il y a 14 minutes, zebusoif a dit :

pas de doublons sur le graph que j'utilise pour mon raisonnement :

Ca ne te paraît pas évident que tu ne peux pas classer le comportement "systématique" d'une personne à partir d'une seule réponse à une théorie, ni même à partir de deux réponses ?

"Systématique " : Qui se fait en toutes circonstances.

Qui pense et agit selon un système, d'une manière absolue, sans jamais se démentir

Qui juge de façon péremptoire selon son propre système de valeurs. (sic) 

Pour que le comportement complotiste soit avéré, il faut qu'il soit assez systématique. Donc, on ne peut pas coller cette étiquette à quelqu'un sans vérifier sa croyance en un grand nombre de thèses complotistes.

Une seule ne suffit pas.

C'est du simple bon sens...

il y a 44 minutes, Persil-Fleur a dit :

Ce n'est pas ton raisonnement, c'est le raisonnement de l'IFOP.

Ce graphe correspond au raisonnement de l'IFOP. Et il aboutit à 12%+13% = 25% de complotistes en France.

c'est le mien, celui de l'Ifop, et de tous ceux qui ont compris comment ça marchait (il n'y a pas 36 manières de faire), mais pas le tien jusque récemment apparemment :

Le 16/02/2019 à 08:19, Persil-Fleur a dit :

Quand tu vois que les onze questions s'échelonnent entre 9% et 55% maximum d'adhésion, toute personne qui a fait des maths dans sa vie comprend que ton chiffre de 79% est impossible... et totalement farfelu. Aucune question n'approche ce résultat. 

A la différence de tous les complotistes, comme toi, zebusoif ou certains journalistes peu sérieux, détracteurs par principe de cette étude puisqu'ils ne font pas confiance aux études officielles, je n'avais aucun a priori.

Contrairement à vous, je n'ai donc pas imaginé un seul instant que l'IFOP ne sait pas faire une moyenne entre 9% et 55%. Ce qu'on apprend en 6ème au collège. 

il y a 42 minutes, Persil-Fleur a dit :

Ca ne te paraît pas évident que tu ne peux pas classer le comportement "systématique" d'une personne à partir d'une seule réponse à une théorie, ni même à partir de deux réponses ?

 

 

si, et ce n'est pas ce que je fais

il y a 49 minutes, zebusoif a dit :

si, et ce n'est pas ce que je fais

Ah bon ?

Comment fais-tu pour trouver tes 79% alors ?

Tu es bien obligé d'ajouter au lot des complotistes avérés (soit 25%) ceux qui ne croient qu'à une seule et unique théorie pour atteindre tes 79 % !

Tu es bien obligé d'ajouter au lot des complotistes avérés ceux qui ne croient qu'à deux théories pour atteindre tes 79 % !

Sinon... selon le remarquable schéma de l'IFOP, tu ne devrais pas dépasser les 25% + 9% + 13% = 47 %

Tu défends une argumentation à 79% sans même t'être posé la question de ce qu'il y a dedans...

Heureusement qu'il reste encore 21% de non-complotistes pour te faire prendre conscience de l'ampleur de l'erreur de raisonnement.

Désolé, mais là il s'agit bien de maths élémentaires, niveau 6ème...

On n'est que vendredi soir, mais elle est déjà là... 

Il y a 7 heures, zebusoif a dit :

les articles de l'OdS ne sont pas signés donc c'est le comité scientifique entier qui est engagé.

Une fois de plus, affirmation totalement péremptoire puisque STRICTEMENT RIEN sur le site n'indique CLAIREMENT le rôle du "comité scientifique" de l'OdS.

Il y a 7 heures, zebusoif a dit :

aucun n'a souhaité leur répondre sur la méthodologie des sondages, qui sont pourtant qualifiés de "charlatannerie".

à mon avis il faudrait plutôt démontrer qu'il n'y a pas de blagueurs dans l'échantillon sélectionné.

ces articles sont critiques, mais ce n'est pas suffisant, les financements de Matignon et publics en général doivent également cesser pour commencer à envisager (et seulement envisager) une totale indépendance.

Petit rappel d'un principe scientifique de base, que quelqu'un de supposément si attaché que cela à la "rigueur scientifique" devrait connaitre par cœur:

"Dans la démarche scientifique, la charge de la preuve incombe à celui qui énonce une théorie, qui avance une hypothèse, etc. 
Si la charge de la preuve n'est pas satisfaite, ceux qui rejettent cette hypothèse ou cette théorie sont supposés être dans le vrai, jusqu'à preuve du contraire.

L'inversion ou le renversement de la charge de la preuve est un procédé utilisé dans des raisonnements erronés ou sophismes lorsque une personne affirme une proposition et prétend que celle-ci est vraie parce que personne n'a prouvé le contraire."

"Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve".
Euclide

 

Il y a 6 heures, zebusoif a dit :

très bien, quelque soit le raisonnement que tu as utilisé, il reste que tu prétendais que puisque les chiffres sont entre 9% et 55%, on ne peut pas obtenir 79%. Tu prétends toujours cela ?

 

Oui, je prétends toujours cela. Et comme c'est bientôt le jour du Seigneur, je vais faire l'effort de t'expliquer à nouveau pourquoi, bien que cela soit un peu long.

C'est une question de bon sens, au delà des maths.

Dans tout sondage, il y a des questions à large spectre qui drainent une très large adhésion, et des questions plus restreintes sur le sujet qui obtiennent une adhésion plus basse.

