Le vide et le néant : le plein d'idées

Il y a 12 heures, zenalpha a dit :

Mon tout petit petit @pascalina prend ta camomille et reviens quand tu seras calmé.

Si tu as dit quelque chose d'intelligent autre que "tu me casses les coulles" avec ta loghorée gémissante, tu n'auras pas ce besoin que je souligne ton génie dans ta maîtrise du copier coller.

Oui c'est vrai qu'entre Pascal et Pascalin, il y a un Hein ???. Qui ne garantit pas la compréhension de ce dernier...

J'entends et comprends bien tes propos, entends-tu bien les miens ?

Veux-tu réellement le débat ? le dialogue ? :  Rebondis-tu également de façon égal à tout mes propos ?

Je comprends également ton désarroi qui ne doit faire face qu'à lui-même, faute de débat légitime en toute bonne foi

pascalina, pascalina hum connais pas ..

ni ne connais la maitrise du copier/coller , que veux-tu dire ?

Tu as raison

Pascalina est un mauvais copier coller

Que te reste t'il pour exceller ?

Le 04/01/2019 à 07:46, zenalpha a dit :

"Qu'est-ce que l'homme dans la nature ? Un néant à l'égard de l'infini, un tout à l'égard du néant, un milieu entre rien et tout, infiniment éloigné de comprendre les extrêmes"

Blaise Pascal - Pensées

Ce topic me vient directement des échanges depuis celui que j'ai ouvert à propos des impacts philosophiques du modèle d'univers sans frontière ni bord de Hartle Hawking 

Et ces impacts tant sur nos théories concernant la réalité que sur notre rapport a elle sont monumentales suggérant une co création de notre univers classique par notre acte d'observation.

Mais le point qui m'a stupéfié, c'est ce rapport enfermé de nos conceptions dans nos représentations mentales du néant, du vide, du vide quantique issu nous le verrons d'une tradition occidentale judeo chrétienne suggérant la création ex nihilo et influencé par les représentations des grecs de l'antiquité...je développerai...

En introduction, mon dictionnaire me dit que le vide "est un espace qui ne contient rien" et mon autre dico me dit que le vide "est un espace qui n'est pas occupé par la matière"...

Le concept d'un espace pré-existent est donc dans notre représentation indissolublement nécessaire à celui du vide....

Le vide n'est donc pas le néant qui est la notion plus extrême encore qui lui est si souvent associée et défini par le même dictionnaire comme "le non être, ce qui n'existe pas" ou encore "ce qui n'a pas encore d'existence ou qui a cessé d'être"

Première constatation, le neant n'implique pas d'espace sous-jacent et donc est de nature plus fondamental que lui....

Deuxième constatation, la définition du néant est apophatique...ce qui signifie qu'il définie le néant...non par ses caractéristiques et ce qu'il est...mais par ce qu'il n'est pas....renvoyant la construction de notre image mentale à conceptualiser de manière autonome l'inverse d'une autre notion fondamentale considérée acquise : l'être...

Et c'est ainsi que l'idée de vide puis de néant boucle de manière fermée sur elle même en plein concept mental...qui finit par faire dire au néant comme au vide une représentation inverse de ce que nous apprennent les sciences expérimentales ou le vide fondamental appelé vide quantique...n'est pas vide...

Je demanderai de faire un certain vide dans nos esprits...afin d'avancer pas a pas...sur le rapport de l'humanité au vide...sur les impacts philosophiques, théologiques et scientifiques...et montrer comment ce concept du vide est très loin d'être vide de sens...et comment il a conditionné de manière extrêmement profonde notre rapport a la réalité.

