Le suicide, courage ou lâcheté?

Il y a comme une balance je pense, parfois la peur de souffrir devient plus forte que le courage de faire face à la vie et son lot quotidien. C'est regrettable et probablement bien un acte de lâcheté, même si il peut sans doute nous concerner tous en situation extrême. C'est comparable au mauvais joueur qui refuse d'aller au bout du jeu, et qui non seulement quitte la table mais refuse de rejouer jamais aucune partie.

Pour avoir traversé des situations assez extrêmes, où la vie ou la mort devenaient des questions véritables, nous avons selon moi toujours le choix fondamental, à chaque instant de notre existence, au niveau plus ou moins inconscient entre 1.le respect de soi et des autres, ou 2. la violence ou l'agressivité envers soi ou les autres. Le choix entre la vie et la mort finalement : et aucune action n'y échappe.

Moralement il ne faudrait tomber dans l'agressivité envers les autres que si ils empêchent ou tentent de rendre impossible les actions relevant du respect pour soi ou pour les autres. En quelque sorte il faudrait que la pulsion de mort soit subordonnée à la pulsion de vie et ne tomber dans le cas 2 que si il y a menace sur le respect de soi ou des autres. En l'absence de menace ou de danger il convient de demeurer dans le cas 1.

Pour que le suicide soit un acte de courage il faudrait que certaines situations soient sans solution. Mais l'acceptation ou le renoncement me paraît toujours être une solution , même si c'est parfois difficile. Il y a forcément une forme d'inquiétude face à la souffrance chez le suicidaire : mais s'il y a une solution, alors il ne sert à rien de s'inquiéter de souffrir, et s'il n'y a pas de solution il ne sert pas plus de s'en inquiéter.

Le 13/10/2018 à 05:54, Quasi-Modo a dit :

J'ai plutôt tendance à penser qu'il s'agit de lâcheté puisqu'il s'agit de fuir une souffrance qui trouve toujours une solution possible, au minimum dans le deuil de ce qui cause cette souffrance plutôt que d'imposer aux autres le deuil de soi.

Certaines personnes font le choix d'un suicide parce qu'elles sont malades, vieilles... Ensuite, certaines personnes passent à l'acte dans le cadre de maladie psychiatrique sévère (la dépression étant la plus connue).

Ensuite effectivement certaines personnes font le choix d'un suicide parce qu'elles souffrent à un point que leur entourage ne perçoit pas toujours, ne comprend pas toujours. Que ces personnes se sentent désespérées et terriblement seules, qu'elles ne voient pas d'autres solutions (car parfois elles en ont essayé beaucoup). Je pense par exemple un homme d'un certain âge qui s'était suicidé après avoir donné la mort à son fils adulte lourdement handicapé mental, parce que personne ne lui venait en aide et que la vie était devenue insupportable. Certaines personnes qui font ce choix vivent seules, n'ont pas de famille.

Je ne crois pas que l'on puisse poser un jugement sur le suicide en terme de lâcheté ou de courage. C'est un acte posé face à une terrible souffrance. Il serait plutôt intéressant qu'en France de vrais débats puissent avoir lieu sur l'accompagnement des personnes suicidaires, pour qu'on arrête de les juger, qu'on leur propose des vrais lieux de prises en charge avant d'arriver à la solution ultime.

il y a 13 minutes, Quasi-Modo a dit :

Il y a comme une balance je pense, parfois la peur de souffrir devient plus forte que le courage de faire face à la vie et son lot quotidien. C'est regrettable et probablement bien un acte de lâcheté, même si il peut sans doute nous concerner tous en situation extrême. C'est comparable au mauvais joueur qui refuse d'aller au bout du jeu, et qui non seulement quitte la table mais refuse de rejouer jamais aucune partie.

Il ne s'agit pas tant de vouloir voir cette question sous un angle de "peur de souffrir", si la souffrance est insupportable elle trouble notre pouvoir de raison, par la force de tout affect qui n'est pas construit sur la rationnalité. Si la raison est troublée, il n'est pas posssible de considérer le choix comme une démarche libre d'elle-même, mais impliquée par des conditions et des consdérations, des représentations faussées de la situation présente tout comme des représentations possibles dans le futur. si une personne souffre au point de vouloir voir l'interruption de sa vie comme solution "possible", c'est bien entendu parce qu'elle se trouve dans l'impossibilité de relativiser, par conséquent de se penser une seule chose comme sensée, par exemple : "aujourd'hui, maintenant, ça va très mal, mais demain ça ira sûrement mieux puisque je sais par expérience qu'un jour ne ressemble pas au jour suivant".