Quand tu poses une question à très large spectre, en rapport avec certains scandales de l'actualité, de type "le gouvernement est de mèche avec les industries pharmaceutiques pour masquer la nocivité des vaccins" ou bien "La CIA est impliquée dans l'assassinat du président JFK" tu draines à la fois les complotistes avérés et des gens qui ne vont répondre "oui" qu'à cette seule et unique question.

Ces gens ne sont en rien des complotistes. Ils répondront d'ailleurs "non" à toutes les autres théories complotistes,

Avec une vision de bon sens et un peu de logique, si cette question obtient le plus grand score avec 55% d'adhésion, tu sais avoir au maximum 55% de complotistes dans ton échantillon. En effet, ta question à plus large spectre a été chercher des citoyens égarés dans leurs analyses par des scandales d'actualité, bien au delà des seuls adeptes purs et durs du complotisme.

Tu comprends d'ailleurs que c'est un maximum absolu. Puisque ce même échantillon répondra seulement à 9%, 16%, 24% ou 32% maxi d'adhésion à la grande majorité des autres questions plus controversées encore. Ton taux de complotistes ne peut absolument pas se situer au dessus des 55% (puisque aucune question sur les thèses complotistes ne dépasse ce score, mais au contraire se situe très en dessous des 32%).

Plus les questions vont aller vers des thèses complotistes "dures", plus tu vas perdre ces citoyens non-complotistes et obtenir l'adhésion des seuls citoyens complotistes endurcis.

Quand tu évoques une thèse complotiste ultra farfelue comme "la Terre est plate", il ne te reste plus que qu'une adhésion de 9% de ton échantillon, à savoir même pas le noyau dur des complotistes, mais les plus extrêmes d'entre-eux. Ceux qu'on pourrait définir comme "sévèrement aveuglés pas leurs convictions".

Quand 100% des scientifiques mondiaux affirment que la Terre est ronde, et que cela figure dans toutes les photos prises par les astronautes à distance de la Terre, il faut une sacré dose de refus des évidences, de refus de croire aux autorités, et de doute envers le "Système" pour continuer à la croire plate.

Par ce simple raisonnement à la fois logique et de bon sens, on comprend aisément que le noyau dur des complotistes se situe entre 9% et 55% de l'échantillon.

Pour se faire une idée plus claire du nombre de complotistes avérés de l'échantillon, il suffira de naviguer entre les deux pages de synthèse :

• la page 67 où figure le score cumulé des réponses aux onze théories complotistes
• la page 90 où figure l'indicateur cumulé de croyance depuis zéro théorie jusqu'à plus de 7 théories complotistes

On a vu que le calcul sur la base de la page 67 des scores d'adhésion les plus élevés ne peut pas dépasser 55%.

De l'autre côté, tu as toi-même constaté que le calcul sur la base de la page 90 de "l'indicateur d'adhésion" est encore plus bas. En toute logique, il ne peut pas dépasser 47% (en excluant de façon logique les 0, 1 et 2 théories).

Finalement, on voit bien que ce taux de 47% reste trop élevé, puisque sur les onze questions de l'étude, l'écrasante majorité, (à savoir neuf questions), obtiennent un score inférieur ou égal à 32%.

Il n'y a que 2 questions sur 11 qui atteignent respectivement 54% et 55%. Toutes les autres plafonnent à 32% et chutent jusqu'à 9%.

Il est donc manifeste que le taux de 32% constitue un plafond absolu de croyance de l'échantillon dans les théories complotistes.

Le noyau dur des complotistes se situe assez logiquement à 32% grand maximum.

Avec cet éclairage du niveau de croyance de l'échantillon aux diverses théories complotistes (récapitulé en page 67), le chiffre de 25% avancé par l'IFOP en se basant sur les gens qui croient en "5 théories complotistes et plus" (page 90) apparaît très réaliste.

@Mr_Fox

Je venais de terminer ma réponse à ton inter, j'ai appuyé sur "enter", mais je n'étais plus connecté. Entre-temps tu as supprimé ton inter. Sans doute t'es tu aperçu de tes erreurs. Comme tu vas probablement remodeler sous une autre forme ta contestation des chiffres de l'étude 2019, je vais rappeler ton inter et laisser ma réponse qui rétablit la vérité sur les chiffres de 2019 par rapport à 2018.

-----------------------

Ton inter : tu répondais à Frunobulax en disant qu'il était anormal que les résultats du sondage 2019 évoluent par rapport au sondage 2018 en l'absence d'évènement de taille justifiant un changement d'opinion (sic). Tu signalais que les résultats de 2019 variaient avec un bond énorme de 12% et tu t'interrogeais sur ce bond... bond justifiant que tu puisses te moquer du smiley, "niais" selon toi, de Frunobulax.

-----------------------------

Il y a justement un évènement de taille justifiant une évolution des sondages par rapport à l'an dernier. (double smiley)

En décembre 2017, il n'était pas question de gilets jaunes. Rien ne laissait présager que ce mouvement pourrait exister un jour.

En décembre 2018, les gilets jaunes ont déjà surgi depuis deux mois, et ont mis le feu partout. D'ailleurs, le format du nouveau sondage a changé par rapport à sa version 2017, ce qui justifie aussi une évolution. La majorité des questions a changé et il inclut un volet spécifique pour cerner l'opinion des gilets jaunes.

Ton propre raisonnement, que tu ne suis pas, te donne la solution évidente à ta question.

Par ailleurs, tu n'as pas fait l'effort de regarder le sondage 2019 pour le comparer au sondage 2018.

