Forcer un enfant à aller à l'école est-ce de la séquestration ?

il y a 9 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je pense que d'autres punitions seraient parfois plus salutaires, mais j'imagine que parfois les idées manquent. J'avais un professeur horrible comme ça qui distribuait des lignes, 400, 500, parfois 1000 ou 2000 lignes selon la situation. Une fois nous avons eu une punition collective de ce genre : j'en avais mal au poignet et ça ne m'a rien appris de vraiment utile, d'autant que j'étais innocent dans l'affaire.

Certains ont soulevé ce problème notamment en cours de mathématiques : il est vrai que rester assis impassiblement et devoir enregistrer des consignes auxquelles on ne pipe pas le premier mot doit être extrêmement frustrant, sinon problématique chez ceux qui vont finir par penser qu'ils sont idiots et ne valent rien (du fait qu'ils ne comprennent rien).

Liberté1984 a proposé dans l'autre sujet de requérir le consentement des enfants aux enseignements auxquels ils devront participer, c'est à dire que les cours seraient à la carte et que chacun pourrait apprendre ce qui lui plaît. C'est toutefois très utopique je trouve : c'est là où il y a des difficultés qu'il faut travailler au contraire, et cela ne vient pas naturellement.

Beaucoup d'élèves, avec un tel système, renonceraient à certaines matières aux premières difficultés par goût du simple confort et/ou par paresse ce qui serait forcément au détriment de notre pays sur le long terme en terme de compétitivité et de qualité de la main d'oeuvre et de la formation sur le plan international.  

2000 lignes, c'est totalement dingue. Certains profs sont de vrais spécialistes des punitions collectives, si le coupable ne se dénonçait pas de son propre chef ou bien si nous le couvrions, nous avions tous droit de partager la sentence... ou comment encourager délation et individualisme.

Une expérimentation reprend le principe (j'ai oublié le nom du chercheur, ça me reviendra peut-être) : dans le cadre d'une peine de prison, si le complice dénonce l'autre, sa peine est réduite mais il lui reste un poids sur la conscience, si les deux refusent de le faire, ils prennent une peine égale en nombre d'années et etc... Plus le peine de prison est élevée, plus le complice dénonce, en général. 

Certains enseignants étaient véritablement dépassés et impuissants surtout. Ce sentiment est de plus en plus grandissant, sans doute parce qu'il y a à la base un véritable problème d'éducation.

C'est bien dommage parce qu'en mathématiques si vous n'avez pas les bases, vous êtes complètement fichu. Quand vous les avez, elles deviennent très ludiques.  

Je n'ai pas eu le loisir encore de croiser @Liberté1984 (c'est tout de même plus sympa de mentionner, et cela permet d'apporter ou préciser un point de vue différent). Il me semble qu'il existe dans les pays nordiques, des lycées à la carte, les élèves choisissent leurs modules, y vont à leur rythmes (certains prennent même des années sabbatiques). Les taux de réussite aux examens seraient très bons.

Il reste à mon sens, des matières dites principales ou appartenant à un tronc commun, qui ne sont pas à proposer à l'option au moins jusqu'à un certain niveau (maths, français, histoire-géo etc...). Les arts plastiques, la techno, le théâtre, la musique relèvent plus de l'option ou plus généralement, j'intégrerais une sorte de matière fourre-tout avec des évaluations sur la culture générale (pas besoin de faire nécessairement comme Boticelli, mais au moins savoir de qui il s'agit, le situer, et connaître quelques unes de ses oeuvres). 

il y a 45 minutes, Plouj a dit :

 

Euh, c'est l'instruction qui est obligatoire, pas l'école !!

Même si les mesures entendues récemment pouvaient laisser penser le contraire !!

Annonce d'Emmanuel Macron aux assises de la maternelle, qui a déclaré: 

J'ai décidé de rendre obligatoire l'école maternelle et ainsi d'abaisser de six à trois ans en France l'obligation d'instruction dès la rentrée 2019.

Vite corrigée :

Sur le site du ministère de l'éducation nationale, on peut y lire : 

À l'occasion des assises de l'école maternelle, le président de la République, Emmanuel Macron, a annoncé l'abaissement de l'âge de l'instruction obligatoire à 3 ans.

Jean-Michel Blanquer insiste: «nous abaissons l'âge de l'instruction obligatoire à 3 ans»

 

Mais les gens intelligents, comme moi, l'avaient bien compris ainsi...