En filigrane...j'evoquerai l'incapacité occidentale a créer le zéro mathématique depuis la conception aristotelicienne ou la nature a horreur du vide...donc notamment  le vide et le zéro en mathématiques, la découverte expérimentale et la recherche du vide en occident, je developperai le lien entre cette quinte essence invisible aristotelicienne et la recherche de l'éther vus comme le cadre du "non vide" dans l'espace, j'aborderai ensuite la notion de vide quantique qui est la représentation expérimentale et theorique la plus fondamentale aujourd'hui avant de revenir sur la notion du vide...en cosmologie...bouclant ainsi la boucle avec le topic sur Hawking 

Welcome pour débattre...de votre propre rapport au vide et au néant...

Si on ne définit pas l'énergie du vide ? Alors qu'est ce que le vide ?

Vraisemblablement, le monde à son origine était vide. Il n'y avait rien. Là où il y a présentement quelque chose, à l'origine il n'y avait rien, pas la moindre chose. Et cela aussi loin qu'on aille, partout, à l'origine du monde, on ne voyait rien. 
La question est donc : comment à partir de ce rien originel quelque chose est apparu ?

Il y a 6 heures, moch niap a dit :

Vraisemblablement, le monde à son origine était vide. Il n'y avait rien. Là où il y a présentement quelque chose, à l'origine il n'y avait rien, pas la moindre chose. Et cela aussi loin qu'on aille, partout, à l'origine du monde, on ne voyait rien. 
La question est donc : comment à partir de ce rien originel quelque chose est apparu ?

Il suffit de définir ce rien. Comment est il ?

Le 05/01/2019 à 12:02, Boutetractyxreqs a dit :

 

Comment ? Infiniment grand.

Et parce que le néant est infiniment grand, il existe une infinité de possibilités pour qu'existe un, voir plusieurs univers.

Il y a 23 heures, Boutetractyxreqs a dit :

Il suffit de définir ce rien. Comment est il ?

 

Fort justement la notion a tellement évolué que beaucoup sont restés dans une conception antique ou théologique sans d'ailleurs forcément s'en rendre compte...

Et l'idée est de montrer qu'alors que sa conception se révèle aujourd'hui assez juste, l'horreur du vide a longtemps empêché l'occident de progresser dans sa recherche du vide comme dans l'appropriation du zéro venu d'inde.

Y avait-il quelque chose avant le cosmos ? Était-ce le néant ?

Ces conceptions ont d'ailleurs été traitées dans le topic d'Hawking et j'ai mesuré comment les représentations d'avant ou de néant étaient sclérosées dans les esprits, doux euphémisme 

Après avoir évoqué les démonstrations de Pascal dans sa quête du vide physique...revenons au 6eme siècle avant JC et les germes d'une poignée d'hommes hors du commun, grecs, qui ont semé les premiers raisonnements pré scientifiques et le glas de l'univers mythique...

Leur révolution métaphysique, c'est ce pari que la nature était régie par des lois compréhensibles par l'entendement humain.

Et il leur était pour leur grande majorité inconcevable...inconcevable...que l'univers puisse émerger du néant 

Une substance primordiale devait être la source de l'origine du monde naturel 

Pour Thalès, l'eau. Pour Anaximène, l'air, pour Héraclite, le feu...

Empédocle fût le premier à suggérer que cette substance devait être composée de plusieurs éléments : la terre, l'eau, le feu, l'air et...une dernière qui baignait l'univers tout entier...une quinte essence plus légère que toutes les substances connues

Cette substance...qu'Aristote appela éther (et que nous allons attentivement suivre....) etait nécessaire afin d'éviter la manifestation d'un quelconque vide...

Les émanations des pores faisaient pour l'homme une force d'attraction nommé Amour ou de Répulsion appelée Haine.....

Le vide fit son entrée en occident avec le développement de l'atomisme grec (atomos = insecable)

Pour Leucippe, ce vide était nécessaire pour que les atomes puissent évoluer et permettre tout changement tout mouvement, il fallait un vide pour conceptuellement distinguer les objets 

Démocrite repris ce concept associé à un univers de taille infinie constitué d'espace vide.

