on vit dans un monde de mensonge... y compris chrétien

Il y a 11 heures, Swannie a dit :

Concernant Dieu, la preuve n'est pas visible, Dieu n'étant pas visibles aux yeux des humains.

Prétendre que de preuve il n'y en a pas c'est un peu comme dire : je ne crois pas que l'air existe parce que je ne le vois pas, ou je ne crois pas que l'électricité existe parce que je ne la vois pas.

Si je ne crois pas que l'air existe, il me suffit de cesser de respirer pour m'apercevoir que j'en ai besoin, il existe donc bel et bien, puisque j'en ressens les effets. Si je ne crois pas que l'électricité existe, il me suffit de mettre mes doigts dans une prise de courant pour en ressentir les effets.

C'est idem pour Dieu, les preuves qu'il donne se ressentent, se vérifient, se constatent, chez ceux qui y ont cru et l'ont donc reçu, aussi puissamment que l'air qu'on respire ou que le coup de courant que l'on prend.

Tout le reste est donc vains discours pour ceux là, puisque leurs preuves ils les ont.

Tu as raison ! L'air on ne le voit pas mais comme tu l'expliques bien, la preuve qu'il existe est tellement probante que tout le monde respire sans discuter... Pour le courant électrique pareil, le "coup de jus" est irréfutable et forcément admis par tous !

En ce qui concerne Dieu "C'est idem" dis-tu, "les preuves qu'il donne se ressentent, se vérifient, se constatent", mais  tu précises: "chez ceux qui y ont cru et l'ont donc reçu"... Voilà qui est différent. Autrement dit "chez ceux qui ont la foi !" C'est seulement à ceux là que Dieu est accessible puisqu'il "faut y croire pour le recevoir". On a même pas, à l'image de "comme j'aime", une semaine gratuite pour tester ! 

Donc, avant que le commun des mortels puisse recevoir Dieu "aussi puissamment que l'air qu'on respire" y'a encore du boulot. Et pourtant, l'air que l'on respire "c'est aussi du vent"...!

Il y a 14 heures, sassa35 a dit :

on a tous des croyances qu'elle soit religieuse ou pas. chacun sa merde.

on vit tous dans le mensonge  qu'on sait crée nous même.

personne n'a la vérité . donc voila chacun s'accroche à ce qu'il veut .

pour le moment personne . n'est venu avec des photos souvenirs de l'haut de là.

 

 

Si donc le mensonge, on sait le créer nous même (évidemment puisque c'est un choix : soit dire la vérité, soit mentir), on peut donc tout autant choisir de ne plus mentir  (se repentir de l'avoir fait dans le passé et prendre l'engagement de ne plus recommencer)  

Il y a 2 heures, Laurent1712 a dit :

Tu as raison ! L'air on ne le voit pas mais comme tu l'expliques bien, la preuve qu'il existe est tellement probante que tout le monde respire sans discuter... Pour le courant électrique pareil, le "coup de jus" est irréfutable et forcément admis par tous !

En ce qui concerne Dieu "C'est idem" dis-tu, "les preuves qu'il donne se ressentent, se vérifient, se constatent", mais  tu précises: "chez ceux qui y ont cru et l'ont donc reçu"... Voilà qui est différent. Autrement dit "chez ceux qui ont la foi !" C'est seulement à ceux là que Dieu est accessible puisqu'il "faut y croire pour le recevoir". On a même pas, à l'image de "comme j'aime", une semaine gratuite pour tester ! 

Donc, avant que le commun des mortels puisse recevoir Dieu "aussi puissamment que l'air qu'on respire" y'a encore du boulot. Et pourtant, l'air que l'on respire "c'est aussi du vent"...!

Bien entendu que si une personne ne croit pas en Dieu, il ne faut pas qu'elle s'attende à en recevoir une preuve, ça coule de source. Le foi, c'est un don de Dieu, si donc quelqu'un ne veut pas y croire, comment pourrait-il la recevoir ? 

Pourquoi faire, tester ? Dieu est amour, ce mot seul devrait suffire à désirer le recevoir. A moins d'y préférer la haine ou l'indifférence, tout dépend du "fond" (l'intérieur) de chacun, tourné vers le bien ou tourné vers le mal. Tenant compte qu'une personne tournée vers le mal peut désirer changer, se repentir réellement du fond de son coeur, Dieu n'y reste pas indifférent, à condition de désirer y croire.

Dieu regarde au coeur, pas aux apparences, même donc en ayant la foi, si quelqu'un ne désire pas être sur la même "longueur d'ondes" pour le recevoir, il ne le recevra pas. C'est dans notre coeur qu'il fait sa demeure, et ceux qui l'ont reçu peuvent garantir qu'il change totalement notre vie et notre vision du monde, coeur et esprit faisant 1, notre niveau de conscience s'élève, croît (pas du jour au lendemain, jour après jour, doucement), nous différenciant du commun des mortels.

Oui, l'air qu'on respire c'est aussi du vent, le Christ a fait cette comparaison, puisque Dieu est Esprit : « Le vent souffle où il veut : tu entends sa voix, mais tu ne sais ni d’où il vient ni où il va. Il en est ainsi pour qui est né du souffle de l’Esprit. ». Il faisait référence à la naissance de nouveau, ce qui est né de la chair est chair, ce qui est né de l'Esprit est esprit, ainsi naissons nous de nouveau d'eau (purifiés) et d'Esprit (sans rentrer dans le ventre de notre mère, comme s'en interrogeait son interlocuteur). 

Il y a 9 heures, Swannie a dit :

Bien entendu que si une personne ne croit pas en Dieu, il ne faut pas qu'elle s'attende à en recevoir une preuve, ça coule de source. Le foi, c'est un don de Dieu, si donc quelqu'un ne veut pas y croire, comment pourrait-il la recevoir ? 

Il y a des personnes qui sont crédules, d'autres incrédules. Et ça c'est dans la nature de chacun, ça ne se commande pas et ne s'explique pas !

C'est comme celui qui par exemple n'aime pas les "carottes rappées"... Pourquoi n'aime-t-il pas les carottes rappées ? Mystère! Il n'aime pas: c'est tout ! Tu auras beau lui expliquer que c'est bon pour la santé, que ça rend aimable et que ça donne les fesses roses, rien n'y fera: il n'aime pas !

