Liberté - Déterminisme et fatalisme

Bonjour, j'ai beaucoup de mal à faire une distinction autre que psychologique entre le déterminisme de Spinoza et le fatalisme (tel qu'on pourrait le voir dans certaines philosophies asiatiques qui prônent le non agir).

Je m'explique : le déterminisme, tel que je l'ai compris chez Spinoza, conduit à un enchaînement d’événements finis, selon une chaîne de causalité inexorable. Ce qui se passe à un instant T est le résultat d'une cause A, qui elle-même est le résultat d'une cause B etc... Seul Dieu, c'est-à-dire la Nature est "cause de de soi".

Un seul monde est donc possible. En effet, l'Homme n'échapperait pas à ce déterminisme, il n'est pas un "empire dans un empire". Il ne peut donc modifier par un "libre-arbitre" cette chaîne de causalité. Ce que je fais est le résultat de causes que je ne connais que partiellement, mais qui expliquent la totalité de mes désirs, réflexions et actions.

Donc que l'on agisse ou pas, ce n'est pas un choix. Il n'y a pas de contingence.

Aussi pour moi un déterminisme serait quelqu'un qui serait enclin à penser ce que j'ai écrit plus haut mais resterait dans l'illusion de liberté dans sa vie quotidienne en continuant à faire des choix qui sont déterminés par autre chose que son moi. Et le fataliste celui qui accepterait l'idée du déterminisme absolu en se laissant "porter par le monde" sans chercher à le modifier.

Tout en sachant qu'être déterministe ou fataliste n'est en lui-même par conséquent pas un choix...

Qu'en pensez-vous ?

il y a 36 minutes, gwenealbeauvineau a dit :

Qu'en pensez-vous ?

Déterminisme et fatalisme sont des concepts et des représentations de la pensée humaine qui sont proche l’une de l’autre, et qui sont en partie illusoire.

Celle de croire que la pensée humaine se suffirait à elle-même, pour tout expliquer, tout comprendre.

Le texte d’une chanson de Michel Fugain, synonyme d’espace infini, de liberté nous recommande en exemple de faire comme l’oiseau, est une illusion du même type…

Fais comme l'oiseau 
Ça vit d'air pur et d'eau fraîche, un oiseau 
D'un peu de chasse et de pêche, un oiseau 
Mais jamais rien ne l'empêche, l'oiseau, d'aller plus haut 

Si on pouvait interroger l’oiseau, sa réponse serait vraisemblablement :

« Mais dans quel monde vivez-vous, pour sortir des âneries pareilles ? » 

bonjour 

nous ne pouvons être libre des événements passés à moins de nous avoir créé nous même . mais cela est un peut comme le Mur de Planck , nous ne savons ce qu'il y à derrière ...pour le moment .

nous somme libre dans un contexte préexistant . mais nous pouvons agir sur le contexte existant .cela est un bien mais aussi dangereux .

en dehors du contexte qui est le notre , nous ne pourrions exister .

bonne soirée

Leibnitz explique clairement le fatalisme : si on propose à un fataliste de boire un verre de poison, il le boira sans crainte car il sait qu'il ne mourra que si c'est prévu ainsi.

Mais il dit que l'erreur vient qu'il faut d'abord les causes pour qu'un événement se produise. Déterminisme : tout arrive par nécessité.

A remarquer que les deux idées ont les mêmes effets. Quant au libre-arbitre, c'est une notion qui est le produit de "la conscience de soi." L'espèce humaine a acquis cette capacité d'agir et de savoir qu'elle agit. Elle a l'illusion de décider de l'action. Cela produit la morale. Un merle qui avale un insecte ne sait pas ce qu'il fait. Il répond à son seul instinct.

Notons au passage que le stoïcisme a réussi à concilier déterminisme et liberté à l'aide d'une acrobatie intellectuelle assez sympathique : en faisant la différence entre causes internes (qui dépendent de soi) et causes externes (qui ne dépendent pas de soi). Ainsi le cylindre et le cône ne choisissent pas d'être poussés du doigt, mais soumis à la même cause, le premier roule de façon rectiligne lorsque le second tourne sans fin sur lui-même.

Sinon la doctrine spinoziste (qui n'est pas le stoïcisme) me paraît effectivement complexe à cet égard et je crains d'en donner une mauvaise interprétation (ce sont là des querelles d'experts) !

le merle peut sifflet pendant des heures sans savoir qui l'écoute ?

s'il avale un insecte c'est aussi par ce qu'il à faim . la faim fait sortir aussi le loup du bois .

que reste-t-il de nos instincts ? l'instinct fait- il  partis de notre intelligence ou est-ce l'un des prémices de celle-ci ?

avant d'avaler un insecte , il le cherche , mais pourquoi le cherche-t-il ? parce qu'il à faim et la faim lui est connue par son instinct et son cycle vital ?

