Palestine."
"Je parle ici bien entendu d'une vision "gloable" et "généraliste", je ne dis en aucuns cas que nous agissons tous forcément de la sortes à tout moment."

Vos propos ressemblent soit à une incompréhension, soit une sur-interprétation, soit à la technique de l'homme de paille, ce qui serait malheureux.
Je n'ai jamais associé juif et sioniste , je laisse ici le choix aux lecteurs de choisir lui-même de quelle façon il décide de prendre cet exemple. Et comme je l'ai précisé, quoiqu'il en soit de son choix, cela importe peu puisque c'est le processus qui m'intéresse, processus que l'on voit aussi bien chez les juifs que les sionistes, ou chez les musulmans que les extrémistes.
Si ce qui vous dérange ce sont des appuis objectifs, je peux à votre demande vous fournir une panoplie de screen venant de Facebook par exemple pour démontrer ces propos et ces oppositions régulièrement observables.

"De telles associations résultent de choix partisans, et les choix partisans stimulent l'opposition de ceux que vous enfermez ainsi dans des idées pour le moins orientées"
Je rappel par exemple une position que j'ai donné et qu'il est la mienne, j'aurais pensé que c'était compréhensible :
"Ainsi défendre à la fois une volonté prononcé de remettre plus de démocratie dans notre pays, ne peut s'accorder avec celle qui vise à dénoncer la condition actuelle que vivent les policiers. Tout comme on ne peut dénoncer les attaques terroristes du Hamas, sans condamner le peuple palestinien, et condamner les attaques du gouvernement Israélien, sans condamner son peuple. Alors que pourtant, et cela tout peuple le sait, nous ne sommes que très peu responsable du choix de gouvernance fait par les dirigeants."

Quel serait ici mon partis pris alors selon vous ? Vous parlez de partis pris justement et vous dénoncez uniquement un point de vue que j'évoque sur les gilets jaunes, pourquoi ne pas le dénoncez envers la Police ? Parce que ce point de vue sur la Police correspond au votre ?

"Vous allez me dire que ce ne sont que des exemples mais une telle réponse signifie à son tour que vous tenez pour peu de choses les juifs, les musulmans et les gilets jaunes. Vous heurtez ainsi toutes ces populations : ne vous étonnez pas si elles entrent  en conflit contre vous."
Encore une fois où est le point de vue sur la police ? Pourquoi ne pas l'évoquez ?
Vous faîtes ici une forte sur-interprétation de mes propos, sur quoi fondez-vous votre propos que je tiens pour peu de chose ces personnes là ? Ai-je parlé de ces personnes ou du processus de rejet que peuvent mettre en place ces personnes ? N'est-ce pas réduire ces personnes que de croire que je puisse les juger au travers d'un seul et unique processus ?

"Et si vous estimez que les personnes blessées méritent de l'être ne vous attendez pas de leur part d’intérioriser vos associations. Elles lutteront contre vous."

Ou ai-je dit que ces personnes méritaient d'être blessés ? N'est-ce pas encore de la sur-interprétation ? Ou même clairement la technique de l'homme de paille ?
Sur quoi justifiez-vous que je les rejette ?

Pourquoi ne pas vous être attardez sur cela ?
"Ceci n'est qu'un exemple mais on peut le voir ne serait-ce que sur une opposition d'idée lambda. Bien souvent quand un avis contradictoire apparait et qu'il ne montre que peu de respect pour le point de vue de l'autre, cet autre va alors répondre de la même façon que ce rejet qu'il va critiquer et ainsi rejeter lui aussi par la suite. Et cela va dégénérer avec des mots qui vont dévier bien souvent sur des attaques ad personam ou ad hominem.
Et ainsi cela engendre une escalade de la violence qui ne peut tant que l'un des deux parties ne quittera pas cette position, aller de mal en pire."

Puisque vous préfère sur-interpréter ma pensée à la vue des exemples que je donne, peut être que se fonder sur un exemple récent de votre vécu vous parlera plus. Il y a peu vous avez vécu des véhémences sur ce forum même de la part d'athée, qu'elle a été votre réaction première face à cela ? (Avant que vous reconnaissiez être aller "un peu trop loin")

Cordialement, n'hésitez pas si vous voulez les screens afin de s'appuyer si vous en avez besoin sur des éléments plus concrets.

 

En effet c'est le ressentiment que j'ai à l'heure actuelle du monde. Comme si toutes ces oppositions s'amplifiaient.

Il y a 3 heures, Fumolow a dit :

"Vous créez vous-même le conflit en associant juifs et sionistes, musulmans et extrémistes. Idem pour les Gilets Jaunes que vous associez à la haine de la police"
Dîtes moi où dans mon texte exactement j'ai fais de telles associations ? Je rappel mes précisions :
"On peut lire énormément de conflit entre les juifs (ou sionistes si vous voulez, mais c'est pas important par rapport à mon sujet) et les musulmans (extrémistes seulement si vous voulez) et des conséquences lié à la situation entre Israël et Palestine."
"Je parle ici bien entendu d'une vision "gloable" et "généraliste", je ne dis en aucuns cas que nous agissons tous forcément de la sortes à tout moment."

Vos propos ressemblent soit à une incompréhension, soit une sur-interprétation, soit à la technique de l'homme de paille, ce qui serait malheureux.
Je n'ai jamais associé juif et sioniste , je laisse ici le choix aux lecteurs de choisir lui-même de quelle façon il décide de prendre cet exemple. Et comme je l'ai précisé, quoiqu'il en soit de son choix, cela importe peu puisque c'est le processus qui m'intéresse, processus que l'on voit aussi bien chez les juifs que les sionistes, ou chez les musulmans que les extrémistes.
Si ce qui vous dérange ce sont des appuis objectifs, je peux à votre demande vous fournir une panoplie de screen venant de Facebook par exemple pour démontrer ces propos et ces oppositions régulièrement observables.