La "foi" c'est pareil, ça ne se décrète pas; le crédule sera convaincu au premier mot, l'incrédule sera plus réticent d'autant qu'on lui demande de croire des "vérités" invérifiées, et tout un tas de choses défiant souvent la raison.

 Imagine l'apprenti croyant, particulièrement incrédule de nature, a qui on a raconté que la bible était la parole de Dieu lui-même, et qui y lit que la chauve souris est un oiseau (Lévitique 11:13), alors que c’est un mammifère , que les lapins et les lièvres sont des ruminants (Deutéronome 14:7) alors que tout le monde sait que ce sont des rongeurs ou que c’est le soleil qui tourne autour de la terre (Isaïe 38:8)... Pour lui, même si la foi est "un don de Dieu" va falloir qu'il s'accroche !

il y a 23 minutes, Laurent1712 a dit :

Il y a des personnes qui sont crédules, d'autres incrédules. Et ça c'est dans la nature de chacun, ça ne se commande pas et ne s'explique pas !

C'est comme celui qui par exemple n'aime pas les "carottes rappées"... Pourquoi n'aime-t-il pas les carottes rappées ? Mystère! Il n'aime pas: c'est tout ! Tu auras beau lui expliquer que c'est bon pour la santé, que ça rend aimable et que ça donne les fesses roses, rien n'y fera: il n'aime pas !

La "foi" c'est pareil, ça ne se décrète pas; le crédule sera convaincu au premier mot, l'incrédule sera plus réticent d'autant qu'on lui demande de croire des "vérités" invérifiées, et tout un tas de choses défiant souvent la raison.

 Imagine l'apprenti croyant, particulièrement incrédule de nature, a qui on a raconté que la bible était la parole de Dieu lui-même, et qui y lit que la chauve souris est un oiseau (Lévitique 11:13), alors que c’est un mammifère , que les lapins et les lièvres sont des ruminants (Deutéronome 14:7) alors que tout le monde sait que ce sont des rongeurs ou que c’est le soleil qui tourne autour de la terre (Isaïe 38:8)... Pour lui, même si la foi est "un don de Dieu" va falloir qu'il s'accroche !

les problèmes que tu soulève vient de dérives religieuses tel que croire que la bible est un livre magique sans erreur (la bible dit le contraire voir a nouveau Ézéchiel 20 25 et Jérémie 8 8 et la lettre tue l'esprit vivifie ) ...

la bible dit d'ailleurs au passage que c'est a cause de nous les croyant en Dieu que le nom de Dieu est sali ...par le mauvais exemple que l'on donne avec de telle pensée anti biblique

la quête de Dieu ne peut avoir d'autre intermédiaire autre que le christ ... ni d'une église ni de ton voisin c'est un cheminement perso suivant ta sensibilité ... cela commence par croire en Dieu sans savoir pourquoi puis lire la bible et enfin faire la différence entre les erreurs voir les mensonges et les trucs exacts ... le début de cette quête peut être en un instant mais le cheminement dure toute une vie voir plus en cas de véracité de la bible ... d'ailleurs avec un même texte les traductions sont foireuses voir Jude 1 22

Louis Segond Bible
Reprenez les uns, ceux qui contestent;

Martin Bible
Et ayez pitié des uns en usant de discrétion;

Darby Bible
et les uns qui contestent, reprenez-les;

King James Bible
And of some have compassion, making a difference:

English Revised Version
And on some have mercy, who are in doubt

Il y a 10 heures, fidel castor a dit :

la quête de Dieu ne peut avoir d'autre intermédiaire autre que le christ ... ni d'une église ni de ton voisin c'est un cheminement perso suivant ta sensibilité ... cela commence par croire en Dieu sans savoir pourquoi puis lire la bible et enfin faire la différence entre les erreurs voir les mensonges et les trucs exacts ...

Comme quoi, la foi ne se décrète pas... nous sommes d'accord !

Certains croient sans savoir pourquoi, mais ils croient. Après bien sûr, rien de plus facile que d'interpréter le moindre événement sortant un peu de l'ordinaire comme un signe divin, confortant ainsi ses convictions. Mais, je l'ai déjà dit et le répète, cela est tout à fait respectable.

A l'inverse, le rationnel, l'incrédule, pour les même raisons n'arrivera pas à adhérer. Il pourra, comme certains le font, faire semblant, et croire à la façon de Pascal, mais ce ne sera qu'une foi de "convenance" pas la "foi". Doit-il pour autant être déconsidéré ? Non bien sûr: il ne croit pas et n'y peut rien...

Alors Swannie, qui me semble être en direct avec Dieu, nous dit:

"Bien entendu que si une personne ne croit pas en Dieu, il ne faut pas qu'elle s'attende à en recevoir une preuve, ça coule de source. Le foi, c'est un don de Dieu, si donc quelqu'un ne veut pas y croire, comment pourrait-il la recevoir ?"

Voilà quand même une attitude d'un dieu qui pose question... Pourquoi laisse-t-il l'incrédule sur le bord du chemin, pourquoi pas un petit coup de pouce pour l'aider à sauter le pas, pourquoi ne rien faire... Comme s'il n'existait pas, le dieu ? Incompréhensible !? Après tout le responsable c'est lui qui l'a fait ainsi: incrédule ! 

Et puis reconnaissons que ce n'est pas la meilleure façon de soigner sa promotion; pas étonnant qu'il y ait de moins en moins de monde à ses concerts...

Il y a 15 heures, Laurent1712 a dit :

Il y a des personnes qui sont crédules, d'autres incrédules. Et ça c'est dans la nature de chacun, ça ne se commande pas et ne s'explique pas !

C'est comme celui qui par exemple n'aime pas les "carottes rappées"... Pourquoi n'aime-t-il pas les carottes rappées ? Mystère! Il n'aime pas: c'est tout ! Tu auras beau lui expliquer que c'est bon pour la santé, que ça rend aimable et que ça donne les fesses roses, rien n'y fera: il n'aime pas !

La "foi" c'est pareil, ça ne se décrète pas; le crédule sera convaincu au premier mot, l'incrédule sera plus réticent d'autant qu'on lui demande de croire des "vérités" invérifiées, et tout un tas de choses défiant souvent la raison.