Le questionnaire a été totalement remanié pour mieux cerner les théories complotistes actuelles. Il y avait 11 questions, il y en a 10 désormais. Seules 3 des questions de décembre 2017 ont été maintenues en décembre 2018. Notamment, des questions qui ne touchent pas à l'actualité, comme "la Terre est plate", ont été abandonnées.

Il est donc tout à fait logique que les résultats du sondage 2019 évoluent.

Mais, ce qui est remarquable, et qui montre bien le professionnalisme des études IFOP et la réalité de leurs résultats, c'est que le noyau dur des complotistes avérés n'a pas changé. Contrairement à ce que ton soi-disant "bond de 12%" exprime de façon erronée.

Avec le questionnaire de 2018, l'IFOP trouvait 25% de complotistes (gens qui entérinent 5 théories et plus). Dans le questionnaire 2019, il y a 21% de complotistes, à savoir à peu près le même pourcentage.

Si tu veux parler de ces sondages de façon plus objective et rationnelle, je t'invite à aller "découvrir" par toi-même le sondage 2019. C'est mieux de savoir de quoi on parle, plutôt que de se baser sur des rumeurs et des on-dits colportés par d'autres.

https://jean-jaures.org/sites/default/files/redac/commun/productions/2019/0211/enquete_complot_gj.pdf

Il y a 18 heures, Persil-Fleur a dit :

Avec une vision de bon sens et un peu de logique, si cette question obtient le plus grand score avec 55% d'adhésion, tu sais avoir au maximum 55% de complotistes dans ton échantillon.

[...]

Tu comprends d'ailleurs que c'est un maximum absolu.

il me semble que non. Tu affirmes que si aucune proposition ne dépasse les 55% d'approbation, alors le taux maximum absolu de complotistes est de 55%. En parlant d'absolu, tu dis qu'il n'existe aucune configuration possible telle que ce taux de 55% soit dépassé. Or je trouve une (mais il y en a d'autres) configuration où le taux de complotistes est de 100% sans qu'aucune proposition n'atteigne 55% d'approbation, voici le raisonnement :

La définition du complotiste selon cette enquête est : une personne qui croit en 5 ou plus propositions, sur les 11 propositions :

Pour un échantillon de 1000 personnes, il suffit que :

- les 549 premiers sondés approuvent les propositions de 1 à 5, et aucune des autres, ainsi les 549 premiers sondés sont complotistes.

- les 451 sondés restants approuvent les propositions de 6 à 10, et aucune des autres, ainsi les 451 sondés restants sont égalements complotistes.

Résultat : 1000 sondés sur 1000 sont complotistes, et aucune des proposition n'est approuvée par plus de 55% des sondés.

Voir schéma ci-dessous :

Il y a 21 heures, Persil-Fleur a dit :

Comment fais-tu pour trouver tes 79% alors ?

il me semble avoir montré que la façon d'obtenir ces 79%, je la connais depuis assez longtemps. Je reconnais que ce n'est pas le "vrai" chiffre de complotistes, puisque la définition stipule "5 théorie ou plus". C'est néanmoins le chiffre qui s'est répendu dans les médias et une simple recherche google peut le confirmer. Alors, pourquoi ce chiffre de 79%, et non de 25%, s'est-il répendu dans les médias ?

Le 16/02/2019 à 10:29, zebusoif a dit :

En 2018 : 79% des français croient à au moins une théorie du complot, ça veut bien dire que 80% des français sont complotistes ?

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/01/07/97001-20180107FILWWW00120-79-des-francais-croient-au-moins-a-une-theorie-du-complot.php

@frunobulax je n'ai pas ignoré ton message mais je te réponds plus tard.

Le 23/02/2019 à 01:47, frunobulax a dit :

Une fois de plus, affirmation totalement péremptoire puisque STRICTEMENT RIEN sur le site n'indique CLAIREMENT le rôle du "comité scientifique" de l'OdS.

je dirais que si le rôle d'un comité scientifique n'est pas indiqué dans un un groupe qui se nomme "Observatoire des Sondages", on peut imaginer que sa fonction est sûrement de couper du bois pour le poêle l'hiver... moins ironiquement je comprends ta remarque mais il me semble que ce manque de précision, surtout dans une si petite équipe (moins de 10 membres) implique tous ses membres : si une grosse connerie est écrite au niveau scientifique, elle retombe sur tous les membres du comité. C'est comme ça que je le prends.

Le 23/02/2019 à 01:47, frunobulax a dit :

Petit rappel d'un principe scientifique de base, que quelqu'un de supposément si attaché que cela à la "rigueur scientifique" devrait connaitre par cœur:

"Dans la démarche scientifique, la charge de la preuve incombe à celui qui énonce une théorie, qui avance une hypothèse, etc. 
Si la charge de la preuve n'est pas satisfaite, ceux qui rejettent cette hypothèse ou cette théorie sont supposés être dans le vrai, jusqu'à preuve du contraire.

L'inversion ou le renversement de la charge de la preuve est un procédé utilisé dans des raisonnements erronés ou sophismes lorsque une personne affirme une proposition et prétend que celle-ci est vraie parce que personne n'a prouvé le contraire."

"Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve".
Euclide

quand je reprends "l'argument des blagueurs" de l'article de l'OdS qui est exactement celui-ci :

 Je suis ce que je vous dis

On est fixé sur la qualité l’enquête dès le début du questionnaire qui demande aux sondés s’ils s’estiment (sans plus de précision) compétents et crédules. Autrement dit : « Êtes-vous un imbécile ? ». S’agissait-il de réveiller ou d’exciter le narcissisme des sondés pour qu’ils consentent à répondre à cette longue enquête ? Impossible de le savoir. Mais à ceux qui douteraient encore de l’existence d’esprits simples croyant qu’il faut demander à un individu ce qu’il pense de lui-même pour obtenir une réponse digne d’intérêt et exploitable (à défaut d’être totalement fiable ?), l’Ifop et ses partenaires apportent un « joli » démenti. Eux ils y croient.

