Le conflit palliatif à un manque ?

Le 07/04/2019 à 08:18, bouddean a dit :

Alors si tu veux, c'est plus qu'a consonance agréable en fait, je viens poser des questions et j'obtiens des réponses .

Tant mieux, tu m'en vois ravi pour toi et espère dans cette perspective que tu suis également la conversation avec Sirielle.

 

Citation

" aucune guerre , aucun combat ne sera gagné quand les gens ne pourront plus ,mais seulement quand  ils ne voudront plus " 

Comment appelle t'on ça , une maxime, une citation ? 

Une sentence ou un aphorisme par exemples, mais maxime c'est bien aussi, à moins que tu ne cites quelqu'un également, dans ce cas tu peux en arriver à citer une maxime !

 

Tu l'auras peut-être remarqué, je m'intéresse plutôt à pourquoi on en vient à faire la " guerre " et donc de trouver ou révéler les moyens de l'éviter, ou plus simplement dans mon cas, de dénoncer les rouages et autres leitmotivs invisibles qui déclenchent ou enclenchent les hostilités. Mais il est clair qu'à moi seul je ne représente pas l'humanité entière, ni n'ai le pouvoir de la raisonner à mon plus grand regret.

 

Citation

J'ai retrouvé cette mise en forme de ma pensée dans ton texte, et ce n'est pas souvent que je suis conforté dans ma vision des choses . 

C'est déjà bien que tu vives déjà quelque chose à présent en toi, je pense que le temps est aussi notre allié, et qu'une petite graine passée parfois inaperçue dans un premier temps, finisse par pousser et grandir, puis prendre suffisamment de place en nous pour qu'on s'y intéresse de près.

Je crois que les gens sont suffisamment intelligents pour se rendre compte lorsqu'une personne ne vise rien d'autre que l'authenticité, dans un discours en fin de comptes, c'est la seule chose qui vaille la peine à communiquer, et ce n'est pas Sébastien Bohler qui dirait le contraire... ( C.f.: Cerveau et psycho mars 2019 )

Le 10/04/2019 à 09:50, deja-utilise a dit :

Remarque-bien que si tu parles d'une personnes lésée, cela marque le début ou la naissance d'un conflit en devenir, mais ce dernier pourra être tué dans l'œuf si la personne est relativement patiente, tolérante et/ou conciliante, voire altruiste ou humaniste, comme dit supra. À l'instar de faire une interruption volontaire de grossesse avant mise au monde, pourtant la vie était déjà à l'œuvre dès la première division cellulaire, elle n'a pas eu le temps de se développer puisque interrompue, cette vie était en devenir également.

Oui en effet, mais être tolérant avec une personne dont l'attitude est néfaste, plutôt que s'opposer à elle, peut revenir à se résigner au sacrifice de ce à quoi elle nuit, ce qui n'est que dans certains cas souhaitable, et seulement plus ou moins temporairement acceptable.

 

Le 10/04/2019 à 09:50, deja-utilise a dit :

Ou de tiers évènements. Pense par exemple à des travaux sur la chaussée, et des feux de circulation temporaire mal réglés, si deux conducteurs s'engagent en respectant leur feu respectif, donc dans leur bon droit, eu égard au code de la route, ils risquent fort de se retrouver malgré tout dans une situation conflictuelle, alors qu'aucun d'eux n'a fauté, et que c'est par accident que le travailleur a mal configuré les appareils, sans intention hostile ou malveillante.

D'après moi s'en prendre à quelqu'un qui est innocent de la cause d'un problème et la lui reprocher est un tort même si c'est bien intentionné et même si c'est en étant inconscient de la cause réelle. C'est d'ailleurs sur ce principe que se justifie la présomption d'innocence. Ceci dit il est vrai que dans certains cas les apparences peuvent être particulièrement susceptibles d'induire en erreur

 

Le 10/04/2019 à 09:50, deja-utilise a dit :

Alors, " ne pas faire le bien auquel on se doit ", mais de qui et pour qui ? Les règles de vie en société sont arbitraires, même si elles reposent sur des " principes " premiers communs à chaque humain, leurs modalités d'application différent dans le temps, le lieu et la culture/ethnie concernés. 

Quand j'évoque le "devoir", à mon sens il s'agit de sens moral et pas vraiment d'obéissance ni particulièrement de règles sociales. Ce que l'on doit faire car il s'agit objectivement de quelque chose de nécessaire moralement, d'un besoin sans lequel les conséquences pourraient être plus ou moins graves. Par exemple, il est du devoir des parents ou des responsables d'un enfant de le nourrir pour qu'il puisse vivre et être en bonne santé, que ce soit ou non la loi du pays n'y change rien moralement. Je ne crois pas que la moralité soit uniquement subjective mais plutôt qu'elle est devinable si on le veut bien. Et ce, quels que soient les vices susceptibles de se cacher sous une prétendue moralité.

Le 10/04/2019 à 09:50, deja-utilise a dit :

Un simple exemple d'incohérence, les gens qui ont des animaux domestiques, respectent leur animal, ne leur veulent pas du mal, pourtant cela ne les empêchent aucunement d'en manger d'autres, qui parfois ne sont pas les mêmes d'un individu à un autre, d'une société à une autre, ici on ne mange pas du chien mais ailleurs si, ici on mange de la vache mais en d'autre lieux absolument pas, et le cheval, cela dépend si c'est un compagnon de vie ou un animal d'élevage. Où est le bien que l'on se doit ? Dans autant d'inconsistance !

Effectivement je crois aussi qu'il s'agit d'une incohérence. Et je tiens à respecter autant qu'il m'est possible tous les animaux quels qu'ils soient et n'en consomme pas bien que la législation française ne me le demande pas, au même titre que je me respecte moi-même. Mon sens moral me le demande parmi bien d'autres actes ou non-actes. Car l'amour et la compassion ne sont pas que des choix, ils peuvent être aussi des instincts naturels dont il est essentiel de tenir compte pour être véritablement en accord avec soi-même et son propre raisonnement. "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme." d'après François Rabelais d'ailleurs.