 Imagine l'apprenti croyant, particulièrement incrédule de nature, a qui on a raconté que la bible était la parole de Dieu lui-même, et qui y lit que la chauve souris est un oiseau (Lévitique 11:13), alors que c’est un mammifère , que les lapins et les lièvres sont des ruminants (Deutéronome 14:7) alors que tout le monde sait que ce sont des rongeurs ou que c’est le soleil qui tourne autour de la terre (Isaïe 38:8)... Pour lui, même si la foi est "un don de Dieu" va falloir qu'il s'accroche !

ça s'explique quand même en partie par l'éducation que nous recevons, la crédulité ou l'incrédulité. Si enfants, nous avons des parents qui nous rabâchent constamment de ne pas croire tout ce qu'on nous dit, qui rabaissent les croyances des autres pour mettre les leurs en valeurs, bref, qui nous conditionnent à penser comme eux dès touts petits, cela jouera à plus de 50 %.  Lorsqu'eux-mêmes étaient soit croyants, soit athées, ça peut jouer jusqu'à plus de 90 % et, en tout cas, jusqu'au moment où on décide de tout remettre à plat pour juger soi-même ce qui est le mieux pour nous, le moment où on décide de se déconditionner et de repartir en plein accord avec nous-même.

Il n'est pas possible de comparer un aliment à manger avec la foi en Dieu. La foi n'est pas l'apanage des crédules, j'ai connu plusieurs personnes qui ne croyaient absolument pas en Dieu, mais c'était oublier qu'il existait et qu'il peut se manifester à n'importe qui sans qu'il ne s'y attende le moins du monde. Ensuite l'incrédule croira, et personne ne pourra lui dire qu'il s'est montré crédule puisqu'il était le contraire.

Toute vérité peut se vérifier, il n'y a que ceux qui ne veulent pas les vérifier qui ne les vérifient donc pas.

Perso je parle de la foi vivante, pas de la foi morte, les apprentis croyants n'existent donc pas pour moi puisque la foi n'est pas un apprentissage, on croit ou pas, et c'est en soi de manière innée.

Lévitique 11:13 ne parle pas de chauve-souris mais d'aigle, d'orfraie et de vautour.

Deutéronome 14:7 ne désigne pas uniquement les ruminants mais les animaux qui ont seulement la corne divisée et le pied fourchu

Isaïe 38:8 dit exactement ceci : "Voici que je vais faire reculer l’ombre en arrière, des degrés qu’elle a descendus sur les degrés d’Achaz sous l’influence du soleil, soit de dix degrés. Et le soleil recula de dix degrés sur les degrés qu’il avait descendus".

Si tu fais mentir la bible au lieu de chercher à la comprendre, tu ne tromperas que toi-même et les crédules qui t'écouteront.

Je ne sais plus qui c'est, mais il y a un juif célèbre qui était en camp d'extermination. Il a survécu. Et il s'est dit un jour, dans ce camp : "Si tu avais existé, tu serais intervenu."

Il y a 20 heures, Laurent1712 a dit :

Il y a des personnes qui sont crédules, d'autres incrédules. Et ça c'est dans la nature de chacun, ça ne se commande pas et ne s'explique pas !

C'est comme celui qui par exemple n'aime pas les "carottes rappées"... Pourquoi n'aime-t-il pas les carottes rappées ? Mystère! Il n'aime pas: c'est tout ! Tu auras beau lui expliquer que c'est bon pour la santé, que ça rend aimable et que ça donne les fesses roses, rien n'y fera: il n'aime pas !

La "foi" c'est pareil, ça ne se décrète pas; le crédule sera convaincu au premier mot, l'incrédule sera plus réticent d'autant qu'on lui demande de croire des "vérités" invérifiées, et tout un tas de choses défiant souvent la raison.

 Imagine l'apprenti croyant, particulièrement incrédule de nature, a qui on a raconté que la bible était la parole de Dieu lui-même, et qui y lit que la chauve souris est un oiseau (Lévitique 11:13), alors que c’est un mammifère , que les lapins et les lièvres sont des ruminants (Deutéronome 14:7) alors que tout le monde sait que ce sont des rongeurs ou que c’est le soleil qui tourne autour de la terre (Isaïe 38:8)... Pour lui, même si la foi est "un don de Dieu" va falloir qu'il s'accroche !

Que de temps et d'énergie dépensés pour demander des preuves qui n'existent pas, surtout venant d'athées ;-)

A chacun son vécu, à chacun son expérience...
Moi c'est la religion qui m'a éloigné de la spiritualité, et c'est la science qui m'y a ramené ;-)
En fait ces deux ennemis héréditaires parlent de la même chose, mais vue sous un prisme différent. D'ailleurs je crois deviner un début de réconciliation chez certains.

Tu écris :"La "foi" c'est pareil, ça ne se décrète pas; le crédule sera convaincu au premier mot, l'incrédule sera plus réticent d'autant qu'on lui demande de croire des "vérités" invérifiées, et tout un tas de choses défiant souvent la raison."

Mais qui  te demande de croire des vérités invérifiées ?   
Qui que ce soit, envoie-le paître !;-)
D'ailleurs personne ne te demande rien, même pas des preuves que dieu n'existe pas !;o)
Pourquoi voudrais-tu que quelqu'un fasse le travail à ta place ? Vérifie toi-même, ça se passe entre toi et ...toi ;-)
Des tas de gens pensent n'être qu'un amalgame d'atomes gesticulant, ne croyant qu'au  hasard, et pourtant c'est tout aussi difficile à croire ;-) Il y aurait même m'a-t-on dit des hasards heureux ;o)

L'expérience de la transcendance est l'affaire de chacun , mais surtout, et  c'est une bonne  nouvelle, personne n'est obligé en rien. C'est ton expérience qui va définir ta ou tes croyances, et inversement. La Foi n'étant jamais qu'une croyance inébranlable, donc expérimentée, d'où la nécessité de "vérifier" toi-même.

Où se situe donc le problème ? Certain(e)s vivent des choses, d'autres non , va savoir pourquoi (?) Comment expliquer qu'il y ait des esprits ouverts et d'autres complètement fermés ? Nul ne le sait, mais tout un chacun peut à tout moment expérimenter.