Le poète latin Lucrèce fera plus tard un magnifique poème dans "de la nature des choses" qui expose cette idée 

Mais revenons aux grecs au 3eme siècle avant JC ou, contrairement aux atomistes, les stoïciens rejettent ce concept de vide...pour notre propre cosmos...et le rejettent au delà du monde matériel, vide retenu par la pneuma...

Cette notion qui rejoint certaines conceptions modernes ne s'imposa pas dans l'histoire 

Platon puis surtout son disciple Aristote reprennent l'idée d'Empédocle et nomment éther cette quinte essence fondamentale qui exclue le concept du vide.

A l'inverse de la loi inertielle comme première loi du mouvement dans la gravitation universelle de Newton aujourd'hui bien connue, l'absence de direction préférentielle pour un objet dans le vide rendrait le concept même de mouvement impossible...

L'univers d'Aristote est fixé sur la terre, immobile, limité par la sphère extérieure des étoiles et aucun espace vide ne peut exister au delà de ces limites et il erigea en conclusion le principe de l'horror vacui selon lequel la nature a horreur du vide

C'est cette idée qui allait dominer pendant 2000 ans et nous avons vu l'impact sur la non appropriation du zéro en mathématiques....

La religion chrétienne viendra a la suite...

Si l'infiniment petit est égal à zéro. Alors l'infiniment grand est un ensemble infini d'infiniment petits. On pourrait de là croire que il existe qu'un infiniment grand néant.

Mais l'ensemble infini des infiniment petits ce n'est pas l'infiniment petit soit zéro mais l'infiniment grand.

Il y a 10 heures, Boutetractyxreqs a dit :

Si l'infiniment petit est égal à zéro. Alors l'infiniment grand est un ensemble infini d'infiniment petits. On pourrait de là croire que il existe qu'un infiniment grand néant.

Mais l'ensemble infini des infiniment petits ce n'est pas l'infiniment petit soit zéro mais l'infiniment grand.

En matière d'infini, il y a des évidences qui s'effondrent parfois.

Le travail de Cantor est remarquable en categorisant les types d'infini.

Et par exemple, l'infini des nombres pairs a le même cardinal que l'infini des entiers naturels auquel on a pourtant rajouté les entiers impairs ! ou l'infini representé par l'ensemble des points d'un plan est le même infini que l'ensemble des points d'une droite !

Une infinité d'infiniment petits ne donne donc pas forcément un infiniment grand.

Cette conception est l'erreur principale des paradoxes de zénon puisque qu'une infinité de nombres infenitésimaux peut parfaitement converger vers une valeur finie...

C'est ainsi qu'Achille dépasse la tortue malgré l'infinité d'infinitesimaux qui les séparaient.

On peut aller un peu plus loin que Cantor dans ZFC

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

En matière d'infini, il y a des évidences qui s'effondrent parfois.

Le travail de Cantor est remarquable en categorisant les types d'infini.

Et par exemple, l'infini des nombres pairs a le même cardinal que l'infini des entiers naturels auquel on a pourtant rajouté les entiers impairs ! ou l'infini representé par l'ensemble des points d'un plan est le même infini que l'ensemble des points d'une droite !

Une infinité d'infiniment petits ne donne donc pas forcément un infiniment grand.

Cette conception est l'erreur principale des paradoxes de zénon puisque qu'une infinité de nombres infenitésimaux peut parfaitement converger vers une valeur finie...

C'est ainsi qu'Achille dépasse la tortue malgré l'infinité d'infinitesimaux qui les séparaient.

Ne donne donc pas forcément mais peut donner ...

Comme par exemple l'infiniment grand existe donc il existe une infinité de possibilité pour que chaque possibilité existe. Alors chaque possibilité n'existe que parce que l'infiniment grand existe. Mais s'il existe une infinité de possibilités parce que l'infiniment grand existe alors existe si ce n'est qu'une possibilité qui nie l'existence de l'infiniment grand. Alors qu'en fait elle ne pourrait expliquer son existence que par l'infiniment grand.

L'infiniment grand ça existe au point qu'il y est si ce n'est une possibilité qui nie son existence. Cela est possible ... Que cela forcément ne donne donc pas forcément mais peut donner.