Le 10/04/2019 à 09:50, deja-utilise a dit :

Tu as parfaitement raison sur le coté pervers des traumatismes psychologiques, d'ailleurs pour ceux qui sont informés, il faut savoir qu'aux dires mêmes de ceux malmenés, et qui ont subi tous les outrages, aussi bien corporels que mentaux, ils répondent unanimement que ce sont ceux psychologiques les plus " durs " à surmonter, car le corps " oublie " les coups, contrairement à l'esprit qui peut les rejouer bien après les évènements, encore et encore, ou orienter l'existence dans un sens restrictif douloureux.    

A vrai dire ça n'engage que moi mais je crois pour ma part que la violence physique est pire que la violence psychologique dans l'absolu (sachant que j'ai aussi souffert des deux, et que les deux sont souvent liées). (D'ailleurs c'est ce qui est condamné le plus lourdement par la société française et bien d'autres.) Bien sûr le degré de violence doit entrer en compte pour comparer les deux. J'estime pour ma part que rien ne porte plus atteinte à la vie d'un individu et à ses droits que sa destruction physique, y compris à travers sa liberté. Or le respect du droit à la vie, comme l'article 3 de la Déclaration universelle des droits de l'homme l'évoque, est à la base des principes de la justice à mon avis. Mais dans de nombreux cas la destruction physique d'un ou plusieurs individus commence par un raisonnement qui y conduit. Et de plus la destruction physique d'un ou plusieurs individus peut être à l'origine de la pire des souffrances psychologiques. Or j'estime que souffrir psychologiquement de la violence physique visant ou ayant visé autrui ou soi-même (que ce soit directement ou à travers des menaces) consiste avant tout à souffrir de la violence physique. (Or il me semble que lorsque la souffrance physique est préférée à la souffrance psychologique c'est souvent en effet qu'elle est comparée en fonction de ses propres expériences personnelles de souffrance, et non pas d'un point de vue plus vaste et étendu au fait de souffrir des violences physiques dont sont victimes d'autres, seulement des siennes propres. Et sans tenir compte non plus de la souffrance liée aux hypothétiques violences physiques, seulement celles qui sont concrétisées.) Ceci, bien que la violence puisse être légitime lorsque le contexte n'offre pas de meilleure possibilité que le moindre mal. 

Au plaisir aussi.

 

 

 

Le 10/4/2019 à 10:18, deja-utilise a dit :

 un aphorisme .

Je vais garder celui là, c'est le plus joli 

Le 10/4/2019 à 10:18, deja-utilise a dit :

Tu l'auras peut-être remarqué, je m'intéresse plutôt à pourquoi on en vient à faire la " guerre " et donc de trouver ou révéler les moyens de l'éviter, ou plus simplement dans mon cas, de dénoncer les rouages et autres leitmotivs invisibles qui déclenchent ou enclenchent les hostilités. Mais il est clair qu'à moi seul je ne représente pas l'humanité entière, ni n'ai le pouvoir de la raisonner à mon plus grand regret.

Ben, je dirais que la réponse, ou du moins une des réponses a été donnée dans ce topic, y compris par toi même d'ailleurs, et c'est : pour exister, pour se sentir vivant .

C'est le choix d'un chemin que personnellement je juge comme illusoire . Tiens, ça me fait penser à un autre de mes aphorismes 

" il ne faut pas confondre le rêve et l'illusion , l'illusion est de croire que les choses sont, le rêve est de faire que les choses soient  "

Je dirais que le conflit apporte l'illusion d'être vivant, contrairement à l'état d'amour qui lui rend vivant, je dirais donc que le conflit peut être un palliatif a un manque d'amour, mais qu'il peut être aussi une recherche de créer l'amour, de créer chez l'autre une réaction, pour qu'il ne reste pas indifférent .

Je dirais qu'être sincère et loyal, c'est de solutionner  les conflits, persister dedans ,au delà de l'illusion d'être vivant est le chemin de la folie , que ce soit au sein du couple ou entre deux pays . 

 

 

 

 

 

Bonjour Sirielle,

désolé pour la tardivité de ma réponse.

 

 

Le 13/04/2019 à 12:33, sirielle a dit :

Quand j'évoque le "devoir", à mon sens il s'agit de sens moral et pas vraiment d'obéissance ni particulièrement de règles sociales. Ce que l'on doit faire car il s'agit objectivement de quelque chose de nécessaire moralement, d'un besoin sans lequel les conséquences pourraient être plus ou moins graves. Par exemple, il est du devoir des parents ou des responsables d'un enfant de le nourrir pour qu'il puisse vivre et être en bonne santé, que ce soit ou non la loi du pays n'y change rien moralement. Je ne crois pas que la moralité soit uniquement subjective mais plutôt qu'elle est devinable si on le veut bien. Et ce, quels que soient les vices susceptibles de se cacher sous une prétendue moralité.

Oui, c'est ce qui me fait dire que si les " moteurs " sont identiques, en revanche les modalités d'application sont différentes dans le temps et l'espace. Un peu comme d'être - intrinsèquement - sensible à l'injustice, mais rendre la justice de différentes façons selon les pays et les périodes historiques.

 

 

Citation

Effectivement je crois aussi qu'il s'agit d'une incohérence. Et je tiens à respecter autant qu'il m'est possible tous les animaux quels qu'ils soient et n'en consomme pas bien que la législation française ne me le demande pas, au même titre que je me respecte moi-même. Mon sens moral me le demande parmi bien d'autres actes ou non-actes. Car l'amour et la compassion ne sont pas que des choix, ils peuvent être aussi des instincts naturels dont il est essentiel de tenir compte pour être véritablement en accord avec soi-même et son propre raisonnement. "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme." d'après François Rabelais d'ailleurs.

Je te rejoins entièrement sur l'idée des " non-actes " tout aussi importants que les actes eux-mêmes, parfois savoir se retenir d'agir est plus sage que le contraire.