Tu écris plus haut  :"Or "la foi" mot venant du latin (fides) signifie "confiance"; rien de plus. Et la confiance n'a jamais garanti le résultat... "

C'est exact, Foi signifie confiance ....et rien de plus, mais tout est là ;-)
C'est le principe même de l'effet placebo, mais contrairement à ce que tu écris,  c'est bien la confiance qui garantit le résultat. Tu vois bien que la Foi dépasse de loin la  religion et la science réunies ;-)
La Foi  ne suppose aucune obéissance, ni en un dieu tout puissant qui ordonne et châtie, et encore moins en des hommes qui se prétendent représentants de Dieu....D'ailleurs, la représentation est très largement remise en cause en ce moment ;o)

Si tu obéis à quelqu'un d'autre que toi-même, tu fais fausse route (en matière de spiritualité entre autres choses)

Il y a 21 heures, Eugène.K a dit :

Que de temps et d'énergie dépensés pour demander des preuves qui n'existent pas, surtout venant d'athées ;-)

A chacun son vécu, à chacun son expérience...
Moi c'est la religion qui m'a éloigné de la spiritualité, et c'est la science qui m'y a ramené ;-)
En fait ces deux ennemis héréditaires parlent de la même chose, mais vue sous un prisme différent. D'ailleurs je crois deviner un début de réconciliation chez certains.

Tu écris :"La "foi" c'est pareil, ça ne se décrète pas; le crédule sera convaincu au premier mot, l'incrédule sera plus réticent d'autant qu'on lui demande de croire des "vérités" invérifiées, et tout un tas de choses défiant souvent la raison."

Mais qui  te demande de croire des vérités invérifiées ?   
Qui que ce soit, envoie-le paître !;-)
D'ailleurs personne ne te demande rien, même pas des preuves que dieu n'existe pas !;o)
Pourquoi voudrais-tu que quelqu'un fasse le travail à ta place ? Vérifie toi-même, ça se passe entre toi et ...toi ;-)
Des tas de gens pensent n'être qu'un amalgame d'atomes gesticulant, ne croyant qu'au  hasard, et pourtant c'est tout aussi difficile à croire ;-) Il y aurait même m'a-t-on dit des hasards heureux ;o)

 

L'expérience de la transcendance est l'affaire de chacun , mais surtout, et  c'est une bonne  nouvelle, personne n'est obligé en rien. C'est ton expérience qui va définir ta ou tes croyances, et inversement. La Foi n'étant jamais qu'une croyance inébranlable, donc expérimentée, d'où la nécessité de "vérifier" toi-même.

Où se situe donc le problème ? Certain(e)s vivent des choses, d'autres non , va savoir pourquoi (?) Comment expliquer qu'il y ait des esprits ouverts et d'autres complètement fermés ? Nul ne le sait, mais tout un chacun peut à tout moment expérimenter.

Tu écris plus haut  :"Or "la foi" mot venant du latin (fides) signifie "confiance"; rien de plus. Et la confiance n'a jamais garanti le résultat... "

C'est exact, Foi signifie confiance ....et rien de plus, mais tout est là ;-)
C'est le principe même de l'effet placebo, mais contrairement à ce que tu écris,  c'est bien la confiance qui garantit le résultat. Tu vois bien que la Foi dépasse de loin la  religion et la science réunies ;-)
La Foi  ne suppose aucune obéissance, ni en un dieu tout puissant qui ordonne et châtie, et encore moins en des hommes qui se prétendent représentants de Dieu....D'ailleurs, la représentation est très largement remise en cause en ce moment ;o)

Si tu obéis à quelqu'un d'autre que toi-même, tu fais fausse route (en matière de spiritualité entre autres choses)

 

J'ai lu ton post avec attention, et je suis d'accord avec toi: bonne analyse !

Ton effet placebo me ravit... Fallait le trouver !

 Cordialement / Laurent

Le 02/02/2019 à 16:53, Swannie a dit :

Si tu fais mentir la bible au lieu de chercher à la comprendre, tu ne tromperas que toi-même et les crédules qui t'écouteront.

Plutôt que de m'accuser publiquement de faire mentir la bible, commence par savoir chercher dedans, cela t'évitera de faire rire autour de toi et les crédules et les autres !

◄ Lévitique 11 ►
Louis Segond Bible:
1L'Eternel parla à Moïse et à Aaron, et leur dit: 2Parlez aux enfants d'Israël, et dites: Voici les animaux dont vous mangerez parmi toutes les bêtes qui sont sur la terre. 3Vous mangerez de tout animal qui a la corne fendue, le pied fourchu, et qui rumine. 4Mais vous ne mangerez pas de ceux qui ruminent seulement, ou qui ont la corne fendue seulement. Ainsi, vous ne mangerez pas le chameau, qui rumine, mais qui n'a pas la corne fendue: vous le regarderez comme impur. 5Vous ne mangerez pas le daman, qui rumine, mais qui n'a pas la corne fendue: vous le regarderez comme impur. 6Vous ne mangerez pas le lièvre, qui rumine, mais qui n'a pas la corne fendue: vous le regarderez comme impur. 7Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur. 8Vous ne mangerez pas de leur chair, et vous ne toucherez pas leurs corps morts: vous les regarderez comme impurs.

9Voici les animaux dont vous mangerez parmi tous ceux qui sont dans les eaux. Vous mangerez de tous ceux qui ont des nageoires et des écailles, et qui sont dans les eaux, soit dans les mers, soit dans les rivières. 10Mais vous aurez en abomination tous ceux qui n'ont pas des nageoires et des écailles, parmi tout ce qui se meut dans les eaux et tout ce qui est vivant dans les eaux, soit dans les mers, soit dans les rivières. 11Vous les aurez en abomination, vous ne mangerez pas de leur chair, et vous aurez en abomination leurs corps morts. 12Vous aurez en abomination tous ceux qui, dans les eaux, n'ont pas des nageoires et des écailles.

13Voici, parmi les oiseaux, ceux que vous aurez en abomination, et dont on ne mangera pas: l'aigle, l'orfraie et l'aigle de mer; 14le milan, l'autour et ce qui est de son espèce; 15le corbeau et toutes ses espèces; 16l'autruche, le hibou, la mouette, l'épervier et ce qui est de son espèce; 17le chat-huant, le plongeon et la chouette; 18le cygne, le pélican et le cormoran; 19la cigogne, le héron et ce qui est de son espèce, la huppe et la chauve-souris.
 

Il y a 14 heures, Laurent1712 a dit :

J'ai lu ton post avec attention, et je suis d'accord avec toi: bonne analyse !

Ton effet placebo me ravit... Fallait le trouver !