Tant pis si le principe fondateur des sciences sociales [4] dont ils se réclament à tort disqualifie invariablement leur croyance [5]. La défense de leur outil de travail, de leur aura médiatique et de leur influence politique en vaut bien la chandelle. Autrement dit les 9% des sondés qui expriment des doutes sur la rotondité de la terre (15% des moins de 35 ans) sont à coup sûr « des imbéciles » mais aucun d’entre eux ne prend les sondeurs pour des imbéciles. Ils n’oseraient pas. Les menteurs, les petits plaisantins, les trolls [6] c’est pour internet, pour les réseaux dits sociaux pas... pour les sondages en ligne.

je m'imagine bêtement que la possibilité de l'existence de "petits plasantins" n'a pas besoin d'être prouvée car ils font parti de ce qui génère l'incertitude expérimentale dans un sondage. Mon idée est que leur existence doit être envisagée dans le but de la réduire.

Qui plus est, le fait que les "les agents sociaux ne disent pas ce qu’ils font et ne font pas ce qu’ils disent, du moins pas assez pour qu’on les croit sur parole" semble assez bien établi, et en fait c'eut été le contraire qui aurait été étonnant. En voici un exemple :

Il y a 3 heures, zebusoif a dit :

je dirais que si le rôle d'un comité scientifique n'est pas indiqué dans un un groupe qui se nomme "Observatoire des Sondages", on peut imaginer que sa fonction est sûrement de couper du bois pour le poêle l'hiver.

Il y a 3 heures, zebusoif a dit :

Quand je reprends "l'argument des blagueurs" de l'article de l'OdS qui est exactement celui-ci :
On est fixé sur la qualité l’enquête dès le début du questionnaire qui demande aux sondés s’ils s’estiment (sans plus de précision) compétents et crédules. Autrement dit : « Êtes-vous un imbécile ? ».

Voilà donc qui démontre toute la bonne foi de l'OdS ... à la lecture de la première question, ils sont DEJA "fixé sur la qualité de l'enquête".
Ceci dit, à les écouter, on comprends assez facilement qu'ils étaient DEJA fixés avant même de commencer à la lire.

 

Il y a 3 heures, zebusoif a dit :

Quand je reprends "l'argument des blagueurs" de l'article de l'OdS qui est exactement celui-ci :
On est fixé sur la qualité l’enquête dès le début du questionnaire qui demande aux sondés s’ils s’estiment (sans plus de précision) compétents et crédules. Autrement dit : « Êtes-vous un imbécile ? ». S’agissait-il de réveiller ou d’exciter le narcissisme des sondés pour qu’ils consentent à répondre à cette longue enquête ? Impossible de le savoir. Mais à ceux qui douteraient encore de l’existence d’esprits simples croyant qu’il faut demander à un individu ce qu’il pense de lui-même pour obtenir une réponse digne d’intérêt et exploitable (à défaut d’être totalement fiable ?), l’Ifop et ses partenaires apportent un « joli » démenti. Eux ils y croient.

... d'autant que l'on notera une fois de plus la bonne foi totale de la critique puisqu'il n'est nullement question de "compétence" dans la question posée mais de "scepticisme", pas plus d'ailleurs que d'être "crédule" mais de "faire confiance".

Confondre à ce point des termes pourtant si différents est pour le moins navrant de la part des "brillants chercheurs" supposés, comme "on peut l'imaginer", superviser la rédaction des articles.

On peut certes débattre de l'utilité d'une question demandant aux sondés d'auto-évaluer leur degré de scepticisme mais, comme le fait l'OdS, réduire cette question à "êtes vous un imbécile" est suffisamment grossièrement caricatural pour que l'on ne perde pas son temps.

Caricaturer à l'extrême les propos de son "adversaire" pour les rendre ridicules étant l'un des stratagèmes les plus éculés (et donc reconnaissables) de la dialectique, l'emploi "à gros sabots" qu'en fait l'OdS confine donc un poil au ridicule.

Il y a 22 heures, Persil-Fleur a dit :

@Mr_Fox

Je venais de terminer ma réponse à ton inter, j'ai appuyé sur "enter", mais je n'étais plus connecté. Entre-temps tu as supprimé ton inter. Sans doute t'es tu aperçu de tes erreurs. Comme tu vas probablement remodeler sous une autre forme ta contestation des chiffres de l'étude 2019, je vais rappeler ton inter et laisser ma réponse qui rétablit la vérité sur les chiffres de 2019 par rapport à 2018. 
 

Je n'ai rien supprimé du tout mais ça fait plusieurs fois qu'on me signale que mes interventions sont supprimées par la modération. (théorie du complot)

Citation

Ton inter : tu répondais à Frunobulax en disant qu'il était anormal que les résultats du sondage 2019 évoluent par rapport au sondage 2018 en l'absence d'évènement de taille justifiant un changement d'opinion (sic). Tu signalais que les résultats de 2019 variaient avec un bond énorme de 12% et tu t'interrogeais sur ce bond... bond justifiant que tu puisses te moquer du smiley, "niais" selon toi, de Frunobulax. 

Ses smileys niais ponctuent chacune de ses interventions.