Et quand rectification a eu lieu, je me suis dit "en France, faut vraiment tout expliquer"...si les gens ne savent même pas ça, qu'est-ce qu'ils savent en réalité?

il y a 37 minutes, Léna-Postrof a dit :

2000 lignes, c'est totalement dingue. Certains profs sont de vrais spécialistes des punitions collectives, si le coupable ne se dénonçait pas de son propre chef ou bien si nous le couvrions, nous avions tous droit de partager la sentence... ou comment encourager délation et individualisme.

Une expérimentation reprend le principe (j'ai oublié le nom du chercheur, ça me reviendra peut-être) : dans le cadre d'une peine de prison, si le complice dénonce l'autre, sa peine est réduite mais il lui reste un poids sur la conscience, si les deux refusent de le faire, ils prennent une peine égale en nombre d'années et etc... Plus le peine de prison est élevée, plus le complice dénonce, en général.

Je pense que tu fais allusion au dilemme du prisonnier, j'ignore qui a modélisé ce type de situations en premier chef mais c'est très utilisé dans de nombreuses situations effectivement. C'est une stratégie typique du diviser pour mieux régner c'est certain. Et tu as bien deviné car dans le cas dont je parle aussi c'était une affaire de délation et de punition individuelle ou collective. C'était un dessin grossier qui avait été tracé au tableau dans mon souvenir.

il y a 41 minutes, Léna-Postrof a dit :

Certains enseignants étaient véritablement dépassés et impuissants surtout. Ce sentiment est de plus en plus grandissant, sans doute parce qu'il y a à la base un véritable problème d'éducation.

Je pense que c'est au niveau du relais parental que les choses ne se font plus, surtout dans certains quartiers sensibles : il faut une cohérence et une continuité entre le discours des enseignants/instituteurs et le discours des parents, sans quoi l'autorité finit décrédibilisée et les enfants se pensent libres de faire n'importe quoi. Beaucoup trop de gens sont cyniques, sur le niveau qui baisse, sur la qualité de l'enseignement public, sur l'avenir des nouvelles générations, sur le mythe du progrès.

Il faut qu'un enfant arrive à l'école avec des attentes, il faut qu'on lui explique que si il obtient de bonnes notes il pourra espérer un bon travail et une bonne situation, peut-être meilleure que celle de ses parents. Mais peu de gens je pense ont ce type de discours actuellement.

il y a 44 minutes, Léna-Postrof a dit :

C'est bien dommage parce qu'en mathématiques si vous n'avez pas les bases, vous êtes complètement fichu. Quand vous les avez, elles deviennent très ludiques.  

D'autant que les mathématiques restent un domaine où le moindre écart avec la rigueur qui est de mise donne lieu à de mauvais résultats. Je pense que le désamour envers les mathématiques n'est rien d'autre que cela : non seulement il n'y a qu'une seule bonne réponse à une question (contrairement à ce qui apparaît dans les autres matières), mais la pédagogie des instituteurs ou des professeurs de mathématiques est souvent désastreuse, et c'est une matière où plus qu'ailleurs encore, les connaissances sont pyramidales, il faut disposer des briques de base pour construire l'étage supérieur à chaque fois. Si les élèves savaient qu'ils avaient à peu près tous le même potentiel à la base dans ce domaine peut-être que la perception des gens changeraient sur cette matière.

il y a 49 minutes, Léna-Postrof a dit :

 

Je n'ai pas eu le loisir encore de croiser @Liberté1984 (c'est tout de même plus sympa de mentionner, et cela permet d'apporter ou préciser un point de vue différent). Il me semble qu'il existe dans les pays nordiques, des lycées à la carte, les élèves choisissent leurs modules, y vont à leur rythmes (certains prennent même des années sabbatiques). Les taux de réussite aux examens seraient très bons.

Il reste à mon sens, des matières dites principales ou appartenant à un tronc commun, qui ne sont pas à proposer à l'option au moins jusqu'à un certain niveau (maths, français, histoire-géo etc...). Les arts plastiques, la techno, le théâtre, la musique relèvent plus de l'option ou plus généralement, j'intégrerais une sorte de matière fourre-tout avec des évaluations sur la culture générale (pas besoin de faire nécessairement comme Boticelli, mais au moins savoir de qui il s'agit, le situer, et connaître quelques unes de ses oeuvres). 

C'est très étonnant ce que tu affirmes sur les pays nordiques : as-tu des sources plus précises, histoire de satisfaire ma curiosité ? Sur le tronc commun je pense que tu as raison, la musique et la philosophie n'étaient pas des options toutefois à mon époque et jouer de la flûte à bec ou apprendre à lire une portée de musique était un exercice particulièrement difficile auquel je n'ai jamais réussi à complètement m'adapter. Il faut dire que les instruments de musique sont chers et que c'est dur de motiver les troupes dans un cours pareil : la flûte à bec, c'est nécessairement estampillé ringard.