 Cordialement / Laurent

Bonjour Laurent,

Oui , fallait le trouver.....mais je n'y suis pour rien ;o)

Je pense qu'en fait les choses sont bien plus simples qu'on ne le croit , voire trop simples puisque notre cerveau se nourrit de complexité, et notre ego s'en réjouit ;o)
 Mais le mental est une prison. D'ailleurs la méditation aide à en prendre conscience.

On pourrait , mais c'est un un sujet qui aurait davantage sa place dans la catégorie "Philosophie",   se demander  pourquoi nous sommes si  attachés à la rationnalité. Qu'est-ce donc que la rationnalité ? Comment la définit-on ? Ce besoin de rationnalité ne cacherait-il pas une profonde peur de l'inconnu ? N'y aurait-il donc rien à découvrir dans l'irrationnel ? Et si l'irrationnel d'aujourd'hui était le rationnel de demain ?

J'ai cru comprendre que tu étais féru de science, en tous cas tu sembles y accorder beaucoup d'intérêt (moi aussi ;-) mais il me semble que des avancées dans ce domaine sont quelques fois dues à des  personnes qui cherchent  "hors cadre", qui osent s'aventurer dans ce que l'on peut appeler l'irrationnel...Il y a des chemins balisés et d'autres qui ne le sont pas encore dirons-nous...

Que de questions .....

Rien n'est figé, tout est mouvement .
Bonne journée.
Cordialement itou ;-)

Il y a 12 heures, Laurent1712 a dit :

Plutôt que de m'accuser publiquement de faire mentir la bible, commence par savoir chercher dedans, cela t'évitera de faire rire autour de toi et les crédules et les autres !

◄ Lévitique 11 ►
Louis Segond Bible:
1L'Eternel parla à Moïse et à Aaron, et leur dit: 2Parlez aux enfants d'Israël, et dites: Voici les animaux dont vous mangerez parmi toutes les bêtes qui sont sur la terre. 3Vous mangerez de tout animal qui a la corne fendue, le pied fourchu, et qui rumine. 4Mais vous ne mangerez pas de ceux qui ruminent seulement, ou qui ont la corne fendue seulement. Ainsi, vous ne mangerez pas le chameau, qui rumine, mais qui n'a pas la corne fendue: vous le regarderez comme impur. 5Vous ne mangerez pas le daman, qui rumine, mais qui n'a pas la corne fendue: vous le regarderez comme impur. 6Vous ne mangerez pas le lièvre, qui rumine, mais qui n'a pas la corne fendue: vous le regarderez comme impur. 7Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur. 8Vous ne mangerez pas de leur chair, et vous ne toucherez pas leurs corps morts: vous les regarderez comme impurs.

9Voici les animaux dont vous mangerez parmi tous ceux qui sont dans les eaux. Vous mangerez de tous ceux qui ont des nageoires et des écailles, et qui sont dans les eaux, soit dans les mers, soit dans les rivières. 10Mais vous aurez en abomination tous ceux qui n'ont pas des nageoires et des écailles, parmi tout ce qui se meut dans les eaux et tout ce qui est vivant dans les eaux, soit dans les mers, soit dans les rivières. 11Vous les aurez en abomination, vous ne mangerez pas de leur chair, et vous aurez en abomination leurs corps morts. 12Vous aurez en abomination tous ceux qui, dans les eaux, n'ont pas des nageoires et des écailles.

13Voici, parmi les oiseaux, ceux que vous aurez en abomination, et dont on ne mangera pas: l'aigle, l'orfraie et l'aigle de mer; 14le milan, l'autour et ce qui est de son espèce; 15le corbeau et toutes ses espèces; 16l'autruche, le hibou, la mouette, l'épervier et ce qui est de son espèce; 17le chat-huant, le plongeon et la chouette; 18le cygne, le pélican et le cormoran; 19la cigogne, le héron et ce qui est de son espèce, la huppe et la chauve-souris.
 

Au lieu de chercher à comprendre, tu t'attaches à la lettre et à la science pour défendre ton point de vue. N'est-il pas plus simple de dire que la chauve-souris est un chiroptère et que comme les oiseaux, elle vole ? 

D'autant plus que tu as parlé de Lévitique 11:13 alors que la chauve-souris est mentionnée en 19, lorsque je fais une recherche, je mentionne le verset exact dans le moteur de recherche, et je tombe exactement sur celui que j'ai cité, le 19 n'y figure par conséquent pas. Donc même  si la chauve-souris est effectivement mentionnée en 19, il fallait juste le préciser.

Par ailleurs, pourquoi cet attachement à l'ancienne alliance, alors que la nouvelle nous apporte toutes explications sur son sens ? ça, c'est en Hébreux 8 (perso, je suis de la maison de Juda):

"En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n’y aurait pas eu lieu de lui en substituer une seconde.
8 Car c’est bien un blâme que Dieu exprime, quand il leur dit : " Voici, dit le Seigneur, que les jours viennent où je contracterai une alliance nouvelle avec la maison d’Israël et avec la maison de Juda ;
9 non pas une alliance comme celle que je fis avec leurs pères, au jour où je les pris par la main pour les faire sortir de la terre d’Égypte. Puisqu’ils n’ont pas persévéré dans mon alliance, moi aussi je les ai délaissés, dit le Seigneur.
10 Mais voici l’alliance que je ferai avec la maison d’Israël après ces jours-là, dit le Seigneur : Je mettrai mes lois dans leur esprit et je les écrirai dans leur cœur ; et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.
11 Aucun d’eux n’enseignera plus son concitoyen, aucun n’enseignera plus son frère, disant : Connais le Seigneur ! car tous me connaîtront, depuis le plus petit d’entre eux jusqu’au plus grand.
12 Je pardonnerai leurs iniquités, et je ne me souviendrai plus de leurs péchés. "
13 — En disant : « Une alliance nouvelle », Dieu a déclaré la première vieillie ; or, ce qui est devenu ancien, ce qui est vieilli, est près de disparaître".

Crois-tu que je me soucie de ce que je mange ? que je consulte l'ancienne alliance pour le savoir ? 

1 Corinthiens 25 : "Mangez de tout ce qui se vend au marché, sans faire aucune question par motif de conscience ; car « la terre est au Seigneur, et tout ce qu’elle renferme. ».

il y a 36 minutes, Eugène.K a dit :

Salut Eugène,

Que de questions ..... Effectivement, le nombre des points d'interrogation de ton intervention en témoigne...!