Citation

Il y a justement un évènement de taille justifiant une évolution des sondages par rapport à l'an dernier. (double smiley) 

En décembre 2017, il n'était pas question de gilets jaunes. Rien ne laissait présager que ce mouvement pourrait exister un jour. 

En décembre 2018, les gilets jaunes ont déjà surgi depuis deux mois, et ont mis le feu partout. D'ailleurs, le format du nouveau sondage a changé par rapport à sa version 2017, ce qui justifie aussi une évolution. La majorité des questions a changé et il inclut un volet spécifique pour cerner l'opinion des gilets jaunes. 

On parlait d'une question en particulier et non de la majorité ou de l'ensemble des questions. Cette question concerne la collusion entre l'état et les labos pharmaceutiques pour nous fourguer des produits dont la sécurité n'est pas garantie.

Les gilets jaunes ont-ils un rapport avec les labos pharmaceutiques ? Puisque tel n'est pas le cas pourquoi devrais-je extrapoler un lien de causalité entre la réponse du public au sondage et l'événement social alors que des éléments de causalité probants, eux, sont bien présents. D'autre part l'apparition des GJ aurait rendu confiance dans le gouvernement pour ne pas être corrompu à hauteur de 12 points ? En pleine affaire Benalla ou tout le staff de l’Élysée ment à la barre pour protéger une barbouze ? *smiley qui sourit niaisement*

Citation

Ton propre raisonnement, que tu ne suis pas, te donne la solution évidente à ta question.

Par ailleurs, tu n'as pas fait l'effort de regarder le sondage 2019 pour le comparer au sondage 2018.

Le questionnaire a été totalement remanié pour mieux cerner les théories complotistes actuelles. Il y avait 11 questions, il y en a 10 désormais. Seules 3 des questions de décembre 2017 ont été maintenues en décembre 2018. Notamment, des questions qui ne touchent pas à l'actualité, comme "la Terre est plate", ont été abandonnées.

Il est donc tout à fait logique que les résultats du sondage 2019 évoluent.

Si justement je l'ai lu et c'est pourquoi j'attribue la cause du changement de score à la falsification totalement ridicule des énoncés plutôt qu'à un événement sans relation. Sinon je peux décider que c'est parce que Trump a décidé de torpiller l'accord nucléaire avec l'Iran que le scores sur les labos pharmaceutiques a changé vers plus de confiance dans le gouvernement.

Citation

Mais, ce qui est remarquable, et qui montre bien le professionnalisme des études IFOP et la réalité de leurs résultats, c'est que le noyau dur des complotistes avérés n'a pas changé. Contrairement à ce que ton soi-disant "bond de 12%" exprime de façon erronée.

Avec le questionnaire de 2018, l'IFOP trouvait 25% de complotistes (gens qui entérinent 5 théories et plus). Dans le questionnaire 2019, il y a 21% de complotistes, à savoir à peu près le même pourcentage.

La variation devrait être de 0 puisque là tu parles de personnes croyant à 5 ou plus des énoncés. Ils n'ont pas cessé d'y croire depuis l'an dernier. Par contre la falsification des énoncés afin d'orienter la réponse vers le rejet, elle, est caractérisée dans tous les énoncés, ce qui aboutit à la baisse de tous les scores même des conspirationnistes hardcore qui deviennent des républicains modèles.

Citation

Si tu veux parler de ces sondages de façon plus objective et rationnelle, je t'invite à aller "découvrir" par toi-même le sondage 2019. C'est mieux de savoir de quoi on parle, plutôt que de se baser sur des rumeurs et des on-dits colportés par d'autres.

https://jean-jaures.org/sites/default/files/redac/commun/productions/2019/0211/enquete_complot_gj.pdf

J'ai consulté le premier volet de l'enquête 2019, c'est ce dont on parle ici. Je n'ai pas lu les deux suites parce que quand le 1er est nul, qui a envie de voir "portés disparus 3" ?

Il y a 20 heures, zebusoif a dit :

 

il me semble que non. Tu affirmes que si aucune proposition ne dépasse les 55% d'approbation, alors le taux maximum absolu de complotistes est de 55%. En parlant d'absolu, tu dis qu'il n'existe aucune configuration possible telle que ce taux de 55% soit dépassé. Or je trouve une (mais il y en a d'autres) configuration où le taux de complotistes est de 100% sans qu'aucune proposition n'atteigne 55% d'approbation, voici le raisonnement :

 

La définition du complotiste selon cette enquête est : une personne qui croit en 5 ou plus propositions, sur les 11 propositions :

Pour un échantillon de 1000 personnes, il suffit que :

- les 549 premiers sondés approuvent les propositions de 1 à 5, et aucune des autres, ainsi les 549 premiers sondés sont complotistes.

- les 451 sondés restants approuvent les propositions de 6 à 10, et aucune des autres, ainsi les 451 sondés restants sont égalements complotistes.

Résultat : 1000 sondés sur 1000 sont complotistes, et aucune des proposition n'est approuvée par plus de 55% des sondés.

Voir schéma ci-dessous :

 

Je comprends ton tableau. Il pourrait être exact en théorie dans d'autres cas de figure. Mais, en ce qui concerne ce sondage IFOP, c'est une situation mathématique impossible.

En effet, ton tableau et les autres potentielles configurations ne sont pas atteignables ici, car ils impliquent une énorme erreur de raisonnement logique.

Tu appliques ton raisonnement aux résultats des taux d'adhésion par question (la page 67) en présupposant que ton échantillon est "libre" par ailleurs d'occuper n'importe quelle position par rapport aux théories complotistes, comme si les résultats de la page 90 n'existaient pas.