"De telles associations résultent de choix partisans, et les choix partisans stimulent l'opposition de ceux que vous enfermez ainsi dans des idées pour le moins orientées"
Je rappel par exemple une position que j'ai donné et qu'il est la mienne, j'aurais pensé que c'était compréhensible :
"Ainsi défendre à la fois une volonté prononcé de remettre plus de démocratie dans notre pays, ne peut s'accorder avec celle qui vise à dénoncer la condition actuelle que vivent les policiers. Tout comme on ne peut dénoncer les attaques terroristes du Hamas, sans condamner le peuple palestinien, et condamner les attaques du gouvernement Israélien, sans condamner son peuple. Alors que pourtant, et cela tout peuple le sait, nous ne sommes que très peu responsable du choix de gouvernance fait par les dirigeants."

Quel serait ici mon partis pris alors selon vous ? Vous parlez de partis pris justement et vous dénoncez uniquement un point de vue que j'évoque sur les gilets jaunes, pourquoi ne pas le dénoncez envers la Police ? Parce que ce point de vue sur la Police correspond au votre ?

"Vous allez me dire que ce ne sont que des exemples mais une telle réponse signifie à son tour que vous tenez pour peu de choses les juifs, les musulmans et les gilets jaunes. Vous heurtez ainsi toutes ces populations : ne vous étonnez pas si elles entrent  en conflit contre vous."
Encore une fois où est le point de vue sur la police ? Pourquoi ne pas l'évoquez ?
Vous faîtes ici une forte sur-interprétation de mes propos, sur quoi fondez-vous votre propos que je tiens pour peu de chose ces personnes là ? Ai-je parlé de ces personnes ou du processus de rejet que peuvent mettre en place ces personnes ? N'est-ce pas réduire ces personnes que de croire que je puisse les juger au travers d'un seul et unique processus ?

"Et si vous estimez que les personnes blessées méritent de l'être ne vous attendez pas de leur part d’intérioriser vos associations. Elles lutteront contre vous."

Ou ai-je dit que ces personnes méritaient d'être blessés ? N'est-ce pas encore de la sur-interprétation ? Ou même clairement la technique de l'homme de paille ?
Sur quoi justifiez-vous que je les rejette ?

Pourquoi ne pas vous être attardez sur cela ?
"Ceci n'est qu'un exemple mais on peut le voir ne serait-ce que sur une opposition d'idée lambda. Bien souvent quand un avis contradictoire apparait et qu'il ne montre que peu de respect pour le point de vue de l'autre, cet autre va alors répondre de la même façon que ce rejet qu'il va critiquer et ainsi rejeter lui aussi par la suite. Et cela va dégénérer avec des mots qui vont dévier bien souvent sur des attaques ad personam ou ad hominem.
Et ainsi cela engendre une escalade de la violence qui ne peut tant que l'un des deux parties ne quittera pas cette position, aller de mal en pire."

Puisque vous préfère sur-interpréter ma pensée à la vue des exemples que je donne, peut être que se fonder sur un exemple récent de votre vécu vous parlera plus. Il y a peu vous avez vécu des véhémences sur ce forum même de la part d'athée, qu'elle a été votre réaction première face à cela ? (Avant que vous reconnaissiez être aller "un peu trop loin")

Cordialement, n'hésitez pas si vous voulez les screens afin de s'appuyer si vous en avez besoin sur des éléments plus concrets.

 

En effet c'est le ressentiment que j'ai à l'heure actuelle du monde. Comme si toutes ces oppositions s'amplifiaient.

Vous êtes dans une totale mauvaise foi. J'ai cru, en vous lisant que vous étiez honnête, mais vous ne l’êtes pas. Vous écrivez "juif, ou si l'on veut, sioniste", et vous niez que cela ait un sens.  Je ne sais pas si vous avez 27 ou 28 ans  mais vous êtes déjà un sacré pervers. Je vous laisse jouir dans vos saloperies. Je ne vous suivrai pas dans vos perversions.

Il y a 16 heures, Fumolow a dit :

Et ainsi tout s'oppose et se rejette, les omnivores contres les végans, les musulmans contre les juifs, les croyants contre les athées, l'occident contre l'orient, la science contre la croyance, les gilets jaunes contre la police, les hommes contre les femmes, chocolatine ou pain au chocolat etc... Et chacun étant bien entendu valable de façon parfaitement réciproque.

Voilà j'aurais aimé avoir votre avis sur ce ressenti que j'ai, savoir si vous le partagez ou si au contraire vous auriez d'autres explications à ce phénomène ? Comment pourrait-on se sortir de ce phénomène qui s'auto-alimente ?

Remarquons bien que la formation de ce que l'on appelle l'individualité nécessite des phénomènes d'opposition et de rejet. Bien sûr, l'individualité est d'abord affirmation de soi, mais cette affirmation a besoin de se vérifier dans l'opposition, voire le rejet. Chacun a besoin d'éprouver la réalité de sa différence, de son identité propre. Mieux: lorsque les moyens manquent, l'opposition peut devenir la seule façon d'affirmer son identité. C'est peut-être le cas avec les gilets jaunes: voilà une catégorie de gens en perte de repères identitaires ayant besoin de se sentir exister en tant que groupe.