Bien que l'ensemble, comme tu l'indiques, relève plutôt de la philosophie, tes deux dernières questions "N'y aurait-il donc rien à découvrir dans l'irrationnel ? Et si l'irrationnel d'aujourd'hui était le rationnel de demain ?" m'interpellent et ne nécessitent pas de longues méditations tant la réponse me semble évidente et de plus largement validée par l'Histoire (avec un grand H).

Tu me dis "féru" de sciences, sans doute est-ce un bien grand mot... Mais disons que j'apprécie que les choses soient expliquées, ou tout au moins que des pistes crédibles, puissent être évoquées... En attendant le dénouement ! Je n'aime pas trop cet adjectif "irrationnel" (pour moi, l'irrationnel n'existe pas) préférant qualifier tout ce qui semble s'y rapporter "d’événement non encore expliqué".

Car en effet, combien d'événements qualifiés "d’irrationnels" à leur époque, faisant même l'objet de cultes parfois, tant ils semblaient, et même étaient extraordinaires, ont trouvé des réponses raisonnables ?

Ne serait-ce que le soleil qui se lève, puis se couche faisant le jour et la nuit... Parfois disparaissant subitement en plein milieu du jour pour mieux réapparaître quelques minutes plus tard ! Cela n'étonne plus personne de nos jours... "L'irrationnel" solaire a fini par être expliqué grâce à des gens comme Aristarque, Galilée et plein d'autres qui au fil des siècles apportèrent leur pierre à cette construction théorique.

Et le panel des matières en action sur le chantier de l'inexplicable est vaste... Chantier initié de longue date, jamais arrêté jamais fini, par tous ces génies grecs dont les noms, toujours familiers à nos oreilles ont résisté aux millénaires grâce aux postulats, démonstrations, et autres théorèmes qui leurs sont liés, !

Ainsi le déjà cité Aristarque et son astronomie, Euclide et Pythagore pour les mathématiques et la géométrie, Archimède et la Physique, Ératosthène et la géographie, Ptolémée et la cartographie, la médecine d'Hippocrate et l'anatomie d'Hérophile, les sciences naturelles d'Aristote, et j'en oublie... Qu'ils veuillent bien m'excuser !

Tout cela pour dire, et par là répondre à ta question, que de mon point de vue, et c'est même une évidence, "l'irrationnel" d'aujourd’hui est bien le rationnel de demain !

La science petit à petit explique tout et ses vérités avérées, ne sont que des "points d'étape", des vérités d'un moment périodiquement remisent en cause car cela ne s'arrête jamais....

Cordialement / Laurent.

Il y a 3 heures, Swannie a dit :

Au lieu de chercher à comprendre, tu t'attaches à la lettre et à la science pour défendre ton point de vue. N'est-il pas plus simple de dire que la chauve-souris est un chiroptère et que comme les oiseaux, elle vole ? 

D'autant plus que tu as parlé de Lévitique 11:13 alors que la chauve-souris est mentionnée en 19, lorsque je fais une recherche, je mentionne le verset exact dans le moteur de recherche, et je tombe exactement sur celui que j'ai cité, le 19 n'y figure par conséquent pas. Donc même  si la chauve-souris est effectivement mentionnée en 19, il fallait juste le préciser.

Par ailleurs, pourquoi cet attachement à l'ancienne alliance, alors que la nouvelle nous apporte toutes explications sur son sens ? ça, c'est en Hébreux 8 (perso, je suis de la maison de Juda):

"En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n’y aurait pas eu lieu de lui en substituer une seconde.
8 Car c’est bien un blâme que Dieu exprime, quand il leur dit : " Voici, dit le Seigneur, que les jours viennent où je contracterai une alliance nouvelle avec la maison d’Israël et avec la maison de Juda ;
9 non pas une alliance comme celle que je fis avec leurs pères, au jour où je les pris par la main pour les faire sortir de la terre d’Égypte. Puisqu’ils n’ont pas persévéré dans mon alliance, moi aussi je les ai délaissés, dit le Seigneur.
10 Mais voici l’alliance que je ferai avec la maison d’Israël après ces jours-là, dit le Seigneur : Je mettrai mes lois dans leur esprit et je les écrirai dans leur cœur ; et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.
11 Aucun d’eux n’enseignera plus son concitoyen, aucun n’enseignera plus son frère, disant : Connais le Seigneur ! car tous me connaîtront, depuis le plus petit d’entre eux jusqu’au plus grand.
12 Je pardonnerai leurs iniquités, et je ne me souviendrai plus de leurs péchés. "
13 — En disant : « Une alliance nouvelle », Dieu a déclaré la première vieillie ; or, ce qui est devenu ancien, ce qui est vieilli, est près de disparaître".

Crois-tu que je me soucie de ce que je mange ? que je consulte l'ancienne alliance pour le savoir ? 

1 Corinthiens 25 : "Mangez de tout ce qui se vend au marché, sans faire aucune question par motif de conscience ; car « la terre est au Seigneur, et tout ce qu’elle renferme. ».

 

Il n'empêche que c'était là la preuve, (comme quoi il y en a parfois dans le domaine de la religion et la rareté mérite qu'on le mentionne) que ce n'est pas moi qui "fais mentir la bible". Je n'affirme jamais rien que je n'ai vérifié !

Faire mentir la bible est d'ailleurs un non-sujet, elle s'en charge bien tout seule ! 

En ce qui concerne ta réponse alambiquée pour justifier cet épisode, ceux (les crédules et les autres...) qui ont suivi cet échange et qui auront le courage de la lire, se feront eux-même leur opinion...

Quant à moi, le sujet est clos désormais !

Cordialement / Laurent

Il y a 2 heures, Laurent1712 a dit :

Il n'empêche que c'était là la preuve, (comme quoi il y en a parfois dans le domaine de la religion et la rareté mérite qu'on le mentionne) que ce n'est pas moi qui "fais mentir la bible". Je n'affirme jamais rien que je n'ai vérifié !

Faire mentir la bible est d'ailleurs un non-sujet, elle s'en charge bien tout seule ! 

En ce qui concerne ta réponse alambiquée pour justifier cet épisode, ceux (les crédules et les autres...) qui ont suivi cet échange et qui auront le courage de la lire, se feront eux-même leur opinion...

Quant à moi, le sujet est clos désormais !