Or c'est inexact.

La page 90 fournit une information majeure et structurante sur l'échantillon, qui est incontournable. Si tu ajoutes les gens qui croient en zéro théories complotistes + 1 théorie seulement + 2 théories seulement, tu obtiens 47% de l'échantillon qui croit à moins de 3 théories complotistes.

Il est donc mathématiquement et logiquement impossible (comme je l'affirme depuis longtemps) de dépasser 53% de gens susceptibles de croire à 5 théories et plus. Dans la réalité, la page 90 nous montre même que ces gens ne sont que 25%.

il y a 34 minutes, Persil-Fleur a dit :

Je comprends ton tableau. Il pourrait être exact en théorie dans d'autres cas de figure. Mais, en ce qui concerne ce sondage IFOP, c'est une situation mathématique impossible.

En effet, ton tableau et les autres potentielles configurations ne sont pas atteignables ici, car ils impliquent une énorme erreur de raisonnement logique.

Tu appliques ton raisonnement aux résultats des taux d'adhésion par question (la page 67) en présupposant que ton échantillon est "libre" par ailleurs d'occuper n'importe quelle position par rapport aux théories complotistes, comme si les résultats de la page 90 n'existaient pas.

Or c'est inexact.

La page 90 fournit une information majeure et structurante sur l'échantillon, qui est incontournable. Si tu ajoutes les gens qui croient en zéro théories complotistes + 1 théorie seulement + 2 théories seulement, tu obtiens 47% de l'échantillon qui croit à moins de 3 théories complotistes.

Il est donc mathématiquement et logiquement impossible (comme je l'affirme depuis longtemps) de dépasser 53% de gens susceptibles de croire à 5 théories et plus. Dans la réalité, la page 90 nous montre même que ces gens ne sont que 25%.

j'entends bien cet argument que 47% de personnes adhérants à 2 propositions ou moins, il est impossible de trouver plus de 53% de personnes adhérant à 3 ou plus propositions, et à plus forte raison 5 propositions ou plus. Mais il me semble que ce n'est pas exactement le raisonnement sur lequel tu t'es basé précédemment pour affirmer que le taux maximum de complotistes pour ce sondage est de 55% (et non de 53% comme ici). Dans le post auquel je répondais tu affirmais alors que si l'adhésion la plus grande à une proposition est de 55% alors le taux maximum absolu de complotiste est de 55%. Tu utilises le mot "absolu" et cela signifie donc que ton raisonnement ne se limite pas à ce sondage, mais qu'aucune configuration ne permet de dépasser ce chiffre. Je te cite :

Le 23/02/2019 à 03:12, Persil-Fleur a dit :

Avec une vision de bon sens et un peu de logique, si cette question obtient le plus grand score avec 55% d'adhésion, tu sais avoir au maximum 55% de complotistes dans ton échantillon. En effet, ta question à plus large spectre a été chercher des citoyens égarés dans leurs analyses par des scandales d'actualité, bien au delà des seuls adeptes purs et durs du complotisme.

Tu comprends d'ailleurs que c'est un maximum absolu. Puisque ce même échantillon répondra seulement à 9%, 16%, 24% ou 32% maxi d'adhésion à la grande majorité des autres questions plus controversées encore. Ton taux de complotistes ne peut absolument pas se situer au dessus des 55% (puisque aucune question sur les thèses complotistes ne dépasse ce score, mais au contraire se situe très en dessous des 32%). 

C'est à ceci que je répondais avec mon tableau.

Attention avec l'utilisation du terme absolu.

il y a 19 minutes, zebusoif a dit :

j'entends bien cet argument que 47% de personnes adhérants à 2 propositions ou moins, il est impossible de trouver plus de 53% de personnes adhérant à 3 ou plus propositions, et à plus forte raison 5 propositions ou plus. Mais il me semble que ce n'est pas exactement le raisonnement sur lequel tu t'es basé précédemment pour affirmer que le taux maximum de complotistes pour ce sondage est de 55% (et non de 53% comme ici). Dans le post auquel je répondais tu affirmais alors que si l'adhésion la plus grande à une proposition est de 55% alors le taux maximum absolu de complotiste est de 55%. Tu utilises le mot "absolu" et cela signifie donc que ton raisonnement ne se limite pas à ce sondage, mais qu'aucune configuration ne permet de dépasser ce chiffre. Je te cite :

C'est à ceci que je répondais avec mon tableau.

Attention avec l'utilisation du terme absolu.

Tu as raison, je n'ai sans doute pas été suffisamment clair dans mes termes.

Mon raisonnement mixait des considérations mathématiques ET des considérations psychologiques et sociologiques.

En fait, une fois que tu gardes en tête (grâce à la page 90) que 39 % de l'échantillon ne répond "oui" qu'à zéro ou 1 théorie complotiste maximum, et répond donc "non" à toutes les autres théories complotistes, tu sais exactement comment raisonne ton échantillon au plan psychologique, et comment il se comporte au plan sociologique.

Pour que 100% des gens soient complotistes, il faudrait des comportements hiératiques impossibles dans la réalité.

Par exemple, les deux questions au plus large spectre obtiennent respectivement 55% et 54% d'adhésion. Ce sont les deux questions suivantes :  "Le gouvernement est de mèche avec les industries pharmaceutiques pour masquer la nocivité des vaccins" et "La CIA est impliquée dans l'assassinat du président JFK".

Ton tableau suppose que la moitié de l'échantillon a répondu "oui" à la première question et l'autre moitié de l'échantillon "oui" à la seconde question. Ce qui ferait 99% de "oui".