Il me semble qu'en tant qu'être imparfait, mieux vaut dans ce cas se trouver en harmonie avec toutes ses instances psychiques, que ce soit son instinct, son intuition, son " cœur " ou sentiments, la rationalité et sa raison, quand celles-ci convergent il est donc fort probable d'être sur le bon chemin, d'éviter une grossière erreur, le fourvoiement maladroit, un réflexe malheureux ou un simple conditionnement inconscient. Mais pour se faire, il faut toutefois être affublé d'une certaine sensibilité, qui malheureusement fait souvent défaut ! Car certaines choses sont comme l'électricité, inodore, inaudible et incolore, et sans instrument de mesure on ne peut supputer sa présence et ce malgré une intelligence hors norme, il faut donc disposer de ce récepteur sensible, au risque sinon d'une parfaite cécité. 

 

Citation

A vrai dire ça n'engage que moi mais je crois pour ma part que la violence physique est pire que la violence psychologique dans l'absolu (sachant que j'ai aussi souffert des deux, et que les deux sont souvent liées). (D'ailleurs c'est ce qui est condamné le plus lourdement par la société française et bien d'autres.) Bien sûr le degré de violence doit entrer en compte pour comparer les deux. J'estime pour ma part que rien ne porte plus atteinte à la vie d'un individu et à ses droits que sa destruction physique, y compris à travers sa liberté. Or le respect du droit à la vie, comme l'article 3 de la Déclaration universelle des droits de l'homme l'évoque, est à la base des principes de la justice à mon avis. Mais dans de nombreux cas la destruction physique d'un ou plusieurs individus commence par un raisonnement qui y conduit. Et de plus la destruction physique d'un ou plusieurs individus peut être à l'origine de la pire des souffrances psychologiques. Or j'estime que souffrir psychologiquement de la violence physique visant ou ayant visé autrui ou soi-même (que ce soit directement ou à travers des menaces) consiste avant tout à souffrir de la violence physique. (Or il me semble que lorsque la souffrance physique est préférée à la souffrance psychologique c'est souvent en effet qu'elle est comparée en fonction de ses propres expériences personnelles de souffrance, et non pas d'un point de vue plus vaste et étendu au fait de souffrir des violences physiques dont sont victimes d'autres, seulement des siennes propres. Et sans tenir compte non plus de la souffrance liée aux hypothétiques violences physiques, seulement celles qui sont concrétisées.) Ceci, bien que la violence puisse être légitime lorsque le contexte n'offre pas de meilleure possibilité que le moindre mal.

 

Je suis sans doute allé un peu vite en besogne, ce que j'ai énoncé n'est en aucun cas une science exacte, ni une recette applicable à tout un chacun sans discernement, tu as raison de manifester tes doutes.

Toutefois, si on survit aux agressions physiques, celles-ci une fois passées " ne sont plus ", la stimulation a disparu, ce qui reste en revanche c'est la résurrection du souvenir avec toute une cascade de réactions physiologiques, faisant revivre la situation originelle, c'est donc bien par l'entremise de l'appareil psychique que la souffrance perdure, non par la cause réelle qui elle aura pu disparaitre depuis longtemps déjà. Dans un autre registre parallèle, enfant je me suis cassé une jambe, je n'en garde que la trace en mémoire éventuellement avec un souvenir très désagréable associé, mais je ne subis plus la douleur due à cette jambe brisée directement/immédiatement, ce faisant il y a la même séparation ontologique entre ces souvenirs et le vécu en temps réel, qu'entre les faits et un cauchemar par exemple, l'un provient de l'extérieur et donc exogène, l'autre de " l'idée " que j'en ai et donc de manière endogène. Cette explication est purement " logique ", cela n'enlève en rien les souffrances bien réelles que l'on peut avoir suite à un parcours de vie plus ou moins toxique, car comme toi j'ai eu la douloureuse expérience, répétée, de connaitre les deux pendant mon enfance, et une seule traumatique - psychologique - plus récemment.

 

Pour argumenter ou justifier un peu mes propos antérieurs:

 

De plus, plusieurs chercheurs soutiennent qu'une violence psychologique continue et grave donne lieu à un plus grand traumatisme chez les victimes que des agressions physiques peu fréquentes (Davis et Frieze, 2002; Duncan, 1999, 45-55; Guthrie, 2001; Hildyard et Wolfe, 2002, 679; Martin et Mohr, 2002, 472-495; Sackett et Saunders, 1999, 105).

https://www.canada.ca/fr/sante-publique/services/promotion-sante/arretons-violence-familiale/ressources-prevention/violence-familiale/violence-psychologique-document-travail.html

 

L’importance de la maltraitance psychologique n’est apparue que tardivement aux yeux des professionnels de l’enfance et des chercheurs. Elle apparaît bien au cœur de la maltraitance, son élément le plus essentiel et le plus traumatisant.

https://docplayer.fr/50827223-Briser-le-cycle-de-la-violence.html

 

J'avais en tête plus spécifiquement la maltraitance infantile - d'où la thèse citée supra, mais aussi les violences faites aux femmes, qui sont victimes de choc-post-traumatismes dans la majorité des cas, et non le décès pur et simple de l'agressé·e ( Ainsi, le viol occasionne 60 à 80% d’ESPT contre 5 à 10% après une catastrophe naturelle et 10 à 30% après des attentats. https://www.lareponsedupsy.info/Psychotraumatisme )

   

 

 

Le 14/04/2019 à 10:15, bouddean a dit :

Je dirais que le conflit apporte l'illusion d'être vivant, contrairement à l'état d'amour qui lui rend vivant, je dirais donc que le conflit peut être un palliatif a un manque d'amour, mais qu'il peut être aussi une recherche de créer l'amour, de créer chez l'autre une réaction, pour qu'il ne reste pas indifférent .

Je te répondrais bien que l'un n'empêche pas l'autre, tout moyen permettant de maximiser sa " volonté de puissance " est bon à prendre lorsque l'on en reste à un état grégaire, egotique ou hédoniste !