Cordialement / Laurent

Tel que tu l'as présenté, en m'indiquant un verset (le 13) qui n'était pas le verset concerné (puisqu'il s'agit du 19), appelle cela comme tu veux, un oubli ou une erreur de ta part, mais tu ne peux m'accuser pour ma part de quoique ce soit. Tu as sans doute vérifié, mais tu t'es trompé.

Je te remets le contexte sous les yeux en image, ce sujet n'étant pas clos pour ma part avant que cela ne soit fait, surtout compte tenu des propos que tu tiens ensuite concernant la réponse que je t'ai faite.

Il y a 7 heures, Swannie a dit :

Tel que tu l'as présenté, en m'indiquant un verset (le 13) qui n'était pas le verset concerné (puisqu'il s'agit du 19), appelle cela comme tu veux, un oubli ou une erreur de ta part, mais tu ne peux m'accuser pour ma part de quoique ce soit. Tu as sans doute vérifié, mais tu t'es trompé. Faut quand même oser écrire ça !!

C'est vraiment nul d'ergoter à ce point pour tenter  d'avoir raison contre toute évidence.

J'avais clos le sujet en ce qui me concernait, mais devant tant de "mauvaise foi" (?!) je me trouve contraint d'intervenir.

Voici donc ci-dessous le Lévitique 11 qui débute effectivement par le fameux verset 13. Mais on voit bien que ces 4 lignes de texte font un tout, un paragraphe, et que c'est l'ensemble qui est intéressant.

Levitique 11:

13Voici, parmi les oiseaux, ceux que vous aurez en abomination, et dont on ne mangera pas: l'aigle, l'orfraie et l'aigle de mer; 14le milan, l'autour et ce qui est de son espèce; 15le corbeau et toutes ses espèces; 16l'autruche, le hibou, la mouette, l'épervier et ce qui est de son espèce; 17le chat-huant, le plongeon et la chouette; 18le cygne, le pélican et le cormoran; 19la cigogne, le héron et ce qui est de son espèce, la huppe et la chauve-souris.

Je t'indiquais en effet le11:13 parce c'était le début du passage intéressant et que le terme "oiseaux" qui y était mentionné concernait l'ensemble du paragraphe. En effet si on lit individuellement les versets suivant à partir du 14 et jusqu'au 19, sans avoir lu le 13 dont tous dépendent on ne comprend rien! Je pensais donc benoîtement que tu lirais l'ensemble du texte, jusqu’à la fin de  ce court passage où est mentionnée la chauve-souris!! Eh bien non... à 14 stop ! Juste le 11:13 et rien d'autre !

Tu me reproches donc de ne pas t'avoir indiqué que seul, l'unique, le verset 19, était concerné. Mais si j'avais fait cela tu aurais lu: 19la cigogne, le héron et ce qui est de son espèce, la huppe et la chauve-souris.

Ce qui pris isolément, comme je l'ai déjà dit plus haut ne veut rien absolument rien dire on le voit bien.

Mais pour toi cela n'aurait pas forcément eu d'importance. Car comme je te connais un peu maintenant, je sais très bien que tu m'aurais répondu: " Il n'est pas mentionné que la chauve-souris est un oiseau. Si tu fais mentir la Bible au lieu d'essayer de la comprendre... etc"

Ceci dit, je ne suis sans doute pas bien fin mais pas complètement idiot non plus et tu ne feras avaler à personne et surtout pas à moi ton histoire de versets.

Tu avais forcément tout lu et tu avais bien noté que la chauve-souris y était mentionnée en tant que oiseau et cela t’embêtait d'admettre devant tous ceux à qui tu donnes des leçons que de telles conneries puissent se trouver dans la bible. Tu as donc imaginé t'en sortir en pinaillant avec cette affaire de versets 13 et 19... 

Mais ça n'a pas marché ! Une autre fois peut-être...

Cordialement / Laurent

Le 30/01/2019 à 16:51, Swannie a dit :

Comme vous voulez, ce n'est pas votre point de vue, c'est votre réalité. Idem pour ma part, c'est ma réalité.

Pour le document contemporain demandé, je l'ai déjà fait (et même plusieurs), lorsque les gens ne veulent croire que ce qui leur convient, rien ne peut les faire changer d'avis.

Pour le reste, étant donné l'état d'esprit que vous affichez à mon égard, il est vain aussi d'en ajouter.

Merci d'avoir confirmé contre qui vous avez une dent.

Non ce n'est pas ma réalité, c'est la réalité tout court !

"Pour le document contemporain demandé, je l'ai déjà fait (et même plusieurs), lorsque les gens ne veulent croire que ce qui leur convient, rien ne peut les faire changer d'avis."

Pour croire il faudrait commencer par avoir des faits et des preuves, si vous mettez ceux-ci devant le pire des athées il s'inclinera, alors apportez-nous des documents ou autres témoignages de l'époque du Christ qui démontrent tout ce que le Christ à pu dire ou faire (miracles et autres) et qui fait de lui un soi-disant "fils de dieu", et cela durant les 33 ans de sa vie.

Enfin quoi, un type qui est capable de guérir des paralytiques, de ressusciter des morts et même de ressusciter lui même, ça laisse des traces, non ?

On sait tout ou presque des romains et de bien d'autres de cette époque, mais on ne sait rien du Christ, sauf ce qui a été raconté des décennies après sa mort souvent pas des "apôtres" qui devaient avoir un âge canonique pour l'époque et une mémoire digne d'un troupeau d'éléphants, faut arrêter de rêver !

Le 02/02/2019 à 17:05, pila a dit :

Je ne sais plus qui c'est, mais il y a un juif célèbre qui était en camp d'extermination. Il a survécu. Et il s'est dit un jour, dans ce camp : "Si tu avais existé, tu serais intervenu."

Pourquoi il (dieu) serait intervenu pour les juifs et autres exterminés dans les camps nazis, sachant que ce dieu a envoyé sont propre fils se faire gentiment crucifier pour nous sauver (de quoi ?) et qu'en plus ses adorateurs à savoir les saints sont presque tous morts martyrisés sans oublier les massacres de chrétiens qui a leur tour une fois au pouvoir/en force, ont également massacré tout ceux qui pouvaient leur faire de l'ombre.

Il y a 10 heures, Laurent1712 a dit :

 

C'est vraiment nul d'ergoter à ce point pour tenter  d'avoir raison contre toute évidence.

J'avais clos le sujet en ce qui me concernait, mais devant tant de "mauvaise foi" (?!) je me trouve contraint d'intervenir.