Mais en attendant même si un objet est fini il ne peut expliquer son infinitude que par l'infini et non pas par sa finitude.

C'est comme ci un être fini en étant dans l'infiniment grand disait qu'il était infiniment grand en faisant culte de son égo et en oubliant qu'il ne peut se prendre pour l'infiniment grand que parce que le réel infiniment grand existe.

Comme une droite limitée qui oublie que si elle a une infinité de points c'est parce que l'infini existe et non pas parce qu'elle est limitée, finie.

Il y a 3 heures, Boutetractyxreqs a dit :

Ne donne donc pas forcément mais peut donner ...

Comme par exemple l'infiniment grand existe donc il existe une infinité de possibilité pour que chaque possibilité existe. Alors chaque possibilité n'existe que parce que l'infiniment grand existe. Mais s'il existe une infinité de possibilités parce que l'infiniment grand existe alors existe si ce n'est qu'une possibilité qui nie l'existence de l'infiniment grand. Alors qu'en fait elle ne pourrait expliquer son existence que par l'infiniment grand.

L'infiniment grand ça existe au point qu'il y est si ce n'est une possibilité qui nie son existence. Cela est possible ... Que cela forcément ne donne donc pas forcément mais peut donner.

Mais en attendant même si un objet est fini il ne peut expliquer son infinitude que par l'infini et non pas par sa finitude.

C'est comme ci un être fini en étant dans l'infiniment grand disait qu'il était infiniment grand en faisant culte de son égo et en oubliant qu'il ne peut se prendre pour l'infiniment grand que parce que le réel infiniment grand existe.

Comme une droite limitée qui oublie que si elle a une infinité de points c'est parce que l'infini existe et non pas parce qu'elle est limitée, finie.

 

 

J'avoue être démuni dans ma conceptualisation de l'infini.

Mathématiquement, on voit déjà la logique dans ZFC nous choquer par des theorèmes qui, d'une part choquent le bon sens et qui, d'autre part trouvent une limite indécidable avec l'hypothèse du continu.

Si on pousse en logique intuitionniste constructiviste, les choses se complexifient davantage encore et on a des objets mathématiques exotiques qui émergent comme des groupes partageant des caractéristiques finies et infinies.

Si je regarde la réalité physique, contrairement à notre conceptualisation naïve et newtonnienne d'ailleurs d'objets contenus dans un cadre absolu et continu de l'infiniment petit à l'infiniment grand, je constate des modifications extrêmement fondamentales de règles et d'objets à toutes les echelles.

Les plus connues étant la différence de paradigme complet entre mécanique quantique et relativité générale où les lois sont contradictoires et incompatibles et ou une étoile par exemple ne partage presque aucune des caractéristiques d'une particule élémentaire qui pourtant la compose.

En gros je pense que nous conceptualisons une espèce de représentation mentale de l'infini qui s'appuie sur l'infinitésimale puissance de la pensée 

Bien avant la notion de l'infini les choses nous échappent...

Après avoir vu l'horror vacui grec, l'invention de la quinte essence nommée éther sur laquelle je reviendrai...et la non apparition voire le rejet du zéro mathématique en occident bien après sa découverte par nombre de civilisations et surtout l'inde et les arabes...

Après avoir vu la bataille de Pascal pour imposer en physique le concept du vide classique ...

Retour sur la religion chrétienne et le vide...

Après l'annexion de la Grèce par Rome a la fin du 2eme siècle avant JC, la pensée grecque perdit de son lustre.

Les romains ne s'intéressèrent pas a la cosmologie ni à la notion de vide.

Et le coup de grâce au 5ème et 6ème siècle survint avec les invasions barbares.

Le flambeau fût donc repris par Bagdad entre 750 et l'an 1000 et c'est uniquement par l'Espagne au 11eme siècle que cette dernière devenue un centre intellectuel du monde islamique entreprit la traduction des oeuvres grecques appropriées par les arabes en latin.