Mais la sensation procurée ou ressentie, quel que soit le bienêtre qui s'ensuit, n'est pas à confondre avec la valeur que l'on octroie aux mêmes évènements, qui elle se réfère à une dimension morale. Ce faisant, on peut rechercher le conflit pour le " bien " subjectif/relatif, et l'amour ou ses effets dans un registre malsain comme avec Machiavel. On en revient à nouveau, à la notion d'intentionnalité et non, d'action détachée ou seulement contextualisée.  

À vrai dire tout est illusion, puisque je ne peux pas m'affranchir de ce que je suis en fin de comptes: un système de traitement de l'information ! Que ce soit un rêve, un leurre, une interprétation, un raisonnement ou une sensation physique, tout ceci ne sont que des informations traitées par mon cerveau. In fine, c'est l'importance relative que j'accorde aux choses qui crée une hiérarchie, des frontières ou des démarcations, raison pour laquelle toutes les configurations de l'esprit humain sont possibles, un esprit brillant encapsulé dans des croyances archaïques par exemple, un " écolo " qui roule en 4x4 ou un type " propre " sur lui mais qui bat sa femme ou autres insanités, etc...

 

Le 14/04/2019 à 10:15, bouddean a dit :

Je dirais qu'être sincère et loyal, c'est de solutionner  les conflits, persister dedans ,au delà de l'illusion d'être vivant est le chemin de la folie , que ce soit au sein du couple ou entre deux pays .

 

Si seulement tu pouvais avoir raison, et qu'il suffisait d'être ce que tu dis pour solutionner des conflits potentiels ou consommés, malheureusement il y a d'autres facettes de l'humain qui se trouvent engagées en général dans toute situation, qu'elle soit conflictuelle ou non, en premier lieu desquelles: les intérêts personnels ou souverains !

Tu auras peut-être aussi remarqué que ce ne sont pas toujours les personnes les plus intelligentes, les plus compétentes ou méritantes qui réussissent ou qui ont les fonctions associés à leurs talents, le monde est profondément injuste et irrationnel, et cela ne changera pas tant que les êtres humains le seront ou ne s'efforceront pas collectivement d'y remédier, de prendre à bras-le-corps notre animalité malade/corrompue. Les apparences changent, mais le fond des choses demeurent intactes, ce que l'on appelle civilisation n'est qu'une façon de rendre acceptable socialement notre nature perverse exacerbée, nous nous complaisons dans notre médiocrité et même nous nous gaussons de celle-ci, orgueilleux comme nous pouvons l'être du haut de toute notre superficialité, ou plutôt de notre Bêtise ! 2500 ans de philosophie sans évolution notable des mentalités profondes !

Bonjour deja-utilise, aucun soucis

Le 19/04/2019 à 11:00, deja-utilise a dit :

Toutefois, si on survit aux agressions physiques, celles-ci une fois passées " ne sont plus ", la stimulation a disparu, ce qui reste en revanche c'est la résurrection du souvenir avec toute une cascade de réactions physiologiques, faisant revivre la situation originelle, c'est donc bien par l'entremise de l'appareil psychique que la souffrance perdure, non par la cause réelle qui elle aura pu disparaitre depuis longtemps déjà. Dans un autre registre parallèle, enfant je me suis cassé une jambe, je n'en garde que la trace en mémoire éventuellement avec un souvenir très désagréable associé, mais je ne subis plus la douleur due à cette jambe brisée directement/immédiatement, ce faisant il y a la même séparation ontologique entre ces souvenirs et le vécu en temps réel, qu'entre les faits et un cauchemar par exemple, l'un provient de l'extérieur et donc exogène, l'autre de " l'idée " que j'en ai et donc de manière endogène. Cette explication est purement " logique ", cela n'enlève en rien les souffrances bien réelles que l'on peut avoir suite à un parcours de vie plus ou moins toxique, car comme toi j'ai eu la douloureuse expérience, répétée, de connaitre les deux pendant mon enfance, et une seule traumatique - psychologique - plus récemment.

Je crois en tout cas que le psychisme, comme le physique, a des aptitudes plus ou moins efficaces et développées à la résilience. Et que la violence physique peut laisser des séquelles graves. Et que donc même si la douleur de la blessure physique infligée évolue avec le temps, voire disparaît, elle peut elle aussi éventuellement durer, laisser des séquelles douloureuses, entraîner des complications évolutives (et handicaper, voire aussi défigurer). Or nombreuses sont aussi les violences morales qui, comme les violences physiques, deviennent rapidement indolores. La gravité des dégâts dépend du degré de violence (y compris à travers sa durée), et du degré de vulnérabilité de la victime. Effectivement si on compare une violence physique bénigne à une violence morale grave, la violence physique peut en être considérée moins nocive. Cependant je pense que le plus haut niveau de violence passe par l'agression physique dans l'absolu car le contact, l'intrusion dans l'espace vital, peut ainsi atteindre son summum. Et en ce qui me concerne bien que j'ai des souvenirs de violence morale dont j'ai été la cible (et toutes étaient liées à une emprise physique), je ne ressens bien sûr plus forcément la douleur que j'éprouvais sur le moment, c'est selon les solutions que j'y ai trouvé ou qui se sont mises en place sans mon intervention. Or c'est justement en me libérant de l'emprise physique pour ma part que j'ai pu me défaire plus facilement de l'emprise morale. Et concernant la mémoire celle-ci peut parfois réveiller aussi des sensations physiques, voire les cauchemars être accompagnés de sensations physiques. Mais dans tous les cas la violence altère une part de liberté, même si c'est au profit d'une autre. Et quoi qu'il en soit, effectivement la violence morale peut être lourde de conséquence, et est souvent présente lors des conflits les plus courants, naissant de la prédation (y compris morale) dans le sens par extension du terme. Or dans la prédation il y a l'aspect prédateur, et il y a l'aspect proie, proies dont le recours défensif à la violence (y compris par anticipation) n'est pas blâmable dans une juste mesure. (Sachant qu'un même individu peut éventuellement être à la fois prédateur et proie, ou alors seulement l'un ou l'autre, voire n'être ni l'un ni l'autre bien sûr.)

