Le pouvoir corromp tout

il y a 2 minutes, Crabe_fantome a dit :

Oui mais ta théorie ne te semble pas trop farfelue? Un démon qui s'empare d'une personne adorable pile au moment où on décide de lui accorder un peu de pouvoir? Je veux dire... t'as le droit d'être croyant c'est pas un problème, mais de là à affirmer que ta croyance est applicable partout et pas tous, c'est un peu ce qu'on reproche aux autres religions...

Ce n'est pas ma théorie mais l'accord tacite de toutes nos civilisations du livre qui conclu à une justice qui si elle n'est peut être pas divine peut être attribuée à un désordre ontologique.

Je pense à l'expérience de Milgram, qui peut s'adapter à bien des sujets.

Sur l'autorité, le pouvoir, l'obéissance ! Qui sait jusqu'où l'Homme est capable d'aller ??

il y a 55 minutes, brooder a dit :

Le pouvoir est en soi un maléfice, ontologiquement.

C'est l'aboutissement de toutes forces de possession et de domination aux mains de la bête.

Et le pouvoir sur sois même ?

à l’instant, brooder a dit :

Ce n'est pas ma théorie mais l'accord tacite de toutes nos civilisations du livre qui conclu à une justice qui si elle n'est peut être pas divine peut être attribuée à un désordre ontologique.

Alors sauf erreur de ma part, tu ne peux pas parler d'ontologie en divisant le pouvoir de celui qui l'exerce. L'ontologie n'a rien à voir avec le pouvoir en tant que tel ("qui se suffit à lui même" comme tu disais dans ton intro).

En revanche si tu veux parler d'ontologie, on peut évoquer ce que Kant appelait "l'insociable sociabilité" où comment n'importe quel personne est tiraillé entre son besoin de vivre en société et son besoin de tirer la couverture à soi. Mais le tirage de couverture à soi n'existe pas en tant que tel et ne se suffit pas à lui même: pour tirer la couverture à soi il faut que des gens aient fabriqué une couverture, des gens qui la possède, des gens qui soient plusieurs dans le lit et au moins une personne qui la tire pour en profiter au maximum pour lui même. 

à l’instant, shadockone a dit :

Et le pouvoir sur sois même ?

 

C'est la source de toutes croyances

il y a 5 minutes, Plouj a dit :

Je pense à l'expérience de Milgram, qui peut s'adapter à bien des sujets.

Sur l'autorité, le pouvoir, l'obéissance ! Qui sait jusqu'où l'Homme est capable d'aller ??

 

L'expérience est intéressante mais on oublie souvent les déclinaisons de l'expérience disant que l'on cesse d'obéir à l'autorité lorsque l'autorité est remise en cause. De mémoire on utilise 2 comédiens scientifiques se disputant la suite de l'expérience: doit on continuer à électrocuter le comédien sujet ? Dans ces cas là le vrai sujet refuse d'obéir. 

il y a 1 minute, Crabe_fantome a dit :

Alors sauf erreur de ma part, tu ne peux pas parler d'ontologie en divisant le pouvoir de celui qui l'exerce. L'ontologie n'a rien à voir avec le pouvoir en tant que tel ("qui se suffit à lui même" comme tu disais dans ton intro).

 

En revanche si tu veux parler d'ontologie, on peut évoquer ce que Kant appelait "l'insociable sociabilité" où comment n'importe quel personne est tiraillé entre son besoin de vivre en société et son besoin de tirer la couverture à soi. Mais le tirage de couverture à soi n'existe pas en tant que tel et ne se suffit pas à lui même: pour tirer la couverture à soi il faut que des gens aient fabriqué une couverture, des gens qui la possède, des gens qui soient plusieurs dans le lit et au moins une personne qui la tire pour en profiter au maximum pour lui même. 

Le désordre ontologique dont je parlais était la justice, elle n'existe pas "naturellement" mais est pure utopie. C'est en cela que c'est un désordre (naturel).

il y a 4 minutes, brooder a dit :

C'est la source de toutes croyances

Tu m'expliques ?

il y a 26 minutes, Enchantant a dit :

Tout ce qui est excessif est insignifiant !

Le pouvoir ne corrompt pas nécessairement tout, cependant tous les pouvoirs ont une tendance à devenir tyranniques.

Je reprends les écrits de Raymond Aron sur le sujet :

Les citoyens ont donc le devoir de leur résister, non pour les supprimer car ils remplissent des fonctions indispensables, non pour les remplacer par de meilleurs, mais pour limiter leurs empiétements.

On pense aussi à Marc Aurèle qui méprisait le pouvoir alors qu'il était lui même empereur.

Je suis en train de théoriser que le pouvoir, ainsi que l'argent qui représente un autre pouvoir, est un amplificateur de ce que nous sommes. Une personne méprisant le pouvoir haïrait alors le pouvoir en y ayant accès, alors que ceux qui ont une fascination pour le pouvoir auront tendance à vouloir en abuser en y ayant accès.  

à l’instant, shadockone a dit :

Tu m'expliques ?

C'est tout simplement prendre sur soi, faire son mea culpa, subir, se plier à toutes les critiques, ne pas répondre à l'insulte .... aimer son prochain comme soi-même etc ...

il y a 3 minutes, brooder a dit :

Le désordre ontologique dont je parlais était la justice, elle n'existe pas "naturellement" mais est pure utopie. C'est en cela que c'est un désordre (naturel).