Autant dans les matières scientifiques, pour reprendre la critique que faisait @BadKarma, on apprend comment penser et non pas ce qu'il faut penser, autant dans les matières littéraires non seulement jamais on ne peut prétendre atteindre une forme de vérité, mais on est d'autant plus dépendant je pense des préjugés du professeur. Certains intellectuels de haut vol ont admis, chez les grands philosophes, que l'école à laquelle ils ont appartenu (p.ex. en épistémologie, l'école continentale ou l'école analytique) les a fortement influencés à leurs débuts, et qu'ils ont dû attendre des années de maturation intellectuelle avant de réaliser que tout n'était pas juste bon à jeter chez les autres.

Il y a 2 heures, Morfou a dit :

Mais les gens intelligents, comme moi, l'avaient bien compris ainsi...

Et quand rectification a eu lieu, je me suis dit "en France, faut vraiment tout expliquer"...si les gens ne savent même pas ça, qu'est-ce qu'ils savent en réalité?

Ben justement, faut tout leur expliquer !

Aujourd'hui, le mot réflexion n'aurait plus qu'un sens : celui de la lumière d'un corps sur un autre, qui se situerait au moment où on se regarde dans un miroir .. Oh le joli reflet ...

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Je pense que tu fais allusion au dilemme du prisonnier, j'ignore qui a modélisé ce type de situations en premier chef mais c'est très utilisé dans de nombreuses situations effectivement. C'est une stratégie typique du diviser pour mieux régner c'est certain. Et tu as bien deviné car dans le cas dont je parle aussi c'était une affaire de délation et de punition individuelle ou collective. C'était un dessin grossier qui avait été tracé au tableau dans mon souvenir.

Je pense que c'est au niveau du relais parental que les choses ne se font plus, surtout dans certains quartiers sensibles : il faut une cohérence et une continuité entre le discours des enseignants/instituteurs et le discours des parents, sans quoi l'autorité finit décrédibilisée et les enfants se pensent libres de faire n'importe quoi. Beaucoup trop de gens sont cyniques, sur le niveau qui baisse, sur la qualité de l'enseignement public, sur l'avenir des nouvelles générations, sur le mythe du progrès.

Il faut qu'un enfant arrive à l'école avec des attentes, il faut qu'on lui explique que si il obtient de bonnes notes il pourra espérer un bon travail et une bonne situation, peut-être meilleure que celle de ses parents. Mais peu de gens je pense ont ce type de discours actuellement.

D'autant que les mathématiques restent un domaine où le moindre écart avec la rigueur qui est de mise donne lieu à de mauvais résultats. Je pense que le désamour envers les mathématiques n'est rien d'autre que cela : non seulement il n'y a qu'une seule bonne réponse à une question (contrairement à ce qui apparaît dans les autres matières), mais la pédagogie des instituteurs ou des professeurs de mathématiques est souvent désastreuse, et c'est une matière où plus qu'ailleurs encore, les connaissances sont pyramidales, il faut disposer des briques de base pour construire l'étage supérieur à chaque fois. Si les élèves savaient qu'ils avaient à peu près tous le même potentiel à la base dans ce domaine peut-être que la perception des gens changeraient sur cette matière.

 

C'est très étonnant ce que tu affirmes sur les pays nordiques : as-tu des sources plus précises, histoire de satisfaire ma curiosité ? Sur le tronc commun je pense que tu as raison, la musique et la philosophie n'étaient pas des options toutefois à mon époque et jouer de la flûte à bec ou apprendre à lire une portée de musique était un exercice particulièrement difficile auquel je n'ai jamais réussi à complètement m'adapter. Il faut dire que les instruments de musique sont chers et que c'est dur de motiver les troupes dans un cours pareil : la flûte à bec, c'est nécessairement estampillé ringard.

Autant dans les matières scientifiques, pour reprendre la critique que faisait @BadKarma, on apprend comment penser et non pas ce qu'il faut penser, autant dans les matières littéraires non seulement jamais on ne peut prétendre atteindre une forme de vérité, mais on est d'autant plus dépendant je pense des préjugés du professeur. Certains intellectuels de haut vol ont admis, chez les grands philosophes, que l'école à laquelle ils ont appartenu (p.ex. en épistémologie, l'école continentale ou l'école analytique) les a fortement influencés à leurs débuts, et qu'ils ont dû attendre des années de maturation intellectuelle avant de réaliser que tout n'était pas juste bon à jeter chez les autres.

Tout à fait le dilemme du prisonnier (ce n'est pas beau de vieillir), dilemme social à l'initiative de Tucker.

Nous avons eu la même avec une boule puante lancée en classe. Le prof de sciences naturelles, yogi, n'a pas menacé de nous faire faire des lignes, ni de nous "coller",non. Il a simplement fermé toutes les fenêtres et s'est posté en position du lotus sur son bureau jusqu'à ce que l'un d'entre nous, n'y tenant plus, balance l'auteur de la blague. C'est vrai que c'était une infamie.

Même dans les quartiers moins sensibles et même dans les écoles privées, il y a des trublions. Il y a peut-être également un besoin de défiance de l'autorité (parentale et professorale), et d'autant à une certaine période, ce serait une façon de tester ou d'affirmer une personnalité également. Il y a un besoin d'amuser la galerie, aussi. Certains se sont trouvés des vocations. Tant que le fond est bon, que les bases sont là, il est toujours possible de faire quelque chose. Et pour les autres, eh bien, il faut tout reprendre, et cela ne devrait pas être le rôle de l'Éducation nationale à mon sens.

Les enfants souhaitent depuis un certain temps déjà devenir footballeurs et/ou youtubeur. Les discours au sujet des bonnes notes n'ont plus grand succès et depuis un moment déjà. Un enfant à qui l'on a transmis des valeurs, élevé dans le dialogue, stimulé aux échanges d'idées, à réfléchir, à la curiosité, toujours poussé vers le haut, aura grande chance d'être studieux et ambitieux. Nous ne naissons pas tous avec les mêmes chances dans la vie et même si rien n'est figé pour autant, l'entourag influe indubitablement. les parents sont les premiers concernés.

Les mathématiques demandent une rigueur, effectivement, il y a aussi des croyances, c'est vrai par exemple : des profils ou des individus seraient plus matheux que d'autres (ce serait une tare -ou le contraire- familiale). Plus matheux que d'autres donc plus intelligents, ça peut en buter ou en vacciner aussi quelques uns. C'est dommage d'autant que les mathématiques, même jusqu'en terminale, restent abordables. Des parents ne suivent pas également et je ne sais trop ce que valent les cours de soutien, ou s'il y en a suffisamment.

Le modèle finlandais serait l'exemple à suivre, j'ai entendu cela sur France Culture. Voilà déjà ce que l'on peut trouver sur Internet :

https://blogs.mediapart.fr/edition/2012-ils-sengagent/article/130312/enseignement-sinspirer-de-la-finlande

https://www.challenges.fr/monde/europe/l-ecole-finlandaise-un-modele-d-education-dont-pourrait-s-inspirer-la-france_442246

Il s'agit de se concentrer sur le potentiel de l'enfant en particulier, et non de le mettre en constante compétition avec les autres. L'accent est mis également sur la "qualité" du corps enseignant. 

Il y a également quelque chose ici, en ce qui concerne les suédois (23 filières différentes avec néanmoins un tronc commun) :

https://www.piefrance.com/trois-quatorze/reportages/le-systeme-scolaire-en-suede/

J'ai également de très mauvais souvenirs des cours de musique, à cause de la flûte à bec, difficile à maîtriser. Jouer du triangle ne sert pas plus à grand chose. Chanter, c'est agréable, néanmoins certains élèves timides ou à la voix nasillarde ont détesté les cours de musique pour cela et d'autant que les profs ont en général des goûts assez ringards. 

En ce qui concerne les matières littéraires, il reste la partie rédactionnelle, et même explication de texte où le style, une façon d'écrire sont toujours appréciés. Appliquer des règles de grammaire, c'est aussi une gymnastique, et une rigueur (comme en mathématiques). Comparer, réfléchir, trouver des sources, ce n'est pas exactement comme en sciences, pourtant cela demande également méthode, structure voire logique. La critique est bien reçue, si elle est pertinente, et si évidemment l'enseignant n'est pas trop rigide. J'ai croisé des professeurs en philosophie bien plus ouverts que des professeurs en sciences naturelles. Mentalité persistante certes, des individus peuvent changer cela. 

Le cerveau d'un  être humain n'appartient qu"à lui même, c'est à lui de décider des informations qui doivent ou non être emmagasiné dans son cerveau.

Mis à part quelque rares exceptions, je pense que tous les enfants ont envie d'apprendre.

Je fais la distinction entre éducation et transmission du savoir. L'éducation se limite à enseigner aux jeunes le principe du respect mutuel. Un jeune qui refuse d'appliquer ce principe et qui agresse autrui doit être écarté de la société.