Le 13/10/2018 à 10:06, Quasi-Modo a dit :

Non ce n'est pas mon suicide, rassurez vous, ce n'est vraiment pas mon genre. C'est plutôt pour comprendre cet acte, et si aucune généralisation n'est possible, mieux saisir une certains typologie des suicides. Car aller contre son instinct de survie c'est plutôt un acte qui interroge. Si je le peux j'aurai plutôt tendance à dissuader de ce type de projets !

Avez-vous déjà discuté avec des personnes suicidaires ? ou qui avaient raté leur suicide ? Pour comprendre le suicide, il faut écouter le désespoir et la souffrance, il faut poser ses positions, son jugement, ses valeurs (la vie est plus importante, la famille compte plus que tout...), il faut se taire et écouter. Et là parfois, on peut comprendre, on peut accepter, on peut parfois aider.

Le 13/10/2018 à 12:57, azad2B a dit :

Voilà, tout est là ! Ce qui peut nous guider au suicide c'est la pure intelligence. Celle qui brille chez l'individu convaincu que le Monde est absurde, que la Vie n'a pas de sens - hormis celui de satisfaire deux ou trois instincts fondamentaux- et que s' accrocher à elle, c'est en quelque sorte faire de nous les complices de ceux qui la prétendent belle c'est à dire des zombies sans volonté, sans buts et sans espoir.

La question du suicide n' apparaît pas avec les aléas possibles de notre vie, on peut-être aimé, amoureux, en bonne santé, riche et sans soucis sans que rien de tout cela ne vienne nous donner l'impression d'un prémisse aussi fragile soit-il que notre présence, à un instant donné dans ce Monde, puisse être le résultat d'un projet qu'aurait ce Monde et dont, bien entendu, nous ne saurions rien. 

Alors face à ce néant, une Vie qui s'accroche devant un Monde aveugle et sans but ou bien au contraire face à un Monde ayant un but dans lequel la Vie pourrait très bien n'avoir aucun rôle à jouer, la tentation est grande pour le sage de songer à disparaître.....

A noter toutefois la confession d' un Camus qui termine son Sisyphe par une lueur d' espoir : Il faut imaginer Sisyphe heureux.

Vu avec distance le suicide peut effectivement être un acte sage : pourquoi souffrir sans fin alors que de toutes façons nous sommes mortels et se suicider c'est juste prendre un peu d'avance. 

Plus on vieillit plus la probabilité est grande que les souffrances soient plus grandes que les joies et plaisirs. Mais notre instinct est tel que nous sommes comme programmés pour perpétuer l'espèce : survivre coûte que coûte pour se reproduire et que l'espèce continue.

Donc le suicide peut être sage et courageux : il s'agit aussi d'affronter son propre instinct de survie ce qui nécessite une grande volonté dans cette sagesse pour y parvenir. Et tout ratage pourrais transformer la vie en un enfer.

il y a 14 minutes, Quasi-Modo a dit :

 

Pour avoir traversé des situations assez extrêmes, où la vie ou la mort devenaient des questions véritables, nous avons selon moi toujours le choix fondamental, à chaque instant de notre existence, au niveau plus ou moins inconscient entre 1.le respect de soi et des autres, ou 2. la violence ou l'agressivité envers soi ou les autres. Le choix entre la vie et la mort finalement : et aucune action n'y échappe.

 

Je ne peux être d'accord avec votre propos, si choix il y a, ce que je ne crois absolument pas, la teneur de ce choix est entièrement soumis à la représentation qui est la mienne à ce moment précis.

Lorsque l'on sait que toute représentation nous est "inspirée" par des causes inconnues, on ne peut pas accepter le concept du choix. Toute possibilité de choix devient une "croyance", il ne reste que la dernière illusion qui est de "choisir" d'accepter une illusion en excluant toute autre.

il y a 28 minutes, Quasi-Modo a dit :

I

il y a 28 minutes, Quasi-Modo a dit :

Pour que le suicide soit un acte de courage il faudrait que certaines situations soient sans solution. Mais l'acceptation ou le renoncement me paraît toujours être une solution , même si c'est parfois difficile. Il y a forcément une forme d'inquiétude face à la souffrance chez le suicidaire : mais s'il y a une solution, alors il ne sert à rien de s'inquiéter de souffrir, et s'il n'y a pas de solution il ne sert pas plus de s'en inquiéter.

 

Voulez-vous bien donner votre définition du courage et de la lâcheté. Davantage qu'une définition de dictionnaire développez svp une démonstration de ces deux valeurs.

