Brésil : le candidat de l’extrême droite largement en tête de la présidentielle

il y a 1 minute, Gouderien a dit :

On ne nourrira pas les Brésiliens en rasant la forêt amazonienne - qui est certainement la plus grande richesse naturelle de ce pays. C'est une terre pauvre, impropre à l'agriculture. Et entre parenthèses, ils sont obligés de faire autant d'enfants, les Brésiliens?

On parle de la Guyane là.

il y a 11 minutes, Gouderien a dit :

Si seulement c'était vrai!

Et aller encore un millénariste qui ne se rend pas compte que la quasi totalité de ses ancêtres auraient rêvé d'avoir les mêmes conditions sociales, politique, matérielles et économique que lui.

il y a 4 minutes, Constantinople a dit :

 

Et aller encore un millénariste qui ne se rend pas compte que la quasi totalité de ses ancêtres auraient rêvé d'avoir les mêmes conditions sociales, politique, matérielles et économique que lui.

mais bien sûr qu'on s'en rend compte...seulement ces conditions ne vont pas durer. Elles vont aller en se dégradant. elles ont commencé à se dégrader, voir l'effet de la pollution sur la santé...voir la montée du "national populisme" partout dans le monde...

il y a 8 minutes, Constantinople a dit :

On parle de la Guyane là.

Et aller encore un millénariste qui ne se rend pas compte que la quasi totalité de ses ancêtres auraient rêvé d'avoir les mêmes conditions sociales, politique, matérielles et économique que lui.

L'Amazonie c'est l'Amazonie, au Brésil ou en Guyane.

Je ne sais pas de quoi mes ancêtres auraient rêvé, mais je sais de quoi nos descendants (s'il y en a) rêveront : revenir en arrière pour nous faire la peau. Plus cette discussion se prolonge, et plus on découvre ton ignorance abyssale… qui explique bien des choses. 

il y a 7 minutes, Gouderien a dit :

 

Je ne sais pas de quoi mes ancêtres auraient rêvé, mais je sais de quoi nos descendants (s'il y en a) rêveront : revenir en arrière pour nous faire la peau.

Ca c'est bien possible en effet...

il y a 12 minutes, Gouderien a dit :

L'Amazonie c'est l'Amazonie, au Brésil ou en Guyane.

Je ne sais pas de quoi mes ancêtres auraient rêvé, mais je sais de quoi nos descendants (s'il y en a) rêveront : revenir en arrière pour nous faire la peau. Plus cette discussion se prolonge, et plus on découvre ton ignorance abyssale… qui explique bien des choses. 

La Guyanne et le Brésil ce sont deux contexte politiques, géographiques, ethniques, économiques et sociaux radicalement différents. Je sais pas si t'es au courant, mais du coup, je te le dis. Et du coup oui je confirme, quand on a de l'or sur un territoire, l'idée de vouloir l'exploiter n'est pas absurde.

Si nous descendants nous en voudront ce sera pour bien des choses, mais je pense pas que ce sera pour la gestion de l'amazonie, mais ce n'est que mon humble avis d'ignorant.

Mais j'apprécie d'être traité d'ignorant par quelqu'un qui projette le fascisme des années 30, en Italie ou en Allemagne (parce que pour toi je suppose que le Nazisme, le fascisme, où le "franquisme" c'est kiffe kiffe bourricot) sur Bolsonaro le plus sérieusement du monde, et qui voit de l'ultra libéralisme dés que quelqu'un constate l'évidence, que quand un état dépense trop et taxe trop, il faut moins taxer et moins dépenser. C'est presque un compliment.

il y a 5 minutes, Constantinople a dit :

 Et du coup oui je confirme, quand on a de l'or sur un territoire, l'idée de vouloir l'exploiter n'est pas absurde.

 

c'est une question d'appréciation de la balance bénéfices/risques...bénéfices à court terme, risques à long terme. Donc pas pour les générations qui vont exploiter...encore une raison pour nos descendants de nous en vouloir, quand il n'y aura plus d'or, juste les dégâts sur l'environnement....

il y a 38 minutes, Ink 82 a dit :

Vous avez dû louper quelques rapports sur l'état de l'environnement et de la déforestation. Où se trouve la pertinence de détruire davantage la forêt amazonienne ? Ceci étant, avant de traîner dans la boue un vote démocratique par une arrogance toute française qui se croit en droit de donner des leçons alors qu'on ne lui a rien demandé, balayons devant notre porte. Il y a déjà fort à faire.

Non, mais faut réfléchir autrement au problème. Par exemple actuellement l’Amazonie est un no man's land ou le droit de propriété est absent. Du coup une bonne partie de la déforestation liées aux pratiques agricoles est non seulement inégal, mais inefficace car peu productif. Ce n'est qu'une facette du probléme mais à mon avis, la gestion de la forêt amazonienne pourrait être grandement optimisée si justement les statuts de chacun étaient clarifiées, à commencer par celui des tribus y vivant dessus et légitimes propriétaires.

il y a 8 minutes, chanou 34 a dit :

c'est une question d'appréciation de la balance bénéfices/risques...bénéfices à court terme, risques à long terme. Donc pas pour les générations qui vont exploiter...encore une raison pour nos descendants de nous en vouloir, quand il n'y aura plus d'or, juste les dégâts sur l'environnement....

Ca dépend de ce qu'on fait de l'or, et de comment on s'y prends pour l'exploiter. Je ne vais pas prétendre tout savoir d'un domaine dans lequel j'ignore pratiquement tout, mais comprenez ma position : je me méfie des positions "écologiques" de principe tout simplement parce que dans les domaines que je connais, je constate leur contre productivité. On pourrait parler du bio en viticulture par exemple à l'échelle française et des quantités de cuivre que ça suppose et qui pollue le sol, sans parler de ceux qui font du bio tout en pratiquant la taille rase ce qui assèche des sols déja arrides. Ou en Californie qui dilapide des quantités astronomique d'eau douche pour sauvegarder une espèce de poisson californien particulière, qui par refus de pratique de temps à autre des coupes d'arbres pour entretenir la forêt au nom de la lutte contre la déforestation a facilité la propagation des incendies, etc, etc etc.

il y a 38 minutes, Constantinople a dit :

La Guyanne et le Brésil ce sont deux contexte politiques, géographiques, ethniques, économiques et sociaux radicalement différents. