Ce que #MeToo a vraiment changé

Il y a 18 heures, metal guru a dit :

Je ne te parle pas du trouble des victimes mais de la façon dont tu voudrais dépoussiérer la justice quand un jury populaire et trois magistrats estiment qu'il n'y a pas d'éléments suffisants pour condamner ! Est ce que les pleurs ou la douleur apparente des victimes sont des preuves ? Souvent les mecs comme Tron ou Ramadan contestent tout dés le départ, même la relation sexuelle, avec différents recoupages, témoignages ou SMS on arrive à établir qu'ils mentent et qu'ils ont eu des relations avec les plaignantes, mais on ne peut pas les condamner si l'on n'a aucune preuve que cette relation ne soit pas consentie !

La justice n'est pas capable de réfléchir, seulement d'appliquer. Elle ne devrait dès lors pouvoir être corruptible. La plaidoirie des avocats est un jeu de séduction. Dans des affaires comme celle-ci ou celle de Ramadan -puisque tu la cites- où les accusés ont menti, certains s'en sortent vraiment trop bien. 

Tron est là acquitté, blanchi. Me Dupont-Moretti -qui a été meilleur- parle lui-même de plusieurs vérités. À la fin du procès, il n'est plus nié qu'il y ait eu un rapport. Là, dans tous les cas, les accusés jouent systématiquement sur le consentement, dernier rempart de la défense, qui fonctionne toujours très bien, même quand la plaignante est une enfant. Tu es sûr qu'il n'y a rien à faire, à réformer, pour protéger les victimes ? 

La conscience de la contrainte est totalement balayée d'un revers. La contrainte également. Cet homme est le supérieur de ces femmes et il n'aurait pas conscience du poids de sa position, de l'autorité que cela lui confère ? Lunaire. Bis : tu es sûr qu'il n'y a rien à faire, à réformer, pour protéger les victimes ? 

Reste à savoir comment est-il possible qu'il soit acquitté invariablement pour l'agression sexuelle et le viol quand des magistrats eux-mêmes ne sont pas parfaitement sûrs de son innocence ? Le viol est toujours plus difficile à prouver : prescription, relevés ADN non toujours effectués et d'ailleurs quand la relation est avérée ils ne servent plus à grand chose, puisque la notion de consentement entre alors en jeu.

Le doute profite toujours à l'accusé certes et dans le doute justement, la justice se prononce pour un acquittement sans ménager ses mots. C'est très froid, rigide et il y a un manque d'empathie. Nous sommes toujours là dans l'application stricte. Une idée : si la justice au regard des preuves fournies, ne peut se positionner ou fait profiter le doute, puisqu'elle les considère non suffisantes, pourquoi ne pas avouer simplement son impuissance ou insister du moins sur ce doute (qui n'a d'ailleurs pas toujours profité à l'accusé dans d'autres affaires) ?

Il ne s'agit pas simplement de pleurs, de douleurs, une des victimes s'est évanouie à l'annonce du verdict. C'est destructeur pour la victime, double peine parfois. Peu de victimes de violences sexuelles obtiennent gain de cause (10% des 20% qui portent plainte ou quelque chose du genre), quel message cela renvoie t-il aux victimes si ce n'est qu'elles doivent rester murées dans le silence, ne pas porter plainte ? 

Il y a 6 heures, libredeparler a dit :

C'est en effet un vrai problème que cette justice "liée" à des textes tellement rigides, que beaucoup de coupables arrivent à échapper TOTALEMENT à leur peine, car un avocat à trouver le bon mot, la bonne phrase, dans l'immense océan des textes de lois qui s'empilent depuis des siècles...

 

Par contre je ne partage pas votre paranoïa concernant "alors le pied, la poitrine, le genou, le coude, qu'importe l'endroit, une agression sexuelle reste une agression sexuelle".

Dans ma carrière professionnelle, il est souvent arrivée qu'une collègue vienne se pencher sur mon écran en s'appuyant sur mon épaule ou mon bras, y chercher une connotation sexuelle est fort de café, aurai-je dû porter plainte ?

L'inverse est également arrivé.

 

 

 

Pourriez-vous arrêter les lettres capitales et le rouge s'il vous plaît ? Je ne suis pas malvoyante. Merci bien.

Oui, il y a des choses à revoir et c'est évident. Je ne sacralise pas la justice, elle a besoin d'être améliorée. 

Il faudrait vraiment que vous arrêtiez de prendre les femmes pour des billes (et quelque chose n'est manifestement pas réglé dans vos rapports, avec celles-ci): nous savons très bien faire la différence entre une personne simplement tactile (homme ou femme d'ailleurs) et une personne qui va laisser traîner ses mains, maintenir, enfoncer ses doigts, pétrir parfois, s'aventurer là où elle ne le devrait se passant de consentement, n'écoutant que son propre désir tout en faisant abstraction du refus de l'autre ou de son état de sidération. 

il y a 40 minutes, Léna-Postrof a dit :

La justice n'est pas capable de réfléchir, seulement d'appliquer. Elle ne devrait dès lors pouvoir être corruptible. La plaidoirie des avocats est un jeu de séduction. Dans des affaires comme celle-ci ou celle de Ramadan -puisque tu la cites- où les accusés ont menti, certains s'en sortent vraiment trop bien. 

Tron est là acquitté, blanchi. Me Dupont-Moretti -qui a été meilleur- parle lui-même de plusieurs vérités. À la fin du procès, il n'est plus nié qu'il y ait eu un rapport. Là, dans tous les cas, les accusés jouent systématiquement sur le consentement, dernier rempart de la défense, qui fonctionne toujours très bien, même quand la plaignante est une enfant. Tu es sûr qu'il n'y a rien à faire, à réformer, pour protéger les victimes ? 

Il a menti sur le fait qu'il n'y ait pas eu rapport, le rapport entre deux personnes adultes et consentantes est légal, son mensonge n'implique pas que le rapport a été forcé !

il y a 40 minutes, Léna-Postrof a dit :

La conscience de la contrainte est totalement balayée d'un revers. La contrainte également. Cet homme est le supérieur de ces femmes et il n'aurait pas conscience du poids de sa position, de l'autorité que cela lui confère ? Lunaire. Bis : tu es sûr qu'il n'y a rien à faire, à réformer, pour protéger les victimes ? 

On peut interdire toute relation intime entre un individu et un autre qui lui serait hiérarchiquement supérieur, mais je ne suis pas certain que cela soit juste parce que ça empiéterait sur la vie privée et le droit de certain(e)s à être amoureux de qui ils veulent !

il y a 40 minutes, Léna-Postrof a dit :

Reste à savoir comment est-il possible qu'il soit acquitté invariablement pour l'agression sexuelle et le viol quand des magistrats eux-mêmes ne sont pas parfaitement sûrs de son innocence ? Le viol est toujours plus difficile à prouver : prescription, relevés ADN non toujours effectués et d'ailleurs quand la relation est avérée ils ne servent plus à grand chose, puisque la notion de consentement entre alors en jeu.

Le problème n'est pas d'être certain de l'innocence, mais d'être certain de la culpabilité. Le jury populaire et les magistrats pour l'affaire Tron ont du répondre à 19 questions par oui ou non sur la culpabilité, il a été répondu " non " à toutes !

il y a 40 minutes, Léna-Postrof a dit :

Le doute profite toujours à l'accusé certes et dans le doute justement, la justice se prononce pour un acquittement sans ménager ses mots. C'est très froid, rigide et il y a un manque d'empathie. Nous sommes toujours là dans l'application stricte. Une idée : si la justice au regard des preuves fournies, ne peut se positionner ou fait profiter le doute, puisqu'elle les considère non suffisantes, pourquoi ne pas avouer simplement son impuissance ou insister du moins sur ce doute (qui n'a d'ailleurs pas toujours profité à l'accusé dans d'autres affaires) ?

La justice avoue très souvent son impuissance, elle ne peut pas inventer des preuves qui n'existent pas et dans le doute elle ne condamne pas !

il y a 40 minutes, Léna-Postrof a dit :

Il ne s'agit pas simplement de pleurs, de douleurs, une des victimes s'est évanouie à l'annonce du verdict. C'est destructeur pour la victime, double peine parfois. Peu de victimes de violences sexuelles obtiennent gain de cause (10% des 20% qui portent plainte ou quelque chose du genre), quel message cela renvoie t-il aux victimes si ce n'est qu'elles doivent rester murées dans le silence, ne pas porter plainte ? 

L'évanouissement après un verdict n'est pas une preuve, le jury a pris en compte les sms coquins que l'une des plaignantes a écrits à l'accusé et le fait que l'ambiance à la mairie était semble t-il hyper sexualisée, au point que l'autre plaignante pendant une fête de noël a empoigné un adjoint au maire par les parties. Il y a eu des partouzes auxquelles ont participé les plaignantes et les accusés, c'est très difficile de savoir si elles le faisaient sans contrainte et si leur opposition étaient perceptibles par les accusés ! 

Personnellement je pense qu'il y a de très forte chances pour que l'accusé ait profité de sa situation et qu'à un certain moment il ait eu conscience que les nanas en face n'étaient peut être pas très consentantes, et qu'elles se sentaient obligées ou forcées de le faire, mais dans le doute je l'acquitterais si rien ne vient transformer ce doute en certitude !

il y a 41 minutes, Léna-Postrof a dit :

quel message cela renvoie t-il aux victimes si ce n'est qu'elles doivent rester murées dans le silence, ne pas porter plainte ?

Le message c'est surtout d'aller porter plainte le plus vite possible parce que plus on attend,  plus les preuves du non consentement sont difficiles à trouver !

il y a 32 minutes, metal guru a dit :

Il a menti sur le fait qu'il n'y ait pas eu rapport, le rapport entre deux personnes adultes et consentantes est légal, son mensonge n'implique pas que le rapport a été forcé !

On peut interdire toute relation intime entre un individu et un autre qui lui serait hiérarchiquement supérieur, mais je ne suis pas certain que cela soit juste parce que ça empiéterait sur la vie privée et le droit de certain(e)s à être amoureux de qui ils veulent !

Le problème n'est pas d'être certain de l'innocence, mais d'être certain de la culpabilité. Le jury populaire et les magistrats pour l'affaire Tron ont du répondre à 19 questions par oui ou non sur la culpabilité, il a été répondu " non " à toutes !

La justice avoue très souvent son impuissance, elle ne peut pas inventer des preuves qui n'existent pas et dans le doute elle ne condamne pas !

L'évanouissement après un verdict n'est pas une preuve, le jury a pris en compte les sms coquins que l'une des plaignantes a écrits à l'accusé et le fait que l'ambiance à la mairie était semble t-il hyper sexualisée, au point que l'autre plaignante pendant une fête de noël a empoigné un adjoint au maire par les parties. Il y a eu des partouzes auxquelles ont participé les plaignantes et les accusés, c'est très difficile de savoir si elles le faisaient sans contrainte et si leur opposition étaient perceptibles par les accusés ! 

Personnellement je pense qu'il y a de très forte chances pour que l'accusé ait profité de sa situation et qu'à un certain moment il ait eu conscience que les nanas en face n'étaient peut être pas très consentantes, et qu'elles se sentaient obligées ou forcées de le faire, mais dans le doute je l'acquitterais si rien ne vient transformer ce doute en certitude !

Son mensonge indique qu'il peut mentir avec facilité. Bien sûr qu'un rapport entre deux adultes consentants est légal (il ne l'est pourtant pas avec un mineur en deçà d'un certain âge, ce qui n'a empêché en rien l'acquittement, parfois, les associations pour l'enfance sont montées au créneau à ce sujet à l'automne dernier de mémoire) et c'est bien pour cela que la défense joue toujours là-dessus : parole contre parole. Là, la stricte observance des textes ne peut rien. Culture du doute, doute profitable à l'accusé. 

Les relations sexuelles sur le lieu de travail pourraient l'être, cela protégerait peut-être les victimes, du moins partiellement, pendant leurs heures de travail. Je me rappelle aussi d'une plaignante qui relatait une agression sexuelle (par un élu) dans la cage d'escalier de son domicile (il l'avait raccompagné parce qu'il se faisait tard ou qu'elle se sentait mal). Je ne dis pas qu'il est super facile de protéger les victimes, et de tout contrôler, certainement qu'il est possible d'améliorer les choses. 

C'est cela que je trouve étonnant : blanc comme neige. Toutes les personnalités connues -ou connues grâce aux médias- attaquées en justice, ont souvent en commun d'être très portées sur le sexe. Il est fortement possible qu'il y ait eu des comportements inappropriés, peut-être constitutifs du délit et au moins. Souvent pour l'opinion publique, les victimes n'avaient pas à se jeter dans leurs filets et elles ont forcément abusé de la situation, y ayant trouvé profit (Là, le profit... une promotion ? ). 

J'ai le même sentiment pour la partie en gras, ajoutons à cela le fait qu'il ait menti et dans le doute il doit forcément y avoir un moyen de fouiller davantage. 

Elles ont ensuite fait appel. 

il y a 24 minutes, metal guru a dit :

Le message c'est surtout d'aller porter plainte le plus vite possible parce que plus on attend,  plus les preuves du non consentement sont difficiles à trouver !

Il faudrait des témoins et finir par obtenir un aveu, dans l'idéal. L'ADN précise qu'il y a eu un rapport, ce qui est intéressant quand l'accusé nie.

Il faut sans doute que les victimes soient blessées sérieusement (griffures, bleus, coquards) pour que les blessures, la violence, le viol soit réellement pris en compte ou que la "non consentement" ne soit pas remis en question. Voit-on souvent cela quand l'agresseur est connu et n'est pas le conjoint ? 

L'affaire Tron , comme bien d'autres, montre que d'une part la justice dépend de la notoriété des personnes concernées, y compris des avocats et pas que des faits, et que d'autre part, la grande majorité des viols et abus est une affaire de "paroles contre paroles", surtout quand il n'y a pas de trace de violence physique sur le corps de la victime, donc un rapport de force et non de faits...

D'où ma conviction, une fois de plus,  que c'est par l'éducation que l'on peut avancer, le respect de l'autre doit être naturel, faire partie des valeurs de chacune et chacun.

En cela #metoo est très utile, à la fois libérer la parole des victimes et pour sensibiliser la société sur ce fléau... dommage que le mouvement ait été récupéré pour une fois de plus, taper sur le gent masculine et sortir des lois clivantes au lieu de projets consensuels.

Il y a 5 heures, libredeparler a dit :

L'affaire Tron , comme bien d'autres, montre que d'une part la justice dépend de la notoriété des personnes concernées, y compris des avocats et pas que des faits, et que d'autre part, la grande majorité des viols et abus est une affaire de "paroles contre paroles", surtout quand il n'y a pas de trace de violence physique sur le corps de la victime, donc un rapport de force et non de faits...

Quels sont les faits qui n'auraient pas été pris en compte par la justice et qui accusent incontestablement Tron dans cette affaire ?