Le fil de la conversation  me confirme qu'aborder le suicide  selon le niveau de lâcheté ou de courage est simpliste et peu pertinent.

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

On peut très bien en parler également dans le cas du suicide. Ce qui empêche les gens d'y penser à la rigueur ce sera les barrières morales qu'on se met (p.ex. il ne faut pas juger, etc..) mais concrètement il y a bien une forme ou une autre de peur et de courage ou lâcheté chez le suicidaire. Ou alors il faut plutôt parler de force morale plutôt que de courage, tout dépend de l'intensité et de la nature du problème.

Selon la maxime de Marc-Aurèle, qui formule là le voeu d'une vie accomplie à mon sens : "Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre."

Dans ce sens, je pense qu'on pourra dire que le suicidé aura ou bien manqué de force, ou bien manqué de courage. Après je ne suis pas fermé au débat, je pense qu'on peut aussi penser que rester en vie est une forme de lâcheté ou en tous cas que la question mérite d'être posée... C'est la question de Shakespeare quand il fait s'interroger son personnage de Hamlet : http://blog.ac-versailles.fr/catablog2evariste/public/romantisme/hamlet.pdf

Il y a plusieurs sortes de suicides...pour des raisons diverses et variées...comme tuer femme et enfants et se suicider ensuite...ou ne suicider QUE la femme ou Que les enfants ou les deux mais pas soi-même, sorte de suicide par procuration etc.

il y a 10 minutes, CAL26 a dit :

Le fil de la conversation  me confirme qu'aborder le suicide  selon le niveau de lâcheté ou de courage est simpliste et peu pertinent.

A la rigueur je veux bien entendre moi aussi le raisonnement sous jacent qui est le vôtre.

Pour l'instant ceux qui m'ont dit que ce n'était ni lâche ni courageux ont juste remplacé par "désespoir" ou par "souffrance" alors que l'un n'empêche absolument pas l'autre. Avis aux agressifs notoires : démontrez donc que le suicide n'a rien à voir avec le courage ou la lâcheté avant de vous permettre d'insulter

Il y a 1 heure, azad2B a dit :

C'est vrai dans ce cas bien précis ( l' héroïsme) connerie semble plus approprié.

L'héroïsme de mettre sa vie en danger pour sauver celle de l'un des siens, c'est pas de la connerie!

Se barrer à toutes jambes dans la même situation, c'est de la lâcheté!

il y a 3 minutes, Quasi-Modo a dit :

A la rigueur je veux bien entendre moi aussi le raisonnement sous jacent qui est le vôtre.

Pour l'instant ceux qui m'ont dit que ce n'était ni lâche ni courageux ont juste remplacé par "désespoir" ou par "souffrance" alors que l'un n'empêche absolument pas l'autre. Démontrez donc que le suicide n'a rien à voir avec le courage ou la lâcheté avant de vous permettre d'insulter

Il serait alors bien que comme il vous l'a été demandé plus haut, vous définissiez ce que vous entendez par courage et lâcheté ? 

ce que je me demande c'est pourquoi les juger ? Est ce que vous jugez des personnes qui refusent par exemple un traitement très lourd ? 

il y a une heure, Don Juan a dit :

On appelle cela un sacrifice, mais si l'on parle de sacrifice ce n'est pas la même réponse, tout sacrifice exige du courage, ou de la passion, ou de la folie, ou tout autre affect érigé par l'esprit, un acte qui se montre sous les apprences d'un réflexe ou d'un instinct ou d'une réaction semblant se reposer sur aucune réfexion ou peu de réflexion est une illusion, avant le processus de "pensée", l'acte est déjà décidé, il peut l'être depuis longtemps, ils s'agit dans ce cas d'une programmation et nous avons l'illusion de l'avoir pensé, voulu, décidé, etc.

Pour moi un kamikaze est juste un type qui va se suicider pour son pays, parce qu'on lui demande...les kamikazes japonais partaient pour se suicider avec leur avion...rien d'autre!

C'étaient bel et bien des missions suicides...

Mais ils ont une autre mentalité que l'occidental, entre autres!

il y a 2 minutes, CAL26 a dit :

Le fil de la conversation  me confirme qu'aborder le suicide  selon le niveau de lâcheté ou de courage est simpliste et peu pertinent.

   Voilà qui me semble évident ...

Tout d' abord de la lâcheté dans le suicide je crois qu' il n' y en a quasiment jamais . Il faut déjà beaucoup de courage pour surmonter le naturel instinct de survie , sauf cas pathologique ou la raison n' a plus de contrôle sur l' esprit .

Le désespoir , la souffrance , la fragilité de l' adolescence ,  la fierté , le refus , mais aussi la raison , la volonté de contrôler sa disparition , sont parmi les raisons du suicide . Mais certainement pas la lâcheté.

Le suicide est courant dans ma famille , et je suis sur qu' aucun n' étaient des lâches .

il y a 1 minute, Morfou a dit :

Pour moi un kamikaze est juste un type qui va se suicider pour son pays, parce qu'on lui demande...les kamikazes japonais partaient pour se suicider avec leur avion...rien d'autre!

C'étaient bel et bien des missions suicides...

Mais ils ont une autre mentalité que l'occidental, entre autres!

Comme vous voulez, mais je pense qu'il y a une confusion entre les deux termes, il s'agit pour moi de deux actes différents par les causes et les effets. C'est pourquoi si l'on parle de suicide, il ne sera pas question de courgae ou de lâcheté. Mais si l'on parle de sacrifice, il ne pourra être question selon moi que de courage et cela ne définit pas ce qu'est le courage, ce qui me semble important ce sont les processus mentaux qui déterminent l'expression d'un "courage". Une quantité de sagesse peut aussi bien être le moteur du courage qu'une quantité de folie.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

C'est totalement possible de penser que le suicide est un acte lâche, cela ne signifie pas qu'on se place au dessus du suicidé

Hey j'en peux rien si tu as problèmes de conscience, mais en toute rigueur tes états d'âme n'ont rien à voir avec le sujet  

"c'est celui qui dit qui est", ok je vois le niveau, pas de temps a perdre avec un mioche

il y a 20 minutes, Quasi-Modo a dit :

 

Pour l'instant ceux qui m'ont dit que ce n'était ni lâche ni courageux ont juste remplacé par "désespoir" ou par "souffrance" alors que l'un n'empêche absolument pas l'autre. 

Si tu souffres de douleur intense, insupportable, continue et que rien ne peut mettre un terme à cette souffrance, tu souhaiterais continuer à vivre ou y mettre fin ? Il  est aussi important de comprendre que celui qui se suicide est dans une douleur aiguë et qu'il pense qu'il n' y a plus d'espoir et perso, si je vivais dans des douleurs atroces sans espoir de guérison, je choisirais de mourir plutôt que vivre dans d'atroces souffrances et cela ne serait pas une question de lâcheté ou de courage mais juste choisir de mettre fin à des souffrances intolérables. 

Et puis dans ce topic, dès le départ, il y a un parti pris, que la vie serait à vivre absolument. 

On ne choisit pas de venir au monde, pourquoi ne pourrait-on pas choisir d'y mettre fin si on le souhaite. Après tout, notre vie nous appartient, on décide d'en faire ce qu'on veut. Pourquoi vivre serait-il  plus courageux que de mourir ? 

il y a 14 minutes, holmberg a dit :

Et puis dans ce topic, dès le départ, il y a un parti pris, que la vie serait à vivre absolument. 

On ne choisit pas de venir au monde, pourquoi ne pourrait-on pas choisir d'y mettre fin si on le souhaite. Après tout, notre vie nous appartient, on décide d'en faire ce qu'on veut. Pourquoi vivre serait-il  plus courageux que de mourir ? 

C'est une mauvaise tournure d'esprit que de vouloir voir une question de courage dans le fait de ne plus pouvoir endurer sa vie, mais si je faisais abstraction de ce "détail" pour répondre à la question que vous posez je dirais qu'il faut pour endurer la vie du courage à chaque instant et que pour mettre fin à ces jours du courage une fois pour toutes.

Ceci dit je n'ai jamais considéré que ma vie m'appartenait et pas plus considéré que je pouvais décider d'en faire au gré de ma volonté.

il y a 45 minutes, Quasi-Modo a dit :

A la rigueur je veux bien entendre moi aussi le raisonnement sous jacent qui est le vôtre.

Pour l'instant ceux qui m'ont dit que ce n'était ni lâche ni courageux ont juste remplacé par "désespoir" ou par "souffrance" alors que l'un n'empêche absolument pas l'autre. Avis aux agressifs notoires : démontrez donc que le suicide n'a rien à voir avec le courage ou la lâcheté avant de vous permettre d'insulter

En disant qu'aborder le suicide selon le niveau de courage ou de lâcheté est simpliste et peu pertinent, je ne dis pas qu'il n'y a absolument aucun lien avec le courage ou la lâcheté. Mais comme cela a été dit sur ce fil, il y a de multiples facteurs qui échappent à la volonté individuelle qui expliquent avec plus de richesse le suicide.