Rares les français de pure souche qui se souviennent de ce qu'ils doivent aux indiens et aux arabes....

Mais dans ce choc des cultures, comment concilier l'inexistence du vide aristotélicien avec la culture chrétienne ?

Les théologiens chrétiens arguaient la création du monde par Dieu ex nihilo (à partir du néant en latin)

Au commencement Dieu créa le ciel et la terre...

Saint Augustin avait énormément réfléchi à ce concept et donnait cet héritage qui nous tient aujourd'hui aux chevilles que ce néant...est bien une entité réelle...celle d'une chose tangible qui représentait un état sans Dieu.

Et si ce vide etait conceptuellement audible pour les chrétiens...contrairement aux indiens qui y voyaient une source positive de création entrelacée au réel, les chrétiens y situaient...le diable...la forme la plus extrême du pêché et du mal.

On etait guère plus avancé pour oser concevoir le zéro...et le vide physique...

Le néant était l'état auquel ceux qui s'étaient opposés a Dieu se retrouvaient, une antichambre des enfers...

Saint Augustin eût cette illumination de répondre a la question de ce que pouvait faire Dieu AVANT la création en répondant que cette notion était dépourvue de sens avant...la création du temps...

Une conception bien proche de nombreuses conceptions modernes dont celle d'Hawking d'univers fermé sans bord...

Mais....malgré ses arguments...l'idée aristotelicienne d'horror vacui raliaient la plupart des philosophes des 13eme et 14eme siècle avec juste quelques nuances de degré

Thomas d'Aquin en fit une forme de synthèse entre vision aristotelicienne et chrétienne 

La Terre restait au centre de tout, le soleil, les planètes et la lune tournaient autour et une sphère extérieure des étoiles se manifestait.

Une sphère primaire dotée par Dieu d'un mouvement rotatif constant complétait ce tableau et Dieu se trouvait au delà dans le domaine éthéré des feux éternels appelé "empyrée"

Pour Thomas d'Aquin, Dieu est installé à une distance finie....

Cettr conception synthétique qui confinait la puissance de Dieu dans un endroit limité revenait pour l'église à douter de ses pouvoirs illimités....

Etienne Tempier, evêque de Paris au 13eme siècle fit interdire des centaines d'articles de théologie traitant de cette question qui tentaient de concilier Aristote et l'église...

Dieu pouvant tout créer, l'existence du vide revenait a établir une limite à ses pouvoirs...

Mais...le decret de l'évêque fut révoqué en 1325 et l'horror vacui revint alors sur scène plus fort que jamais 

Je poursuivrai dans un autre billet...toujours afin de comprendre notre étrange rapport...culturel...au vide.

Être créé à partir du néant peut faire peur quand on réfléchit que l'on est créé à partir de dieu. 

Il suffit de se dire que dieu est infiniment grand et que le néant est infiniment grand.

Et là on est créé a partir de dieu ou plus précisément à partir d'un néant infiniment grand.

Le néant étant l'inexistence cela va très bien à dieu, lui qui est ineffable.

il y a 4 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Être créé à partir du néant peut faire peur quand on réfléchit que l'on est créé à partir de dieu. 

Il suffit de se dire que dieu est infiniment grand et que le néant est infiniment grand.

Et là on est créé a partir de dieu ou plus précisément a partir d'un néant infiniment grand.

Le néant étant l'inexistence cela va très bien à dieu, lui qui est ineffable.

 

Si nous sommes créés à partir du néant, Dieu...c'est le néant...

En fait la causa sui est une rupture à la chaîne de causalité prise pourtant en référence pour illustrer... Dieu dans l'argument cosmologique 

Sa capacité principale, c'est d'être totalement irrationnel ce que j'entends 

Mais aucun argument rationnel ne tient ...je comprends la foi.