Les psychologues vont aussi dire qu'un couple où il n'y a plus d'opposition entre les partenaires est un couple en mauvaise santé, puisque cela est indicateur d'un certain délitement identitaire des deux intéressés. Rien de tel après tout qu'une bonne scène de ménage pour redonner un peu de feu à une relation trop tranquille ! D'ailleurs, le sexe nécessite une certaine tension d'opposition, les tendances fusionnelles ne donnant lieu qu'à de gentillettes sessions de préliminaires ou pire, à d'infantiles effusions de sentimentalité.

il y a 23 minutes, Dompteur de mots a dit :

Remarquons bien que la formation de ce que l'on appelle l'individualité nécessite des phénomènes d'opposition et de rejet. Bien sûr, l'individualité est d'abord affirmation de soi, mais cette affirmation a besoin de se vérifier dans l'opposition, voire le rejet. Chacun a besoin d'éprouver la réalité de sa différence, de son identité propre. Mieux: lorsque les moyens manquent, l'opposition peut devenir la seule façon d'affirmer son identité. C'est peut-être le cas avec les gilets jaunes: voilà une catégorie de gens en perte de repères identitaires ayant besoin de se sentir exister en tant que groupe.

Les psychologues vont aussi dire qu'un couple où il n'y a plus d'opposition entre les partenaires est un couple en mauvaise santé, puisque cela est indicateur d'un certain délitement identitaire des deux intéressés. Rien de tel après tout qu'une bonne scène de ménage pour redonner un peu de feu à une relation trop tranquille ! D'ailleurs, le sexe nécessite une certaine tension d'opposition, les tendances fusionnelles ne donnant lieu qu'à de gentillettes sessions de préliminaires ou pire, à d'infantiles effusions de sentimentalité.

Pas d'accord avec ce que vous écrivez concernant la vie des couples. 

Pourquoi diable faut-il des grosses scènes de ménage dans une vie de couple ? Est-ce que vous faites des scènes de ménage avec votre meilleur pote ? J'ose penser que non.

Prenez la relation d'amitié que vous avez avec votre meilleur pote, assouplissez la, donnez lui un aspect romantique et appliquez la à votre vie de couple. Bien sûr, ça ne marchera pas avec toutes les femmes mais essayez de trouver la bonne et vous serez un homme comblé !

Il y a 5 heures, sagaidatch a dit :

Vous êtes dans une totale mauvaise foi. J'ai cru, en vous lisant que vous étiez honnête, mais vous ne l’êtes pas. Vous écrivez "juif, ou si l'on veut, sioniste", et vous niez que cela ait un sens.  Je ne sais pas si vous avez 27 ou 28 ans  mais vous êtes déjà un sacré pervers. Je vous laisse jouir dans vos saloperies. Je ne vous suivrai pas dans vos perversions.

Merci de démontrer par l'exemple exactement le sujet dont je parle. Je n'ai jamais dit "si l'on veut" j'ai bien dit "si vous voulez", de fait m'adressant directement au lecteur pour lui laisser le choix. Qui est de mauvaise foi ?
C'est quand même fou d'oser croire que vous connaissez mieux ma pensée que moi-même... et le tout en déformant mes mots comme je vous l'ai déjà fait remarquer au commentaire précédent ^^ J'aurai pu tout aussi préjugez à la vue de votre réponse que vous m'avez catégoriser à tord comme un athée contre les religions, ne soulevant que Juif et Musulman, et contre les gilets jaunes, ne soulevant pas mes propos contre la police. A la différence de vue c'est que je n'ai rien affirmé de votre pensée, seulement poser des questions pour mieux la comprendre et non la préjugé.
 

Il y a 3 heures, Dompteur de mots a dit :

Remarquons bien que la formation de ce que l'on appelle l'individualité nécessite des phénomènes d'opposition et de rejet. Bien sûr, l'individualité est d'abord affirmation de soi, mais cette affirmation a besoin de se vérifier dans l'opposition, voire le rejet. Chacun a besoin d'éprouver la réalité de sa différence, de son identité propre. Mieux: lorsque les moyens manquent, l'opposition peut devenir la seule façon d'affirmer son identité. C'est peut-être le cas avec les gilets jaunes: voilà une catégorie de gens en perte de repères identitaires ayant besoin de se sentir exister en tant que groupe.

Les psychologues vont aussi dire qu'un couple où il n'y a plus d'opposition entre les partenaires est un couple en mauvaise santé, puisque cela est indicateur d'un certain délitement identitaire des deux intéressés. Rien de tel après tout qu'une bonne scène de ménage pour redonner un peu de feu à une relation trop tranquille ! D'ailleurs, le sexe nécessite une certaine tension d'opposition, les tendances fusionnelles ne donnant lieu qu'à de gentillettes sessions de préliminaires ou pire, à d'infantiles effusions de sentimentalité.

Intéressant comme point de vue, je rejoins ce que vous dîtes concernant le besoin d'opposition pour l'affirmation de soi. Mais de fait le problème pourrait venir d'une balance qui pencherais trop dernièrement vers un besoin de s'affirmer individuellement plutôt que collectivement ?

Je rejoins aussi InstantEternité, je ne pense pas qu'il y ait forcément besoin de conflit dans un couple pour s'affirmer, et le concept d'affirmer son individualité dans un couple reste assez dissonant non ? Cela ne dénote t-il pas plutôt un manque de reconnaissance de l'autre dans le couple, ou bien un "amour fusionnel" ?

il y a une heure, InstantEternité a dit :

Pourquoi diable faut-il des grosses scènes de ménage dans une vie de couple ?

Je n'ai jamais insinué qu'elles devaient être "grosses", tout comme je n'ai jamais insinué qu'il fallait qu'il y en ait. De grâce, apprenez à lire si vous voulez philosopher.

il y a une heure, InstantEternité a dit :

Est-ce que vous faites des scènes de ménage avec votre meilleur pote ? J'ose penser que non.

N'y a-t-il par exemple rien de tel qu'une querelle philosophique entre amis ?

il y a une heure, InstantEternité a dit :

Prenez la relation d'amitié que vous avez avec votre meilleur pote, assouplissez la, donnez lui un aspect romantique et appliquez la à votre vie de couple. Bien sûr, ça ne marchera pas avec toutes les femmes mais essayez de trouver la bonne et vous serez un homme comblé !