Voici donc ci-dessous le Lévitique 11 qui débute effectivement par le fameux verset 13. Mais on voit bien que ces 4 lignes de texte font un tout, un paragraphe, et que c'est l'ensemble qui est intéressant.

Levitique 11:

13Voici, parmi les oiseaux, ceux que vous aurez en abomination, et dont on ne mangera pas: l'aigle, l'orfraie et l'aigle de mer; 14le milan, l'autour et ce qui est de son espèce; 15le corbeau et toutes ses espèces; 16l'autruche, le hibou, la mouette, l'épervier et ce qui est de son espèce; 17le chat-huant, le plongeon et la chouette; 18le cygne, le pélican et le cormoran; 19la cigogne, le héron et ce qui est de son espèce, la huppe et la chauve-souris.

Je t'indiquais en effet le11:13 parce c'était le début du passage intéressant et que le terme "oiseaux" qui y était mentionné concernait l'ensemble du paragraphe. En effet si on lit individuellement les versets suivant à partir du 14 et jusqu'au 19, sans avoir lu le 13 dont tous dépendent on ne comprend rien! Je pensais donc benoîtement que tu lirais l'ensemble du texte, jusqu’à la fin de  ce court passage où est mentionnée la chauve-souris!! Eh bien non... à 14 stop ! Juste le 11:13 et rien d'autre !

Tu me reproches donc de ne pas t'avoir indiqué que seul, l'unique, le verset 19, était concerné. Mais si j'avais fait cela tu aurais lu: 19la cigogne, le héron et ce qui est de son espèce, la huppe et la chauve-souris.

Ce qui pris isolément, comme je l'ai déjà dit plus haut ne veut rien absolument rien dire on le voit bien.

Mais pour toi cela n'aurait pas forcément eu d'importance. Car comme je te connais un peu maintenant, je sais très bien que tu m'aurais répondu: " Il n'est pas mentionné que la chauve-souris est un oiseau. Si tu fais mentir la Bible au lieu d'essayer de la comprendre... etc"

Ceci dit, je ne suis sans doute pas bien fin mais pas complètement idiot non plus et tu ne feras avaler à personne et surtout pas à moi ton histoire de versets.

Tu avais forcément tout lu et tu avais bien noté que la chauve-souris y était mentionnée en tant que oiseau et cela t’embêtait d'admettre devant tous ceux à qui tu donnes des leçons que de telles conneries puissent se trouver dans la bible. Tu as donc imaginé t'en sortir en pinaillant avec cette affaire de versets 13 et 19... 

Mais ça n'a pas marché ! Une autre fois peut-être...

Cordialement / Laurent

Je te renvoie le boomerang : c'est toi qui a ergoté le premier, tu n'as que le retour de ton boomerang dans ma réponse.

Si tu ne veux pas de ce genre de discussion, ne les enclenche plus toi-même à l'avenir. Tu vois, c'est facile, je viens de le faire dans cette réponse en l'écourtant.

Je n'ai pas besoin de faire avaler quoi que ce soit à quiconque : la discussion est là, je n'ai rien supprimé et toi non plus, ça marche donc très bien au contraire.

il y a 28 minutes, Anatole1949 a dit :

Non ce n'est pas ma réalité, c'est la réalité tout court !

"Pour le document contemporain demandé, je l'ai déjà fait (et même plusieurs), lorsque les gens ne veulent croire que ce qui leur convient, rien ne peut les faire changer d'avis."

Pour croire il faudrait commencer par avoir des faits et des preuves, si vous mettez ceux-ci devant le pire des athées il s'inclinera, alors apportez-nous des documents ou autres témoignages de l'époque du Christ qui démontrent tout ce que le Christ à pu dire ou faire (miracles et autres) et qui fait de lui un soi-disant "fils de dieu", et cela durant les 33 ans de sa vie.

Enfin quoi, un type qui est capable de guérir des paralytiques, de ressusciter des morts et même de ressusciter lui même, ça laisse des traces, non ?

On sait tout ou presque des romains et de bien d'autres de cette époque, mais on ne sait rien du Christ, sauf ce qui a été raconté des décennies après sa mort souvent pas des "apôtres" qui devaient avoir un âge canonique pour l'époque et une mémoire digne d'un troupeau d'éléphants, faut arrêter de rêver !

Votre réalité est la réalité de tous ? preuve que non, sinon personne n'aurait besoin de discuter sur un forum si tous percevaient la même.

Si Vous voulez des preuves, cherchez les vous-même, celui qui cherche trouve.

il y a 8 minutes, Swannie a dit :

Je te renvoie le boomerang : c'est toi qui a ergoté le premier, tu n'as que le retour de ton boomerang dans ma réponse.

Si tu ne veux pas de ce genre de discussion, ne les enclenche plus toi-même à l'avenir. Tu vois, c'est facile, je viens de le faire dans cette réponse en l'écourtant.

Je n'ai pas besoin de faire avaler quoi que ce soit à quiconque : la discussion est là, je n'ai rien supprimé et toi non plus, ça marche donc très bien au contraire.

Votre réalité est la réalité de tous ? preuve que non, sinon personne n'aurait besoin de discuter sur un forum si tous percevaient la même.

Si Vous voulez des preuves, cherchez les vous-même, celui qui cherche trouve.

Le problème c'est qu'au nom de cette escroquerie (oui escroquerie) un nombre incalculable de personnes ont été massacrées durant des siècles que ce soit au nom du dieu chrétien ou autres.

C'est oublier qu'à l'époque du Christ, l'instruction était nulle, ceux qui étaient au pouvoir ou qui avaient une instruction, pouvaient faire croire n'importe quoi au peuple, encore aujourd'hui un sorcier d'un village situé profondément dans la brousse, peut faire croire aux esprits et à d'autres conneries aux villageois et ainsi s’octroyer un certain pouvoir.

Si certains discutent sur les forums ici ou ailleurs, c'est parce qu'ils essayent par tous les moyens  de se convaincre de la justesse de leur croyance et par la même occasion, de convertir d'autres personnes, ça les rassure...

Si les preuves étaient là, les forums n'auraient plus aucun sens puisque tout le monde serait forcément croyant.

"Si Vous voulez des preuves, cherchez les vous-même, celui qui cherche trouve."

Vous semblez avoir trouvé, donc vous avez les preuves qui manquent aux autres, alors qu'attendez-vous pour les communiquer ?