Ou alors dieu a créé le néant par lequel il passe pour tout créer comme ça pas d'imposture quant au véritable créateur. Car ses créatures ne peuvent créer qu'à partir de tout ce qui a été créé à partir du néant et non pas à partir du néant comme dieu le fait.

Il y a 4 heures, Boutetractyxreqs a dit :

Ou alors dieu a créé le néant par lequel il passe pour tout créer comme ça pas d'imposture quant au véritable créateur. Car ses créatures ne peuvent créer qu'à partir de tout ce qui a été créé à partir du néant et non pas à partir du néant comme dieu le fait.

On peut tout imaginer...et se faire plaisir.

Mais si on fait une analyse rigoureuse et logique selon le principe de causalité classique, le passage du néant à l'être doit être décrit comme le passage de la non existence à l'existence, dans l'absolu.

Posons Dieu et le Néant comme deux entités absolues en relation 

Donc si on considère que Dieu a créé le néant alors il faut convenir que le néant absolu n'existe pas puisque ... Dieu ...doit exister...pour le créer

Et si on considère que le néant absolu existe alors Dieu ne peut s'extraire du néant faute de quoi le néant contient des caractéristiques permettant à Dieu de s'en extraire et ce n'est alors plus le néant dont il s'agit.

Dieu et le Néant pris tous deux dans un sens absolus sont incompatibles l'un à l'autre dans le principe de causalité logique.

On peut imaginer une transcendance à Dieu, dégagé de la causalité du monde, qui opposerait un "néant relatif" à l'être tel que nous les définissons, dans une représentation de causes et de conséquences classiques.

Mais alors il faut convenir que le dieu vu comme étant sa propre cause, le causa sui est une assertion fausse

"Causa sui" dieu est sa propre cause, est ce qu'on appelle une proposition autoreferentielle invalide.

C'est comme dire qu'un cheval bon marché est rare donc qu'un cheval bon marché est cher.

Maintenant...croire que Dieu serait contraint par la logique...

C'est peut-être vrai mais alors arretons d'en parler...logiquement...

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

On peut tout imaginer...et se faire plaisir.

Mais si on fait une analyse rigoureuse et logique selon le principe de causalité classique, le passage du néant à l'être doit être décrit comme le passage de la non existence à l'existence, dans l'absolu.

Posons Dieu et le Néant comme deux entités absolues en relation 

Donc si on considère que Dieu a créé le néant alors il faut convenir que le néant absolu n'existe pas puisque ... Dieu ...doit exister...pour le créer

Et si on considère que le néant absolu existe alors Dieu ne peut s'extraire du néant faute de quoi le néant contient des caractéristiques permettant à Dieu de s'en extraire et ce n'est alors plus le néant dont il s'agit.

Dieu et le Néant pris tous deux dans un sens absolus sont incompatibles l'un à l'autre dans le principe de causalité logique.

On peut imaginer une transcendance à Dieu, dégagé de la causalité du monde, qui opposerait un "néant relatif" à l'être tel que nous les définissons, dans une représentation de causes et de conséquences classiques.

Mais alors il faut convenir que le dieu vu comme étant sa propre cause, le causa sui est une assertion fausse

"Causa sui" dieu est sa propre cause, est ce qu'on appelle une proposition autoreferentielle invalide.

C'est comme dire qu'un cheval bon marché est rare donc qu'un cheval bon marché est cher.

Maintenant...croire que Dieu serait contraint par la logique...

C'est peut-être vrai mais alors arretons d'en parler...logiquement...

Logiquement le néant n'existe pas donc tout ce qui peut en découler ce n'est rien dans l'absolu. Et en plus on ne pourrait pas en parler.

Sauf si c'est un néant un peu spécial exprès pour appuyer l'évitement d'une imposture quand au véritable dieu, véritable et seul créateur dont le néant est une capacité pour soumettre les imposteurs.

Si dieu c'est le créateur alors il ne s'est pas créé. Comme par exemple dieu est infiniment grand, infini en temps, éternel il est au passé, présent, futur. Il existe c'est tout, il ne s'est pas créé.