Il y a 22 heures, sirielle a dit :

Je crois en tout cas que le psychisme, comme le physique, a des aptitudes plus ou moins efficaces et développées à la résilience. Et que la violence physique peut laisser des séquelles graves. Et que donc même si la douleur de la blessure physique infligée évolue avec le temps, voire disparaît, elle peut elle aussi éventuellement durer, laisser des séquelles douloureuses, entraîner des complications évolutives (et handicaper, voire aussi défigurer). Or nombreuses sont aussi les violences morales qui, comme les violences physiques, deviennent rapidement indolores. La gravité des dégâts dépend du degré de violence (y compris à travers sa durée), et du degré de vulnérabilité de la victime.

Tout à fait.

 

Citation

Effectivement si on compare une violence physique bénigne à une violence morale grave, la violence physique peut en être considérée moins nocive.

L'extrait du lien donné, ne stipulait pas une telle minimisation, il était plutôt question, pour soulever la gravité des violences morales, de montrer que si celles-ci perduraient dans le temps ou étaient récurrentes, qu'elles pouvaient être aussi délétères qu'une grave agression physique ponctuelle.

D'un autre côté, je pense que violence physique d'une part et violence morale d'autre part, ne peuvent venir l'une sans l'autre à bien y regarder, c'est juste à des degrés différents en même temps et nous nous focalisons sur la partie la plus saillante par simplification, toute violence physique est accompagnée de celle morale conséquemment, et on ne peut pratiquement pas atteindre la psyché sans en passer plus ou moins directement/indirectement par un sévisse du corps. 

 

Citation

Cependant je pense que le plus haut niveau de violence passe par l'agression physique dans l'absolu car le contact, l'intrusion dans l'espace vital, peut ainsi atteindre son summum.

Peut-être pouvons-nous dire que ces deux types de violences fonctionnent différemment, et n'agissent pas pareillement en nous, bien que pouvant finir par conduire à la destruction de la personne, soit par son enveloppe extérieure, soit par implosion et dévastation intérieure. À l'instar du feu par exemple, où on peut cuire/détruire soit par température élevée et brève ou soit par une température certes plus basse mais qui dure dans le temps sans répit, on peut infliger des blessures sévères par une brûlure intense et de courte durée comme par une autre plus modérée et plus longue, bon il est vrai que si l'écart est très important les effets finaux montreront des différences ( carbonisation versus dessèchement/fonte ), alors que le résultat sera sensiblement le même, perte de ceci ou cela, dégradation irréversible ou mort. 

On sait depuis longtemps que le manque profond et récurrent d'affection et de soins d'un jeune enfant peut le conduire à une mort subite, qu'un chagrin amoureux intense peut amener au suicide ou à dépérir jusqu'au trépas comme pour certains très vieux couples quand l'un part avant l'autre.

 

Je pourrais donc dire, que le " niveau " ou la quantité de dégâts infligés dépend à la fois de l'intensité et du temps, par une formule Q = I x t, comme dans n'importe quel processus physique en jeu, jusqu'à un point de bascule/rupture irréversible, où l'intensité comme le temps n'ont plus aucune importance, puisque destruction il y a eut; une fois qu'une chose est cassée, l'acharnement supplémentaire n'apporte aucune " valeur " ajoutée. 

 

Vois-tu ?

 

Citation

Et en ce qui me concerne bien que j'ai des souvenirs de violence morale dont j'ai été la cible (et toutes étaient liées à une emprise physique), je ne ressens bien sûr plus forcément la douleur que j'éprouvais sur le moment, c'est selon les solutions que j'y ai trouvé ou qui se sont mises en place sans mon intervention.

Oui bien sûr, je comprends, la résilience est propre à chacun de nous, tu le dis nous avons nos forces et nos faiblesses, certaines ressources comme certains talons d'Achille. Chaque histoire est singulière. 

Connais-tu le film Invincible ( 2014 ) ?

 

Citation

Or c'est justement en me libérant de l'emprise physique pour ma part que j'ai pu me défaire plus facilement de l'emprise morale.

Oui bien sûr, c'est aussi ce que j'ai pratiqué, car les unes ne sont pas indépendantes des autres je te rejoins, la mainmise partielle que nous avons sur l'une a un impact sur l'autre, indéniablement. Pourvu que l'on initie un début de solution, que ce soit par notre environnement physique et/ou un environnement amical/affectueux, et ainsi de suite, petit à petit, brindille par brindille, pas après pas... dans une boucle vertueuse !

 

Citation

Et concernant la mémoire celle-ci peut parfois réveiller aussi des sensations physiques, voire les cauchemars être accompagnés de sensations physiques.

L'esprit et le corps ne font qu'un, nous, ce pourquoi parfois nous avons affaire apparemment à des phénomènes conjoints psychosomatiques, mais comme dit juste avant, en réalité c'est toujours le cas, sauf que les degrés trop différents ne nous laissent apercevoir que le plus important, afin de simplifier notre tâche, au détriment de l'autre moins visible, jusqu'à rappel à l'ordre par moments.

 

Citation

Mais dans tous les cas la violence altère une part de liberté, même si c'est au profit d'une autre. Et quoi qu'il en soit, effectivement la violence morale peut être lourde de conséquence, et est souvent présente lors des conflits les plus courants, naissant de la prédation (y compris morale) dans le sens par extension du terme. Or dans la prédation il y a l'aspect prédateur, et il y a l'aspect proie, proies dont le recours défensif à la violence (y compris par anticipation) n'est pas blâmable dans une juste mesure. (Sachant qu'un même individu peut éventuellement être à la fois prédateur et proie, ou alors seulement l'un ou l'autre, voire n'être ni l'un ni l'autre bien sûr.)

C'est pourquoi, j'ai opté pour une certaine distanciation d'avec le monde commun...