bon , trêve de bavardage , c'est le réveillon ce soir et les insectes ne sont pas dans mon menue lol .

bonne soirée et année 

Spinoza a défini ce qu'est la cause finale, qui, pour lui, est une illusion humaine. Sachant que toutes les causes (efficientes, prochaines, etc...) sont précédentes au phénomène, la cause finale est une fiction humaine. Voilà : si je construis une maison, c'est parce que j'ai besoin de me loger (cause finale, désir). Et j'agis pour satisfaire cette cause, qui n'en est pas une véritablement puisque toutes les causes sont précédentes. Si je construis la maison, c'est parce que j'imite ma communauté ou pour d'autres causes. C'est l'origine du désir qui importe. "Mais le malheur des hommes vient de ce qu'ils ignorent l'origine de leurs désirs." Spinoza. "Les hommes jugent bien ce qu'ils désirent au lieu de le désirer parce que c'est bien." Spinoza

"Je t'aime parce que tu es belle, ou tu es belle parce que je t'aime ?" Là est la bonne question.

oui mais alors , l'oiseau construis son nid sur une illusion ? le lapin creuse un terrier sur une illusion ? je ne suis pas d'accord avec Spinoza .

notre culture et nos inventions ainsi que nos constructions ne seraient que  la conséquence de nos illusions ?

notre existence ne serait qu'une illusion oui mais de quoi ou de qui ?

je t'aime parce que ...je t'aime et cela parce que ...je t'aime sans vraiment savoir pourquoi ou à cause de mille choses que je ne comprend pas ?

Le 31/12/2018 à 13:34, gwenealbeauvineau a dit :

Bonjour, j'ai beaucoup de mal à faire une distinction autre que psychologique entre le déterminisme de Spinoza et le fatalisme (tel qu'on pourrait le voir dans certaines philosophies asiatiques qui prônent le non agir).

Je m'explique : le déterminisme, tel que je l'ai compris chez Spinoza, conduit à un enchaînement d’événements finis, selon une chaîne de causalité inexorable. Ce qui se passe à un instant T est le résultat d'une cause A, qui elle-même est le résultat d'une cause B etc... Seul Dieu, c'est-à-dire la Nature est "cause de de soi".

Un seul monde est donc possible. En effet, l'Homme n'échapperait pas à ce déterminisme, il n'est pas un "empire dans un empire". Il ne peut donc modifier par un "libre-arbitre" cette chaîne de causalité. Ce que je fais est le résultat de causes que je ne connais que partiellement, mais qui expliquent la totalité de mes désirs, réflexions et actions.

Donc que l'on agisse ou pas, ce n'est pas un choix. Il n'y a pas de contingence.

Aussi pour moi un déterminisme serait quelqu'un qui serait enclin à penser ce que j'ai écrit plus haut mais resterait dans l'illusion de liberté dans sa vie quotidienne en continuant à faire des choix qui sont déterminés par autre chose que son moi. Et le fataliste celui qui accepterait l'idée du déterminisme absolu en se laissant "porter par le monde" sans chercher à le modifier.

Tout en sachant qu'être déterministe ou fataliste n'est en lui-même par conséquent pas un choix...

Qu'en pensez-vous ?

Bonjour,

Tout d’abord, j’aimerais contredire une idée reçue.

Le déterminisme n’a qu’un seul antonyme : c’est l’aléatoire.

Toute forme de causalité, qu’elle soit active ou rétroactive, mécaniste ou finaliste, ou même encore analogique, est parfaitement déterministe.

Or comment définir l’aléatoire ?

C’est tout simplement impossible par la positive, par le formalisme.

On ne peut définir l’aléatoire que par ce qu’il n’est pas, par sa négative.

Dans la pratique mathématique, ou algorithmique, l’aléatoire n’est pas une réalité mais un apriori.

Tel évènement est dit « aléatoire » parce que je suis incapable de le prédire, et non pas parce qu’il est imprédictible dans l’absolu.

Ensuite, je note une deuxième idée reçue : le libre arbitre ne s’oppose pas au déterminisme.

C’est un peu comme si je vous donnais une claque en prétextant : « ce n’est pas moi, c’est ma main ».

Pour le libre arbitre, c’est pareil : « ce n’est pas moi, c’est mon libre arbitre » est, reconnaissez-le, un argument qui ne tient pas la route.

Parce que votre libre arbitre c’est vous, qu’elle qu’en soit le déterminisme.

Et ce déterminisme c’est vous aussi.

Ainsi, si je devais définir synthétiquement le libre arbitre, je dirais que c’est la souveraineté de la volonté conscientisée.

Le droit pénal se fonde sur cette volonté actée, et cette conscientisation en est le facteur, tantôt aggravant, tantôt atténuant.

Si quelque chose fausse cette volonté ou cette conscientisation, le jugement pénal s’en retrouve plus ou moins compromis.

moteur-paradoxal.webnode.fr

Cordialement, Fraction