Une recette amoureuse... Quelle horreur !

il y a 20 minutes, Fumolow a dit :

Intéressant comme point de vue, je rejoins ce que vous dîtes concernant le besoin d'opposition pour l'affirmation de soi. Mais de fait le problème pourrait venir d'une balance qui pencherais trop dernièrement vers un besoin de s'affirmer individuellement plutôt que collectivement ?

Vous ne verriez aucun de ces lascars commettre ces types de gestes en leur nom personnel. Il faut observer le phénomène d'un œil d'aigle, c'est-à-dire à partir des hauteurs.

il y a 20 minutes, Fumolow a dit :

Je rejoins aussi InstantEternité, je ne pense pas qu'il y ait forcément besoin de conflit dans un couple pour s'affirmer, et le concept d'affirmer son individualité dans un couple reste assez dissonant non ? Cela ne dénote t-il pas plutôt un manque de reconnaissance de l'autre dans le couple, ou bien un "amour fusionnel" ?

À partir du moment où il y a deux individualités différentes et soucieuses de s'affirmer pour telles, il y a nécessairement conflit. Par exemple, j'ai une relation très harmonieuse avec ma fille. Pourtant, il y a un conflit entre nous. Mais cela ne signifie pas forcément que nous nous tirons constamment les cheveux. De même, il y a un conflit entre vous et moi, mais je ne vous ai pas encore traité de vieille baudruche pour autant.

Le désir a toujours un effet fusionnant. Si je m'abandonnais à mon désir de vous convaincre, vous deviendriez ma créature en un clignement d’œil. Seulement, je suis prévenant et dès que je vous sentirai faiblir, je me ferai un plaisir de vous traiter de vieille baudruche, question de vous ranimer.

il y a une heure, Dompteur de mots a dit :

Vous ne verriez aucun de ces lascars commettre ces types de gestes en leur nom personnel. Il faut observer le phénomène d'un œil d'aigle, c'est-à-dire à partir des hauteurs.

À partir du moment où il y a deux individualités différentes et soucieuses de s'affirmer pour telles, il y a nécessairement conflit. Par exemple, j'ai une relation très harmonieuse avec ma fille. Pourtant, il y a un conflit entre nous. Mais cela ne signifie pas forcément que nous nous tirons constamment les cheveux. De même, il y a un conflit entre vous et moi, mais je ne vous ai pas encore traité de vieille baudruche pour autant.

Le désir a toujours un effet fusionnant. Si je m'abandonnais à mon désir de vous convaincre, vous deviendriez ma créature en un clignement d’œil. Seulement, je suis prévenant et dès que je vous sentirai faiblir, je me ferai un plaisir de vous traiter de vieille baudruche, question de vous ranimer.

"Vous ne verriez aucun de ces lascars commettre ces types de gestes en leur nom personnel. Il faut observer le phénomène d'un œil d'aigle, c'est-à-dire à partir des hauteurs."
Je ne suis pas certains de vous comprendre, vous voulez dire que c'est le fait que ce soit des individualités qui se rassemblent autour d'un point de vue commun en collectif qui créer cela ?

Dans quel intérêt vouloir me "ranimer" ?

Il me semble que la comparaison avec votre fille est un peu laborieuse puisqu'en effet un enfant construit son identité dans l'opposition avec les parents mais cette relation n'est pas comparable en soit avec votre partenaire, à moins de jouer à "c'est qui ton papa ?" (joke) 

Bien que je suis partisan que notre identité se construit tout au long de notre vie, il me semble qu'il y a des différences notables dans ce processus entre l'enfance, l'adolescence et l'âge adulte.

Il y a 7 heures, InstantEternité a dit :

Bonjour,

Je suis d'accord avec vous que nous vivons dans une période bien ennuyeuse de l'Histoire de l'humanité. Et cela m'attriste beaucoup que je ne sois pas né dans une meilleure période ! Les hommes et femmes d'aujourd'hui n'ont d'autre choix que de subir cette période de m**** qu'ils en soient conscients ou pas.

Cependant, il y a toujours quelque chose à faire pour rendre l'existence moins sombre à nos yeux. Personnellement j'ai trouvé refuge effectivement dans la philo et dans la poésie. Je me suis beaucoup intéressé à la philosophie du surhumain de Nietzsche. Si vous ne connaissez pas je vous invite/conseil à y jeter un coup d'oeil, peut être que ça pourra vous apaisez un peu dans votre vision un peu trop noire du monde actuel. Pensez aussi à la philosophie de "lâcher prise" ça aide aussi pas mal  

Bien à vous.

Je suis un grand partisan de la philosophie de Nietzche en effet que j'associe à celle d'Epicure. Je trouve que le mélange des deux va à merveille et me correspond bien. Mais vous savez il y a aussi des périodes plus ou moins noirs parfois, le temps l'emportera ^^. J'écris également une forme de poésie, puisque je suis rappeur (pas du tout le genre Booba ou Jul hein ^^) et j'avoue que cela m'aide à m'apaiser. Comme dit Stupeflip : "ma ragej'la fous pas n'importe où. J'en fais des chansons".

Il y a 7 heures, Isadora. a dit :

En passant : je m'amuse du fait que, de plus en plus, je lise ou j'entende ce mot de ressentiment utilisé à la place de ressenti ou sensation. Est-ce à dire que, de plus en plus, ce que l'ont ressent, c'est-à-dire ce qui vient nous toucher de l'extérieur, ce que nous percevons du dehors, ne peut plus être vécu que sous les modalités de l'amertume et de la négativité ? J'en ai parfois l'impression. 