 

Le 22/04/2019 à 09:09, deja-utilise a dit :

Peut-être pouvons-nous dire que ces deux types de violences fonctionnent différemment, et n'agissent pas pareillement en nous, bien que pouvant finir par conduire à la destruction de la personne, soit par son enveloppe extérieure, soit par implosion et dévastation intérieure. À l'instar du feu par exemple, où on peut cuire/détruire soit par température élevée et brève ou soit par une température certes plus basse mais qui dure dans le temps sans répit, on peut infliger des blessures sévères par une brûlure intense et de courte durée comme par une autre plus modérée et plus longue, bon il est vrai que si l'écart est très important les effets finaux montreront des différences ( carbonisation versus dessèchement/fonte ), alors que le résultat sera sensiblement le même, perte de ceci ou cela, dégradation irréversible ou mort. 

On sait depuis longtemps que le manque profond et récurrent d'affection et de soins d'un jeune enfant peut le conduire à une mort subite, qu'un chagrin amoureux intense peut amener au suicide ou à dépérir jusqu'au trépas comme pour certains très vieux couples quand l'un part avant l'autre.

 

Je pourrais donc dire, que le " niveau " ou la quantité de dégâts infligés dépend à la fois de l'intensité et du temps, par une formule Q = I x t, comme dans n'importe quel processus physique en jeu, jusqu'à un point de bascule/rupture irréversible, où l'intensité comme le temps n'ont plus aucune importance, puisque destruction il y a eut; une fois qu'une chose est cassée, l'acharnement supplémentaire n'apporte aucune " valeur " ajoutée. 

 

Vois-tu ?

Bien sûr, si j'ai insisté pour considérer que la violence physique pouvait être jugée pire dans l'absolu, c'est qu'il me paraît légitime qu'elle soit sujette aux sanctions les plus sévères juridiquement. Et concernant la législation française les "meurtres d’enfants précédés ou accompagnés de viols, de tortures ou d’actes de barbarie ; et les meurtres de personnes dépositaires de l'autorité publique commis avec préméditation ou en bande organisée" sont les crimes les plus lourdement sanctionnables. Même s'il est important de contrer la violence morale (éventuellement source de violence physique d'ailleurs, y compris parmi les pires) ce qui peut justifier à mon avis certaines oppositions conflictuelles, il me parait contreproductif en revanche de la dramatiser outre mesure. D'autant plus que la victimisation démesurée nourrit elle aussi, possiblement gravement, la violence morale.

Bien que le harcèlement, les menaces, la diffamation, etc... puissent conduire non seulement à la discrimination, à l'exclusion sociale, mais aussi au suicide, voire à l'homicide, les responsabilités peuvent être alors éventuellement partagées, y compris dans certains cas par la victime si sa réaction comprend une part de culpabilité et dépasse le cadre de la légitime défense. 

Quoi qu'il en soit la violence morale peut effectivement aussi faire de gros dégâts y compris mortels, même en peu de temps à travers la diffamation, la manipulation et le chantage par exemple. Mais dans ce cas là on est censé juger aussi l'implication dans la violence (ou négligence) physique même si elle est indirecte. Sachant qu'on peut être par exemple condamné coupable de provocation à l'homicide ou au suicide même en n'en ayant pas été l'exécutant direct. Or au bout du compte la violence (ou négligence) physique engendrée entre alors grandement en considération dans le jugement. La violence morale étant alors avant tout le point de départ de la violence (/négligence) en cause, mais pas l'ensemble. (Comme au point de vue imagé si on appuie sur la détente d'un révolver on n'est pas jugé que pour avoir bougé un doigt mais aussi par rapport à la violence physique provoquée même si on n'a pas touché soi-même physiquement sa cible.)

Je me suis attachée à comparer plutôt la gravité des violences relationnelles personnifiées que celle de la souffrance, car elles sont la faille du conflit alors que la souffrance est un plus vaste et subjectif sujet. (Or c'est plutôt l'importance des souffrances qui est souvent comparée subjectivement par certains types de victimes de maltraitance plus particulièrement douloureuses psychologiquement.)

Le 22/04/2019 à 09:09, deja-utilise a dit :

D'un autre côté, je pense que violence physique d'une part et violence morale d'autre part, ne peuvent venir l'une sans l'autre à bien y regarder, c'est juste à des degrés différents en même temps et nous nous focalisons sur la partie la plus saillante par simplification, toute violence physique est accompagnée de celle morale conséquemment, et on ne peut pratiquement pas atteindre la psyché sans en passer plus ou moins directement/indirectement par un sévisse du corps. 

En effet, les deux sont partiellement indissociables.

Le 22/04/2019 à 09:09, deja-utilise a dit :

Connais-tu le film Invincible ( 2014 ) ?

Je ne l'ai pas vu bien que j'ai lu son synopsis. Louis Zamperini apprit la lutte pour compenser sa vulnérabilité liée à son émigration. Peut-être est-ce ce à quoi tu faisais allusion. En tout cas effectivement la lutte, y compris morale, peut s'apprendre, ce qui peut d'ailleurs s'avérer vital selon le contexte.

Le 22/04/2019 à 09:09, deja-utilise a dit :

C'est pourquoi, j'ai opté pour une certaine distanciation d'avec le monde commun...

La solidarité est nécessaire, mais justement l'autonomie peut y contribuer. Donc je te rejoins aussi sur ce point.

 

 

Le 23/04/2019 à 11:20, sirielle a dit :

Bien sûr, si j'ai insisté pour considérer que la violence physique pouvait être jugée pire dans l'absolu

Je dirais quant à moi: dans l'état actuel des choses, plutôt que comme un absolu, à l'instar de ce qui s'est fait avec le viol, passant d'un délit à un crime dans les années 80 ( Le viol est devenu un crime en 1980. Avant cette date, le viol était considéré comme un délit. https://www.jurifiable.com/conseil-juridique/droit-penal/infraction-penale ).