Par contre, un jeune qui respecte autrui, même si il refuse d'apprendre ceci ou cela, doit avoir sa place dans la société, et c'est à la société de s'adapter pour lui permettre d'avoir une vie agréable. Pour lui permettre de échanger son travail avec celui des autres.

Certains métiers ne nécessitent pas de savoir lire et écrire, même si il y a des choses à savoir, on peut les transmettre oralement. Mais combien d'enfant refuseraient d'apprendre à lire et écrire si c'était facultatif ? Je pense qu'ils seraient très rares, et un tel refus constitue selon moi un handicap psychologique.

On ne résout pas ce problème en usant de violence psychologique contre les handicapés, un apprentissage forcé c'est en effet de la violence psychologique, car la personne subit ce qu'elle n'a pas envie de subir.

Si on force des jeunes à apprendre ceci et cela, certains ne vont pas être contents. Et ils vont devenir agressifs envers la société qui les a forcé, par exemple, brûler des voiture, cracher au visage des profs, agresser des gens, etc...

Quand on respecte autrui, même un jeune, on ne le force pas à apprendre ce qu'il n'a pas envie d'apprendre.

De plus, quelqu'un qui ignore qui est Picasso, qui ne sait pas jouer de la flute, qui ignore ou ne se souvient plus du théorème de Thalès, qu'est ce que ça peut bien faire ?

Que l'on place des cours de danger afin que les jeunes ne soient pas un danger pour autrui, par exemple leur apprendre que l'acide, l'électricité, le radon, l'uranium, etc..., sont dangereux. Mais là encore que ces cours soient facultatifs, et ceux qui les refusent, qu'ils soient simplement écarté de la société afin qu'ils ne soient pas un danger pour autrui.

C'est comme pour le permis de conduire, ceux qui refusent les cours de code et de conduite, on leur interdit de conduire, pour qu'il ne soient pas un danger pour autrui.

A partir du moment où un jeune n'est pas un danger pour autrui, il doit avoir sa place dans la société.

Le 19/01/2019 à 16:08, Quasi-Modo a dit :

Tout est dans le titre

Si on l’envoie à l’école, par définition, ce n’est pas de la squestration. Un petit détour par le dictionnaire serait nécessaire. 

Le 20/01/2019 à 11:32, Quasi-Modo a dit :

C'est toutefois très utopique je trouve

Ce qui me semble utopique, c'est forcer les jeunes et de croire que ça va bien se passer. Si plein de jeunes éprouvent un malaise, de la déprime, du stress, et qu'ils se déscolarisent, fument du cannabis et boivent de l'alcool, je pense que la violence psychologique que l'école leur impose n'y est pas pour rien.

Après dans le futur, peut-être que "ça se passera bien", une fois que les gouvernements auront obtenu des jeunes qui ne souffrent pas du fait d'être forcés à faire des choses, et qui deviendront des adultes qui ne souffriront pas du fait d'être forcés à travailler. Des sortes de robots biologiques qui sont toujours contents de ce que le gouvernement leur impose: "le gouvernement prend bien soin de nous".

Peut-être qu'imposer aux récalcitrant des injections forcée de "médicaments" psychotropes aidera à en arriver là.

Un jeune qui refuse de chanter, de jouer de la flute, faire du sport, et autres choses scolaires. Et qui fait un doigt d'honneur au prof quand celui-ci lui ordonne d'obéir. Qui insulte les adultes lorsqu'ils le harcèlent dans le but de le faire obéir. C'est déjà considéré comme un "malade mental", victime du "trouble d'opposition avec provocation", que l'on pourrait nommer "trouble de l'obéissance".

Selon moi, c'est l'inverse, ce sont certains adultes et les gouvernants qui ont un trouble d'autorité, qui piquent une crise d'autorité, en voulant à tout prix forcer les jeunes à subir et à obéir à des ordres dont l'utilité de certains est plus que discutable.

Le 20/01/2019 à 11:32, Quasi-Modo a dit :

Beaucoup d'élèves, avec un tel système, renonceraient à certaines matières aux premières difficultés par goût du simple confort et/ou par paresse ce qui serait forcément au détriment de notre pays sur le long terme en terme de compétitivité et de qualité de la main d'oeuvre et de la formation sur le plan international.

C'est le problème du capitalisme, au lieu de travailler en partenariat, les pays et les entreprises se font concurrence. C'est la guerre économique, une guerre mondiale. Les humains aussi se font concurrence entre eux, ils doivent "se vendre" aux entreprises, leur écrire des lettres de motivations inutiles.

Les pays qui n'ont pas de ressources naturelles vivent dans la misère, tandis que d'autres qui en ont se font exploiter par des grandes puissances.

Dans le monde capitaliste, la paix n'est qu'une illusion.