 

En dehors de ces considérations linguistiques, je suis plutôt d'accord avec le constat que tu dresses. Il me semble que les réponses ne sont pas vraiment difficiles à trouver. Le niveau intellectuel général n'est pas si élevé et néanmoins chacun a accès à la parole. À cela, il faut ajouter que bien souvent, les opinions que l'on lit sur Internet sont celles de groupes sur-motivés, qui exercent donc une sorte de matraquage non-conscient, puisque chaque personne agit de son côté, sans concertation avec les personnes de même avis. Je n'ai, par exemple, pas d'avis particulier sur les Gilets Jaunes donc je ne délivre pas particulièrement mon absence d'opinion sur la toile. Ceux qui donnent leur avis seront essentiellement des personnes très pour ou très contre. Ce qui donne lieu à la prise de parole, c'est la motivation… pas la qualification, pas le sérieux du questionnement, et certainement pas le désir sincère de mieux comprendre, quitte à changer d'avis. 

Internet : ce royaume des opinions irréfutables ! 

 

Il y a malgré tout quelque chose qui me dérange, dans le post initial : c'est le fait que l'ego ou le dualisme soient remis en question. La pensée dualiste et l'ego sont liés au corps et à la frontière que constitue la peau. D'un côté de la peau, c'est moi, de l'autre côté, c'est le monde. Or, je dois veiller à assurer ma propre subsistance et donc à me protéger des éventuels dangers du monde. Quand on est dans une démarche spirituelle, il est essentiel de remettre en question cette conception duelle de la vie, qui n'est pas pertinente sur tous les plans, et qui parfois peut mettre en péril l'équilibre psychique des individus. Néanmoins, quand il est question de politique, il est aussi question de survie. Je ne vois donc rien d'inapproprié à ce que les personnes, quand elles donnent une opinion sur un sujet comme le conflit Israélo-Palestinien ou les Gilets Jaunes, mettent en exergue des conflits, puisqu'il y a bel et bien lutte de forces. 

Le véritable problème, à mon avis, c'est surtout que chacun s'identifie un peu vite à tel ou tel groupe, pas souvent pour les bonnes raisons. Autre problème qui me semble plus réel : il me semble que nous ayons du mal à fonctionner réellement de manière collective, c'est-à-dire à imaginer les solutions justes pour l'ensemble du groupe, sans qu'il y ait ennemi en face. En somme, ce que je déplore, c'est plus que le groupe "humanité" ou le groupe "vivant" ait du mal à percer, dans ces débats. On a parfois l'impression que la motivation principale de la prise de parole, c'est de s'inscrire dans un groupe et de répondre ainsi à ses besoins d'appartenance à un groupe ou à l'envie de se faire des potes. La justesse du propos est rarement recherchée pour elle-même, les questions ne sont bien trop souvent que rhétoriques… 

Bon, finalement, ça revient sans doute au même. 

Je précise que j'ai moi-même quitté Facebook, en partie à cause de cette manière de prendre position et de créer des conflits. Sur le net, il y a moins d'empathie parce qu'on ne voit aucun visage réel (c'est-à-dire mobile et expressif). On ne peut pas non plus s'adresser à plein de gens et adapter son discours aux limites d'un interlocuteur. Autant de choses qui rendent ces "conversations" insupportables. 

En effet j'aurais du parlé de ressenti, je me suis mal exprimé pour le coup, merci de l'avoir relevé.

Tout comme je me suis mal exprimé je pense en parlant de Dualité et d'Ego. Je ne remet pas en cause en soit l'Ego, dans ma conception de l'Etre il en fait partie intégrante et nous est transcendant. En revanche j'estime que nous avons la capacité à s'interroger sur les conséquences de celui-ci dans nos actes.
Et lorsque j'emploi le terme dualité, c'est une grossière erreur pour le coup, surtout sur un forum de philosophie. En soit je voulais plutôt parler de ces positions manichéennes qui ne cessent de s'opposer. Et non de la dualité entre le corps et l'esprit, mais bien des positions opposées comme celle cité végan contre omni, athée contre croyant, etc.... Bien qu'étant dans une philosophie assez Nietzschéenne, cette dualité n'a pas réellement de sens pour moi. (celle du corps avec l'esprit). Mais cela est un autre sujet.

"Le véritable problème, à mon avis, c'est surtout que chacun s'identifie un peu vite à tel ou tel groupe, pas souvent pour les bonnes raisons. Autre problème qui me semble plus réel : il me semble que nous ayons du mal à fonctionner réellement de manière collective, c'est-à-dire à imaginer les solutions justes pour l'ensemble du groupe, sans qu'il y ait ennemi en face. En somme, ce que je déplore, c'est plus que le groupe "humanité" ou le groupe "vivant" ait du mal à percer, dans ces débats. On a parfois l'impression que la motivation principale de la prise de parole, c'est de s'inscrire dans un groupe et de répondre ainsi à ses besoins d'appartenance à un groupe ou à l'envie de se faire des potes. La justesse du propos est rarement recherchée pour elle-même, les questions ne sont bien trop souvent que rhétoriques… "
En effet cela rejoint parfaitement ce que je voulais dire, je l'ai peut être moins bien exprimé ^^
Concernant la différence entre les interactions virtuelles et réelles, je ne peux qu'aller dans votre sens. D'ailleurs j'ai déjà fait plusieurs expérience comme aller avec un arabe dans une manifestation FN, ou avec un Homo au manifestation contre le mariage pour tous, et il est assez incroyable de voir la différence entre le moment où les personnes scandent des mots choquants et véhéments, et la différence de comportement lorsqu'ils se retrouvent avec cet humain devant eux.

PS : Désolé de répondre après à ces deux réponses très intéressantes, de mon portable je les avais loupé.

Il y a 1 heure, Dompteur de mots a dit :

Je n'ai jamais insinué qu'elles devaient être "grosses", tout comme je n'ai jamais insinué qu'il fallait qu'il y en ait. De grâce, apprenez à lire si vous voulez philosopher.

J'ai certainement exagéré vos propos mais vos propos m'ont mis hors de moi alors j'insiste : 

Pourquoi diable des scènes de ménages si petits qu'elles soient dans une vie de couple ? Si il s'agit là d'une question de style alors je vous rejoins : Quelle horreur !