D'ailleurs la loi et une proposition de loi sans décret d'application vont dans ce sens, de l'évolution des mentalités, i.e. de considérer les violences psychologiques au même niveau que celles physiques, même si on reconnait facilement l'avantage des secondes sur les premières, c'est qu'elles sont en général visibles, raison sans doute de leur choix historique:

Le I de cet article tend à consacrer dans la loi cette jurisprudence de la Cour de cassation, en précisant, dans un nouvel article 222-14-3 du code pénal, que les violences prévues aux articles 222-7 et suivants du code pénal sont réprimées quelle que soit leur nature, y compris s’il s’agit de violences psychologiques.

https://www.fitoussi-avocat.com/2010/07/26/le-delit-de-violence-psychologique-loi-promulguee/

 

Les lois en questions:

 

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=4766FCA81EC21FD80695FD015BF0D5DA.tplgfr23s_1?idSectionTA=LEGISCTA000006181751&cidTexte=LEGITEXT000006070719&dateTexte=20190424

 

 

Citation

, c'est qu'il me paraît légitime qu'elle soit sujette aux sanctions les plus sévères juridiquement.

En tout cas, je te remercie de m'inciter à aller me renseigner plus avant sur la loi pénale de mon pays.

 

Je constate ce faisant, que le lien de subordination ou d'ascendance pèse lourd dans la balance et aggrave lourdement les sanctions, comme dans les liens sur la violence donnés ci-avant:

a) Sur un mineur de quinze ans par un ascendant légitime, naturel ou adoptif ou par toute autre personne ayant autorité sur le mineur

Les peines sont démultipliées dans toutes les sous-sections.

 

De plus, ce qui concerne l'arrêt de travail pour l'adulte est retraduit en jour d'hospitalisation ou d'alitement pour l'enfant (  Les violences sur un adulte victime sont sanctionnées en se basant, pour partie, selon le nombre de jours d'incapacité de travail suite à l'infraction. Les violences sur un enfant victime sont sanctionnées en se fondant sur l’ordonnance du médecin imposant le lit ou une hospitalisation ne permettant pas à l’enfant d’aller à l’école. https://justice.ooreka.fr/astuce/voir/746461/violence-psychologique-sur-un-enfant  )

 

 

Citation

Et concernant la législation française les "meurtres d’enfants précédés ou accompagnés de viols, de tortures ou d’actes de barbarie ; et les meurtres de personnes dépositaires de l'autorité publique commis avec préméditation ou en bande organisée" sont les crimes les plus lourdement sanctionnables.

Si je lis bien les articles de lois, comme dit supra, ce qui majore le plus, est le lien d'autorité sur l'enfant et pour les autres instances, suivant la typologie de la violence, celles avec une arme par exemple sont aussi alourdies.

Les agressions sexuelles étant rangées ailleurs dans une autre section.

 

D'une manière générale, la préméditation, les antécédents de l'agresseur, son lien de famille ou d'autorité, son niveau de menace, et les conséquences pour la victime comptent dans la sévérité du jugement. 

 

Citation

Même s'il est important de contrer la violence morale (éventuellement source de violence physique d'ailleurs, y compris parmi les pires) ce qui peut justifier à mon avis certaines oppositions conflictuelles, il me parait contreproductif en revanche de la dramatiser outre mesure.

Oui bien sûr, tout excès est pernicieux, mais l'heure est encore à trop minimiser les maltraitances psychologiques, car bien souvent invisibles, et sans effets " matériels " tangibles, bien que pourtant destructeur autant qu'un handicap physique le cas échéant.

Priver abusivement un enfant d’un de ses parents constitue une infraction pénale de maltraitance psychologique habituelle sur mineur, susceptible de recevoir une qualification criminelle dans les cas les plus graves (art.222-14 du code pénal).

https://affairesfamiliales.wordpress.com/tag/infraction-penale/

L'insuffisance de cette reconnaissance:

https://www.village-justice.com/articles/Victimologie-violences,5077.html

Citation

D'autant plus que la victimisation démesurée nourrit elle aussi, possiblement gravement, la violence morale.

Je ne suis pas sûr de comprendre cette partie, implicite ?

 

 

Citation

Bien que le harcèlement, les menaces, la diffamation, etc... puissent conduire non seulement à la discrimination, à l'exclusion sociale, mais aussi au suicide, voire à l'homicide, les responsabilités peuvent être alors éventuellement partagées, y compris dans certains cas par la victime si sa réaction comprend une part de culpabilité et dépasse le cadre de la légitime défense. 

Sans doute, puisque la loi impose à l'agressé de riposter à la hauteur de l'agression ! Entre nous, plus facile à écrire qu'à faire !

Il ne faudrait quand même pas que la victime souffre d'une double peine, celle de l'agression puis celle du reproche par la justice, car n'oublions pas que si l'acteur délictueux sait en général ce qu'il entreprend, celle ou celui qui en est le destinataire est bien souvent pris au dépourvu, comme ce peut être le cas entre quelqu'un qui nous envoie un truc à la figure et nous qui devons subitement réagir à ce phénomène inattendu, la situation n'est pas symétrique, ou d'une manière plus cocasse, de chatouiller telle personne et la surprendre au point qu'elle ait une mauvaise réaction instinctive.  

 

 

Citation

Quoi qu'il en soit la violence morale peut effectivement aussi faire de gros dégâts y compris mortels, même en peu de temps à travers la diffamation, la manipulation et le chantage par exemple. Mais dans ce cas là on est censé juger aussi l'implication dans la violence (ou négligence) physique même si elle est indirecte. Sachant qu'on peut être par exemple condamné coupable de provocation à l'homicide ou au suicide même en n'en ayant pas été l'exécutant direct. Or au bout du compte la violence (ou négligence) physique engendrée entre alors grandement en considération dans le jugement. La violence morale étant alors avant tout le point de départ de la violence (/négligence) en cause, mais pas l'ensemble. (Comme au point de vue imagé si on appuie sur la détente d'un révolver on n'est pas jugé que pour avoir bougé un doigt mais aussi par rapport à la violence physique provoquée même si on n'a pas touché soi-même physiquement sa cible.)

Oui, il me semble aussi, raison de plus pour considérer qu'il est difficile dans la réalité d'avoir l'un sans l'autre, d'avoir une violence purement morale ou purement physique, serait une abstraction certes commode mais non réaliste.