Le Justice qui n'a pas grand chose à voir avec le pouvoir, sinon celui de contraindre un transgresseur de répondre de ses actes, est une invention humaine pour contrer l'injuste naturelle. Dans un monde naturel c'est la loi du plus fort qui l'emporte. On pense bien sur à Henri Lacordaire :  "Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit"

En somme c'est le pouvoir de l'Homme sur la nature, et donc le pouvoir que certains hommes ont sur d'autres (police, justice, prison) qui permet d'avoir une Justice. Justice qui contraint notre propre nature à vouloir conquérir pour nous obliger au vivre ensemble. 

il y a 1 minute, brooder a dit :

C'est tout simplement prendre sur soi, faire son mea culpa, subir, se plier à toutes les critiques, ne pas répondre à l'insulte .... aimer son prochain comme soi-même etc ...

C'est quoi le rapport avec l'origine de toute les croyances ?

il y a 1 minute, Crabe_fantome a dit :

Le Justice qui n'a pas grand chose à voir avec le pouvoir, sinon celui de contraindre un transgresseur de répondre de ses actes, est une invention humaine pour contrer l'injuste naturelle. Dans un monde naturel c'est la loi du plus fort qui l'emporte. On pense bien sur à Henri Lacordaire :  "Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit"

En somme c'est le pouvoir de l'Homme sur la nature, et donc le pouvoir que certains hommes ont sur d'autres (police, justice, prison) qui permet d'avoir une Justice. Justice qui contraint notre propre nature à vouloir conquérir pour nous obliger au vivre ensemble. 

Oui mais elle reste une ahberration qui nécessite toujours de l'homme sont approbation sinon sa vie.

à l’instant, shadockone a dit :

C'est quoi le rapport avec l'origine de toute les croyances ?

Que l'homme est bon.

il y a 4 minutes, brooder a dit :

Que l'homme est bon.

Si l'homme est mauvais comment le pouvoir pourrait il le corrompre ? 

il y a 5 minutes, brooder a dit :

Oui mais elle reste une ahberration qui nécessite toujours de l'homme sont approbation sinon sa vie.

 

Par définition la Justice ne peut pas être une aberration puisque l'aberration est une erreur du jugement.

il y a 2 minutes, shadockone a dit :

Si l'homme est mauvais comment le pouvoir pourrait il le corrompre ? 

C'est simple, il te récompense d'être encore en vie !

il y a 1 minute, Crabe_fantome a dit :

Par définition la Justice ne peut pas être une aberration puisque l'aberration est une erreur du jugement.

Si te t'écris "aberration" c'est que je reprend l'expression "les 35 heures (de travail) sont une aberration ok ?

il y a 1 minute, brooder a dit :

C'est simple, il te récompense d'être encore en vie !

Donc, quand quelqu'un meurt il devient bon ? (Vu qu'il a perdu le pouvoir )

il y a 14 minutes, brooder a dit :

C'est tout simplement prendre sur soi, faire son mea culpa, subir, se plier à toutes les critiques, ne pas répondre à l'insulte .... aimer son prochain comme soi-même etc ...

En somme c'est accepter le pouvoir que l'on doit avoir sur soi. Une vision de la Liberté comme celle de Montesquieu: la liberté n'étant pas le droit de faire ce qu'on veut mais de faire ce que le droit nous permet.

Si jamais il te venait à l'esprit que l'homme est naturellement bon, n'importe quelle recherche sur nos ancêtres préhistoriques, avant l'invention de la Justice, du Droit... même avant l'invention de la société, nos ancêtres vivants ici et là de manière tribale... on réalise qu'on était des animaux imposant notre pouvoir sur les plus faibles, massacrant par besoin ou envie. 

il y a 4 minutes, brooder a dit :

Si te t'écris "aberration" c'est que je reprend l'expression "les 35 heures (de travail) sont une aberration ok ?

Je ne crois pas avoir entendu cette expression ne serait ce qu'une fois, sinon je me serais permis de redire la même chose. 

il y a 2 minutes, Crabe_fantome a dit :

En somme c'est accepter le pouvoir que l'on doit avoir sur soi. Une vision de la Liberté comme celle de Montesquieu: la liberté n'étant pas le droit de faire ce qu'on veut mais de faire ce que le droit nous permet.

 

Si jamais il te venait à l'esprit que l'homme est naturellement bon, n'importe quelle recherche sur nos ancêtres préhistoriques, avant l'invention de la Justice, du Droit... même avant l'invention de la société, nos ancêtres vivants ici et là de manière tribale... on réalise qu'on était des animaux imposant notre pouvoir sur les plus faibles, massacrant par besoin ou envie. 

Dis toi bien qu'il faut aussi respecter les (écrits des) morts.

il y a 1 minute, Crabe_fantome a dit :

on réalise qu'on était des animaux imposant notre pouvoir sur les plus faibles, massacrant par besoin ou envie. 

Les animaux massacrent rarement par envie ... Ou alors je suis pas au courant. 

De plus, ce que tu appelles "le massacre par besoin" n'est rien d'autre que le cycle de la vie. Un partage ou tout le monde y mets du siens et quand une espèce deviens trop égoïste, trop gourmande. Il me semble que cela crée un déséquilibre qui la détruit, totalement ou partiellement.