Il y a 1 heure, Dompteur de mots a dit :

N'y a-t-il par exemple rien de tel qu'une querelle philosophique entre amis ?

Honnêtement dans mon esprit une "querelle" philosophique entre amis est bien différente d'une scène de ménage...

Il y a 1 heure, Dompteur de mots a dit :

Une recette amoureuse... Quelle horreur !

Ok vous avez raison. C'était une recette amoureuse, mais avouez le quand même, j'ai osé et ma "recette" a le mérite d'être simple concernant un sujet si complexe pour tous ceux qui se cherchent des poux dans la tête c'est à dire pour beaucoup !

Le 16/04/2019 à 21:12, InstantEternité a dit :

J'ai certainement exagéré vos propos mais vos propos m'ont mis hors de moi alors j'insiste : 

Pourquoi diable des scènes de ménages si petits qu'elles soient dans une vie de couple ? Si il s'agit là d'une question de style alors je vous rejoins : Quelle horreur !

Belle illustration du topic dans le topic. Bravo à la méta-dramaqueen, nous avons tous les ingrédients. 

Donc comme je le disais, beaucoup de gens sur internet ont des prétentions au discours sans disposer néanmoins des qualités intellectuelles suffisantes pour que ce soit intéressant. Alors on déforme, on applique des pseudo raisonnements qui ne tiennent pas debout (ex : oui, je n'ai pas compris ce que vous aviez dit et j'ai sciemment déformé votre propos mais j'avais une bonne excuse, puisque ce que j'avais mal compris m'avait scandalisé, puisque j'ai eu des émotions alors plutôt que de relire et de me demander si j'avais raison de m'offusquer, j'ai préféré vous agresser en public, parce que la justesse on s'en fout et que j'espère ainsi faire du clash).

Nous vivons dans une société qui offre de l'audience aux Zemmour et autres snipers parce que le clash est perçu comme positif ou du moins parce qu'il attire l'attention. On dirait qu'il n'y a plus que cela : parvenir à attirer l'attention. 

N'être violemment pas d'accord, faire croire qu'on est doté de courage parce qu'on assume et qu'on ose le dire, c'est très à la mode. Attendons que d'autres modes surviennent, comme la mode d'écouter ce que les autres disent vraiment ou bien la mode de réfléchir avant d'écrire. 

Finalement, est-ce que nous n'avons pas trop d'attentes, tout simplement ? Est-ce que nous n'espérons pas trop d'internet, et particulièrement de Facebook, qui ne sont en fait que des bistrots ? 

il y a une heure, Isadora. a dit :

Belle illustration du topic dans le topic. Bravo à la méta-dramaqueen, nous avons tous les ingrédients. 

Donc comme je le disais, beaucoup de gens sur internet ont des prétentions au discours sans disposer néanmoins des qualités intellectuelles suffisantes pour que ce soit intéressant. Alors on déforme, on applique des pseudo raisonnements qui ne tiennent pas debout (ex : oui, je n'ai pas compris ce que vous aviez dit et j'ai sciemment déformé votre propos mais j'avais une bonne excuse, puisque ce que j'avais mal compris m'avait scandalisé, puisque j'ai eu des émotions alors plutôt que de relire et de me demander si j'avais raison de m'offusquer, j'ai préféré vous agresser en public, parce que la justesse on s'en fout et que j'espère ainsi faire du clash).

Nous vivons dans une société qui offre de l'audience aux Zemmour et autres snipers parce que le clash est perçu comme positif ou du moins parce qu'il attire l'attention. On dirait qu'il n'y a plus que cela : parvenir à attirer l'attention. 

N'être violemment pas d'accord, faire croire qu'on est doté de courage parce qu'on assume et qu'on ose le dire, c'est très à la mode. Attendons que d'autres modes surviennent, comme la mode d'écouter ce que les autres disent vraiment ou bien la mode de réfléchir avant d'écrire. 

Finalement, est-ce que nous n'avons pas trop d'attentes, tout simplement ? Est-ce que nous n'espérons pas trop d'internet, et particulièrement de Facebook, qui ne sont en fait que des bistrots ? 

Je n'ai pas aimé votre intervention. Vous prétendez être un saint mais finalement vous faites pareil que moi. Relisez vous svp. 

Mais je vous pardon car vous avez dit qqc de très juste et intéressant : internet/Facebook un bistrot ! Je ne sais pas si cette expression vient vraiment de vous mais j'adhère totalement.

Aller 1-1 égalité ! Vous aussi vous avez de la "volonté de puissance" en vous comme tout le monde qui s'exprime ! Et c'est très bien je reprends espoir en l'humanité ! 

Le 16/04/2019 à 20:02, Fumolow a dit :

Tout comme je me suis mal exprimé je pense en parlant de Dualité et d'Ego. Je ne remet pas en cause en soit l'Ego, dans ma conception de l'Etre il en fait partie intégrante et nous est transcendant. En revanche j'estime que nous avons la capacité à s'interroger sur les conséquences de celui-ci dans nos actes.
Et lorsque j'emploi le terme dualité, c'est une grossière erreur pour le coup, surtout sur un forum de philosophie. En soit je voulais plutôt parler de ces positions manichéennes qui ne cessent de s'opposer. Et non de la dualité entre le corps et l'esprit, mais bien des positions opposées comme celle cité végan contre omni, athée contre croyant, etc.... Bien qu'étant dans une philosophie assez Nietzschéenne, cette dualité n'a pas réellement de sens pour moi. (celle du corps avec l'esprit). Mais cela est un autre sujet.