 

Citation

Je me suis attachée à comparer plutôt la gravité des violences relationnelles personnifiées que celle de la souffrance, car elles sont la faille du conflit alors que la souffrance est un plus vaste et subjectif sujet. (Or c'est plutôt l'importance des souffrances qui est souvent comparée subjectivement par certains types de victimes de maltraitance plus particulièrement douloureuses psychologiquement.)

J'avoue ne pas comprendre le distinguo opéré !? Ou là où tu veux en venir ?

Je suis désolé, mais c'est parfaitement obscur de mon point de vue, il doit me manquer des outils de décryptage ou des informations intermédiaires ou connexes ! Pourtant mon petit doigt me dit qu'il y a certainement là matière à travailler, tu sembles soulever une problématique qui m'échappe ou illisible dans l'état.

 

 

Citation

En effet, les deux sont partiellement indissociables.

Je le pense aussi.

 

Citation

Je ne l'ai pas vu bien que j'ai lu son synopsis. Louis Zamperini apprit la lutte pour compenser sa vulnérabilité liée à son émigration. Peut-être est-ce ce à quoi tu faisais allusion. En tout cas effectivement la lutte, y compris morale, peut s'apprendre, ce qui peut d'ailleurs s'avérer vital selon le contexte.

Je crois que le titre original aurait été plus parlant " Unbroken ", c'est l'épopée de son existence qui est remarquable, là où un seul défi de sa vie aurait déjà donné du fil à retorde, ou bien plutôt un constat d'échec, à n'importe lequel d'entre nous, et bien lui, il en aura vécu 3 ou 4 selon comment on compte ! Et puis " cerise " sur la gâteau, il aura voulu venir accorder son pardon à ses tortionnaires japonnais par la suite, mais je crois qu'ils ont refusé de le rencontrer. Une résilience à toute épreuve et couronnée d'une égale humilité.   

 

Citation

La solidarité est nécessaire, mais justement l'autonomie peut y contribuer. Donc je te rejoins aussi sur ce point.

Pas sûr que nous parlions de la même chose, je parlerais bien plutôt d'intérêts mutuellement profitables, ou de coopération, voire d'interdépendance, mais la notion de solidarité laisse entendre un humanisme qui me fait défaut, un peu comme l'altruisme que je ne me reconnais pas, contrairement à l'empathie par exemple, ou encore le patriotisme ( citoyen de telle nationalité ) ou le spécisme ( citoyen du monde ) alors que je me vois comme un terrien, un être biologique au milieu de tant d'autres tous autant terriens que moi.

 

Longtemps j'ai pensé être un véritable extra-terrestre échoué sur la planète Terre, or il s'avère à force de discuter avec ma jeune fille de 9 ans, ehhh oui, que ce sont peut-être tous ces autres humains qui sont bizarres dans leur façon d'être, et que c'est finalement nous les " pas-pareils ", qui sommes " normaux ", pour reprendre les réflexions de ma benjamine...

Le 24/04/2019 à 21:50, deja-utilise a dit :

Je ne suis pas sûr de comprendre cette partie, implicite ?

La victimisation démesurée va de paire avec la culpabilisation démesurée. Or elle est le moteur de nombreux conflits et violences. Elle est source de diffamation, de bouc-émissarisation, d'acharnement, voire de harcèlement entre autres associés aux divers avantages que la prétendue victime ou son défenseur peuvent en tirer (dont leur déresponsabilisation entre autres). Et peuvent en découler aussi les sanctions (y compris morales) à la fois démesurées et dénuées de scrupule. Elle fait partie des violences morales les plus courantes. 

Le 24/04/2019 à 21:50, deja-utilise a dit :

Sans doute, puisque la loi impose à l'agressé de riposter à la hauteur de l'agression ! Entre nous, plus facile à écrire qu'à faire !

Effectivement, dans certaines affaires il peut être parfois compliqué de dissocier la légitime défense de l'abus, si ils s'approchent de la limite qui les séparent. La légitime défense est censée s'en tenir à la violence minimum relative au contexte. Cependant dans de nombreux cas l'abus ou la légitime défense sont flagrants. 

Le 24/04/2019 à 21:50, deja-utilise a dit :

J'avoue ne pas comprendre le distinguo opéré !? Ou là où tu veux en venir ?

La violence est différente de la souffrance bien qu'elle soit une de ses causes. La souffrance dépend du degré de sensibilité (ou d'insensibilité) respective, pouvant beaucoup différer selon les personnes et leur situation. Et dépend aussi de la façon dont elle est traitée. Or le degré de violence d'origine ne dépend pas des soins appropriés (voire inappropriés) qui sont apportés ou pas par la suite, pouvant conduire plus ou moins à une amélioration ou aggravation de l'état de la victime. Donc la gravité de la violence n'est pas forcément égale à la gravité de la souffrance qui en découle. Par exemple une blessure bénigne si elle est mal traitée peut conduire au décès (aussi si la personne est plus particulièrement sensible à ce type de blessure), et une grave blessure ne laisser aucune séquelle au bout du compte grâce à des soins efficaces (même incluant parfois une part de violence).

D'ailleurs concernant la violence morale aussi, la laisser passer sans réagir (ou en réagissant mal), voire sans provoquer un éventuel conflit pour la contrer, c'est dans de nombreux cas courir le risque qu'elle s'aggrave (voire que les recours envisageables par la suite soient beaucoup plus empreints de violence). C'est pourquoi le pacifisme n'est pas forcément dénué totalement de violence même s'il vise la non-violence au bout du compte.

@sirielle

 

Je te remercie d'avoir pris la peine, malgré tout, de me répondre et cela me parait suffisamment clair à présent.

Je ne vois pas bien quoi répondre de particulier en retour, ni sur quoi rebondir...

 

 

Cordialement, D-U.

 

( P.S.: Ce qui te fait office d'avatar, une sorte d'aquarelle en noir et blanc, très esthétique ceci dit, semble perdu dans ses pensées comme le précédent ! Ou pris dans une bulle !? )