La page 90, nous montre que c'est faux. Dans la réalité, il y a des gens qui ne sont pas complotistes du tout. Ils ont répondu "non" partout (21% de l'échantillon).

Les gens ont des comportements cohérents et non hiératiques, ou répondant au hasard. C'est la raison pour laquelle on peut lier les questions entre elles et en déduire des comportements, ce que j'ai fait

J'ai délimité de façon "absolue" le noyau dur des complotistes aux 55% de l'échantillon qui ont répondu "oui" à la question à plus large spectre à la fois à cause de la page 90 et en raison de la cohérence des comportements face à des questions soft ou hard.

Il est évident que cette question "soft ", liée à des scandales de l'actualité, a drainé tous les complotistes et une partie des non-complotistes.

Le noyau dur des complotistes est forcément un sous-ensemble de ces 55% de l'échantillon. On les voit mal croire au Nouvel Ordre Mondial cherchant à instituer une oligarchie financière pour contrôler la planète, et ne pas croire aussi aux théories impliquant la CIA ou le gouvernement français.

Par contre, cette question du Nouvel Ordre Mondial n'obtient que 24% d'adhésion. A savoir l'adhésion du seul noyau dur des complotistes. A ce stade de question complotiste "hard" on a perdu tous les gens non complotistes.

Il y a probablement une adéquation quasi parfaite entre les 24% qui ont plébiscité le Nouvel Ordre Mondial et les 25 % qui croient en 5 théories et plus.

Il y a 2 heures, Persil-Fleur a dit :

Tu as raison, je n'ai sans doute pas été suffisamment clair dans mes termes.

Mon raisonnement mixait des considérations mathématiques ET des considérations psychologiques et sociologiques.

En fait, une fois que tu gardes en tête (grâce à la page 90) que 39 % de l'échantillon ne répond "oui" qu'à zéro ou 1 théorie complotiste maximum, et répond donc "non" à toutes les autres théories complotistes, tu sais exactement comment raisonne ton échantillon au plan psychologique, et comment il se comporte au plan sociologique.

Pour que 100% des gens soient complotistes, il faudrait des comportements hiératiques impossibles dans la réalité.

Ton tableau suppose que la moitié de l'échantillon a répondu "oui" à la première question et l'autre moitié de l'échantillon "oui" à la seconde question. Ce qui ferait 99% de "oui". 

La page 90, nous montre que c'est faux. Dans la réalité, il y a des gens qui ne sont pas complotistes du tout. Ils ont répondu "non" partout (21% de l'échantillon). 

le tableau que je te fournis est un contre-exemple à ton raisonnement qui fixait comme limite absolue au taux de complotiste dans l'échantillon le taux d'adhésion maximal à une proposition (55% en l'occurence), et ne prétend nullement reproduire les données de l'Ifop, ni même que les données qu'il contient soient probables. En tant que contre-exemple il n'est pas tenu pas de ces contraintes. Il n'est là que pour montrer une chose : le terme absolu ne peut pas être utilisé dans ton raisonnement.

D'autre part ton raisonnement basé sur des considérations psychologiques et sociologiques et leir "spectre" (large ou pas), s'il est intéressant, ne se base pas sur les données publiées par l'Ifop. De plus, même en suivant ce raisonnement, il se pourrait que l'ont puisse encore trouver des contre-exemple montrant un taux de complotiste supérieur au taux d'adhésion maximal à une proposition. La logique mathématique aboutie parfois à des résultats contre-intuitif, donc méfions-nous de ce que nous n'avons pas encore vérifié.

Il y a 2 heures, Persil-Fleur a dit :

J'ai délimité de façon "absolue" le noyau dur des complotistes aux 55% de l'échantillon qui ont répondu "oui" à la question à plus large spectre à la fois à cause de la page 90 et en raison de la cohérence des comportements face à des questions soft ou hard.

même si je comprends ton raisonnement, tu ne peux cle onfirmer qu'en travaillant sur les données brutes, c'est à dire la base de données contenant les réponses données par sondé par proposition, et vu comment les données sont traitées pour respecter certains standards, ça ne serait pas une mince affaire.

Il y a 2 heures, Persil-Fleur a dit :

Le noyau dur des complotistes est forcément un sous-ensemble de ces 55% de l'échantillon.

seule l'analyse des données brutes pourrait te le confirmer...

Il y a 10 heures, zebusoif a dit :

 

le tableau que je te fournis est un contre-exemple à ton raisonnement qui fixait comme limite absolue au taux de complotiste dans l'échantillon le taux d'adhésion maximal à une proposition (55% en l'occurence), et ne prétend nullement reproduire les données de l'Ifop, ni même que les données qu'il contient soient probables. En tant que contre-exemple il n'est pas tenu pas de ces contraintes. Il n'est là que pour montrer une chose : le terme absolu ne peut pas être utilisé dans ton raisonnement.

D'autre part ton raisonnement basé sur des considérations psychologiques et sociologiques et leir "spectre" (large ou pas), s'il est intéressant, ne se base pas sur les données publiées par l'Ifop. De plus, même en suivant ce raisonnement, il se pourrait que l'ont puisse encore trouver des contre-exemple montrant un taux de complotiste supérieur au taux d'adhésion maximal à une proposition. La logique mathématique aboutie parfois à des résultats contre-intuitif, donc méfions-nous de ce que nous n'avons pas encore vérifié.

A quoi sert un contre-exemple qui ne marche pas ??????

Bien sûr que ton contre-exemple est tenu par les contraintes du cas dont on parle. Sinon, on pourrait démontrer n'importe quoi. Que la lune est plate et la terre carrée.