En effet cela rejoint parfaitement ce que je voulais dire, je l'ai peut être moins bien exprimé ^^
Concernant la différence entre les interactions virtuelles et réelles, je ne peux qu'aller dans votre sens. D'ailleurs j'ai déjà fait plusieurs expérience comme aller avec un arabe dans une manifestation FN, ou avec un Homo au manifestation contre le mariage pour tous, et il est assez incroyable de voir la différence entre le moment où les personnes scandent des mots choquants et véhéments, et la différence de comportement lorsqu'ils se retrouvent avec cet humain devant eux.

Réflexion faite, il y a sans doute quelque chose de l'ego, dans tout ce que nous avançons. Je pense que tu avais initialement raison. 

Posons le problème sous l'angle du désir. C'est très nietzschéen, j'imagine que ça va te plaire : toute action est mue par une impulsion, c'est-à-dire une réponse à un stimulus. L'impulsion peut s'inscrire dans différentes temporalités. On me frappe, je me défends : il y a réflexe de survie. Je mange, j'ai des relations sexuelles : pulsion. On peut poursuivre la liste ainsi pour tout mouvement, toute action, bref : toute dépense d'énergie. 

Participer à un débat est une dépense d'énergie. Évidemment, éructer deux mots coûte moins d'énergie que de produire un discours raisonnable et réfutable. Déjà là, nous voyons qu'il est possible que le même acte soit la conséquence de différentes motivations, puisqu'il ne s'agit pas forcément du même type d'impulsion. En somme, parmi les personnes qui répondent à un débat, toutes n'ont peut-être pas le même stimulus et la même réponse. 

Or, le désir est une chose difficile à construire. Comme le soulignait @Dompteur de mots, le désir est lié à une temporalité, à un cadre, à une relation. Ce sont des choses qui durent (sans mauvais jeu de mots). Et qu'est-ce qui dure, dans une société de consommation, où le principe est d'acheter compulsivement des objets que nous désirons à cause de la publicité ? Des feux de paille. Tout nous enjoint à n'être régis que par nos pulsions, notre cerveau reptilien, il y a plusieurs manières de nommer cela. 

Alors, finalement, dans la conversation, naïvement, nous nous attendons parfois à rencontrer des interlocuteurs réellement soucieux de trouver une forme de vérité, des solutions à un problème, des idées. Amèrement, nous trouvons souvent des réactions égotiques, de la violence verbale, des opinions stériles mais pas d'idées. C'est que pour être capable de produire des idées, il faut, au moins à une période de sa vie, avoir eu l'occasion d'apprendre à penser, ce qui est long, incertain, parfois douloureux, rigoureux et donc souvent frustrant. Puis, pour contribuer à une conversation, il faut y trouver de l'intérêt, être motivé par quelque chose qui en vaut la peine. 

En fait, peu de gens cherchent réellement à remettre en question leurs préconceptions. On ne vient pas sur Facebook pour réfléchir, on vient rarement pour partager des idées nouvelles ou importantes. Trop souvent, on vient parce qu'on s'ennuie, parce qu'on a immédiatement besoin d'attention, d'une forme de chaleur ou d'une reconnaissance de sa propre existence. 

Les uns et les autres, démunis face à leur désir de devenir des sujets, cherchent à penser, à produire du discours mais s'ils étaient réellement sincères, ils passeraient plus de temps à lire. Problème : la lecture, c'est furieusement anachronique : rester seul et silencieux face à un livre, dont on ne pourra sans doute pas discuter après, c'est difficile. Je suis triste d'affirmer cela mais il me semble que chez beaucoup de personnes qui ont cette aspiration parfaitement légitime à devenir un penseur, le désir n'est pas soutenu par la nécessité de s'élever ou de ne plus trop dire de bêtises mais plutôt, hélas, par la pulsion d'avoir plus de pouvoir symbolique dans un groupe. Dans la vie IRL, on peut dominer les autres en étant plus beau, on peut étaler ses richesses, on peut avoir du style, etc. Sur le net, on peut avoir un discours. C'est souvent la simple envie de dominer les autres qui est le moteur. 

Si tu souhaites dépenser ton énergie dans des choses utiles, je te conseille vivement cela : 

• si tu soumets une question à un collectif, formule-la soigneusement et souligne précautionneusement les enjeux. Il est plus difficile de répondre à côté de la plaque à une question qui commence par « comment » qu'à un vague « qu'en pensez-vous ? »
• méfie-toi des vidéos, de tout ce qui agite un peu trop les affects, parce que les gens en sont déjà sur-gavés et qu'ils vont donner leur impression émotionnelle sans filtre, sans possibilité de la négocier, dans un sentiment de toute légitimité. 
• si tu souhaites faire quelque chose, investir ton énergie, va vers des gens qui ont un projet, et unis-toi à eux dans ce projet. Le simple fait d'avoir une raison d'être là permet de cadrer les échanges et, souvent, permet aussi de donner la parole aux personnes désintéressées qui souhaitent réellement et simplement contribuer (ces discrets intéressants qui fuient les conversations trop bruyantes…)

Sinon ça n'a rien à voir mais j'aime beaucoup cette idée d'aller faire une manif raciste avec un noir, etc. C'est bien, d'expérimenter. C'est pas tous les jours que l'on voit ça.  

Le 16/04/2019 à 00:40, Fumolow a dit :

Depuis peu je me pose beaucoup de question sur la notion de rejet et de ce que cela implique. Je n'entends pas le rejet uniquement d'un point de vue physique, mais dans sa globalité que ce soit le rejet d'une pensée, d'une idée, d'un corps etc...

Phénomène aussi vieux que l'humanité elle-même, comme toute différence est source/prétexte de discrimination.

Citation

Je viens de faire un break avec Facebook, où notamment je dirigeais un groupe d'échange sur tout avec beaucoup de membre. Ce rejet je le tiens de mon dégoût aujourd'hui du constat des échanges sur les réseaux sociaux, voir sur internet en général et même parfois ici. (Bien qu'il est vrai que je n'étais pas très actif pour le moment, j'ai lu pas mal de sujet et les échanges qui en découlaient).