Moi aussi je peux inventer un tableau et mettre n'importe quels chiffres dedans en prétendant que cela te contredit.

Je te rappelle une chose Zébusoif. Les mathématiques c'est une discipline scientifique. Ce n'est pas une discipline stalinienne où on distord les calculs et les raisonnements logiques, en mettant ce qu'on veut dedans pour faire croire qu'on a raison.

Soit ton raisonnement mathématique est juste et tu as raison. Et cela ne me dérangera pas du tout de reconnaître m'être trompé.

Soit ton raisonnement mathématique est faux, et tu as tort.

En l'occurrence ton raisonnement mathématique est faux. Tu as oublié un des termes de l'équation.

On voit bien que tu n'as jamais résolu des systèmes d'équations basiques.

Quand on te fournit un système de deux équations à deux inconnues, ta solution doit répondre aux deux équations. On fait ça à l'école...

En l'occurrence on a deux pages (67 et 90) qui correspondent à deux systèmes d'équations de synthèse, pourrait-on dire.

Eh bien, ta solution doit répondre aux équations des deux pages. Ca paraît du simple bon sens.

Tu es content d'avoir trouvé un contre-exemple qui marche avec le premier système... indépendamment du 2ème système.

C'est ce que j'appelle des maths staliniennes.

On distord l'énoncé du problème parce qu'on n'a pas réussi à trouver de solution qui répondent à tout. Alors on essaie de faire croire aux autres que c'est suffisant que cela marche pour le premier système d'équations... et on met le 2ème système sous le tapis.

Ton contre-exemple est farfelu. Il peut aboutir à 100% de complotistes, donc il ne sert à rien dans notre débat sur l'étude IFOP. Il serait utile dans un tout autre cadre, mais pas sur ce sujet.

Reprends le système mathématique incontournable des deux pages 67 et 90 :

Page 90 : Il y a 53% de gens dont les réponses "oui" ne dépassent pas 2 théories.

Page 67 : Il y a 55% de l'échantillon qui répond "oui" à la théorie complotiste qui obtient le meilleur score d'adhésion.

Trouve-moi un seul contre-exemple qui fournit plus de 55% de complotistes dans ce cadre là... et je te donnerai 1000 euros.

Je ne peux pas mieux dire.

Travaille dans le cadre réel de l'étude IFOP avec les vrais chiffres de l'enquête... et pas des chiffres imaginaires, totalement inventés et improbables accolés à des comportements complotistes hiératiques et incohérents.

Tu vois, il y a 1000 (mille) euros sur la table. Trouve un seul raisonnement logique qui se tient... et ils sont à toi.

En attendant, malgré mon abus de langage si tu veux, mon raisonnement logique, lui, il tient la route et mes chiffres sont exacts et corroborent ceux de l'étude IFOP.

Il y a 10 heures, zebusoif a dit :

même si je comprends ton raisonnement, tu ne peux cle onfirmer qu'en travaillant sur les données brutes, c'est à dire la base de données contenant les réponses données par sondé par proposition, et vu comment les données sont traitées pour respecter certains standards, ça ne serait pas une mince affaire.

seule l'analyse des données brutes pourrait te le confirmer...

L'analyse des données brutes a déjà été faite par l'IFOP en page 90. Elle confirme effectivement mon raisonnement.

Ou plus exactement, mon raisonnement, à la différence du tien, se base sur tous les postulats et tous les chiffres de l'étude IFOP, sans en laisser de côté. C'est la raison pour laquelle il ne peut pas être faux puisqu'il respecte les données brutes de l'analyse statistique effectuée par l'IFOP.

Contre-exemple

https://fr.wikipedia.org/wiki/Contre-exemple

tu as affirmé que la limite supérieure absolue pour le taux de complotistes dans l'échantillon est égal au taux de la proposition recueillant le taux maximum d'adhésion, en l'occurence 55%.

En parlant d'absolu tu as prétendu à la généralité de ton principe, ne te limitant plus aux données que nous avons, sinon pourquoi utiliser le terme absolu ?

Le 23/02/2019 à 03:12, Persil-Fleur a dit :

Avec une vision de bon sens et un peu de logique, si cette question obtient le plus grand score avec 55% d'adhésion, tu sais avoir au maximum 55% de complotistes dans ton échantillon. En effet, ta question à plus large spectre a été chercher des citoyens égarés dans leurs analyses par des scandales d'actualité, bien au delà des seuls adeptes purs et durs du complotisme.

Tu comprends d'ailleurs que c'est un maximum absolu. Puisque ce même échantillon répondra seulement à 9%, 16%, 24% ou 32% maxi d'adhésion à la grande majorité des autres questions plus controversées encore. Ton taux de complotistes ne peut absolument pas se situer au dessus des 55% (puisque aucune question sur les thèses complotistes ne dépasse ce score, mais au contraire se situe très en dessous des 32%).

il y a 58 minutes, Persil-Fleur a dit :

Trouve-moi un seul contre-exemple qui fournit plus de 55% de complotistes dans ce cadre là... et je te donnerai 1000 euros.

lorsque la généralité est invoquée le contre-exemple est libéré de beaucoup de contraintes : le fait de parler de limite absolue libère le contre-exemple du cadre des données particulières recueillies par l'Ifop, car la limite est censée tenir pour tout autre ensemble de donnée, ou alors elle n'a rien d'absolue. Attention donc à l'utilisation du mot absolu.

Exercice

Quel est le taux maximum de complotistes que l'on peut trouver avec les taux d'adhésion suivants ?