Cela me semble une très bonne chose, et au vu des autres réponses sur ce fil de discussions, je vois que tu n'es pas seul à en revenir, surtout chez les jeunes gens, ceci me met du baume au cœur et me permet de ne pas virer dans la sénilité récurrente de dénoncer la dépravation de la jeunesse !

Toutefois, je dois concéder que je ne vois guère de différence entre le monde " virtuel " et celui Irl, si ce n'est une retenue peut-être un peu plus grande, le face-à-face inhibant quelque peu les ardeurs explosives, comme on peut s'en rendre compte aussi à travers l'usage du téléphone plus simplement. 

Citation

De cela j'ai pu observer, à tord ou à raison, une grande dissonance cognitive qui serait lié à la notion de rejet et de ses conséquences. Ainsi, je vois souvent des personnes qui peuvent se positionner en victime lorsqu'elles subissent cela, mais pour autant remettre la même situation en place en étant cette fois-ci le bourreau.

Ah mais tu soulèves un problème très général, la dissonance cognitive n'est pas l'apanage des réseaux sociaux, elle est omniprésente, même en nous !

Il est extrêmement difficile d'être cohérent, cela demande un ordre interne assez compliqué à maintenir, un peu comme l'homéostasie de notre être occupe une grande partie des ressources. Il est plus facile pour les gens, y compris ceux intellectuels, de n'être qu'un amoncellement d'idées disparates, isolées les unes des autres, que d'avoir un ensemble non contradictoire, quel que soit le plan envisagé ou le mélange des genres, que ce soit purement logique, ou pragmatique, émotionne, sentimental, morale/éthique, raisonnable, idéel, idéologique, dire-faire-penser, etc...

Citation

Ceci n'est qu'un exemple mais on peut le voir ne serait-ce que sur une opposition d'idée lambda. Bien souvent quand un avis contradictoire apparait et qu'il ne montre que peu de respect pour le point de vue de l'autre, cet autre va alors répondre de la même façon que ce rejet qu'il va critiquer et ainsi rejeter lui aussi par la suite. Et cela va dégénérer avec des mots qui vont dévier bien souvent sur des attaques ad personam ou ad hominem.
Et ainsi cela engendre une escalade de la violence qui ne peut tant que l'un des deux parties ne quittera pas cette position, aller de mal en pire.

Il y a bien souvent polarisation dans un échange, même sur un sujet anodin !

Une expérience de psychologie avait montré dans un groupe, à plusieurs reprises, que si l'on donne une consigne/idée - neutre - au hasard à une moitié et l'inverse à l'autre, puis qu'ils se mettent d'accord, très vite il y a divergence radicale et positionnement extrémiste !

Une autre expérience a elle mis en évidence, qu'un individu qui changeait de groupe prenait rapidement les " idées " du nouveau groupe d'appartenance, au détriment de son ancien.

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En soit ces personnes justifient leur position de victime face à ces violences, pour en répondre en tant que bourreaux. Permettant donc facilement aux organismes gérant l'autorité de se dire, mince ils deviennent de plus en plus en conflit, il faut donc renforcer notre autorité, et ainsi passant de victime face aux violences des manifestants et de leur mots, à bourreaux.

Comme dans tout " combat ", tous les moyens sont bons pour parvenir à ses fins, y compris d'user de la même stratégie que l'adversaire ou de se victimiser, voire même alternativement. Finalement, à peu de chose près, ce qui se passe dans une cour de récréation de maternelle.

L'adulte n'est en général qu'un enfant échappant à l'autorité parentale.

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Et ceci créer donc des positions totalement opposées et dualistes, tu es soit pour les uns soit pour les autres, il n'y a plus d'entre d'eux. Ainsi défendre à la fois une volonté prononcé de remettre plus de démocratie dans notre pays, ne peut s'accorder avec celle qui vise à dénoncer la condition actuelle que vivent les policiers. Tout comme on ne peut dénoncer les attaques terroristes du Hamas, sans condamner le peuple palestinien, et condamner les attaques du gouvernement Israélien, sans condamner son peuple. Alors que pourtant, et cela tout peuple le sait, nous ne sommes que très peu responsable du choix de gouvernance fait par les dirigeants.

C'est un peu comme avec les échecs, lorsque l'on ne regarde qu'à un seul coup d'avance, on ne voit pas la faillite qui nous attend deux ou trois coups plus loin ! Cela s'appelle la dys-rationalitie selon K. Stanovich dans le cadre de la réflexion ou le raisonnement.

De plus, l'écrasante majorité des individus ne sont pas capables d'envisager des juxtapositions d'états, comme en MQ, c'est ou tout blanc ou tout noir, binaire, à deux états, une logique dichotomique - avec tiers exclus - mais rarement dans leur tête des états intriqués ou superposés !

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Et ainsi tout s'oppose et se rejette, les omnivores contres les végans, les musulmans contre les juifs, les croyants contre les athées, l'occident contre l'orient, la science contre la croyance, les gilets jaunes contre la police, les hommes contre les femmes, chocolatine ou pain au chocolat etc... Et chacun étant bien entendu valable de façon parfaitement réciproque.

Il est aussi question d'un certain relativisme, non pas que celui-ci serait bidon ou qu'aucune vérité ne puisse survivre, mais que notre compréhension est conditionnelle ! Par exemple, si je demande où se situe le trottoir d'en face à un passant, il va me dire que c'est de l'autre côté où je me situe, mais une fois de l'autre côté, un autre passant me dira que c'est là où j'étais, les deux personnes ont donc raison, en même temps, bien qu'indiquant l'opposé l'une de l'autre !

Mais bien souvent, nous ne voulons pas endosser le rôle ou la position de l'autre, ce qui nous coupe toute acceptation de ses réactions.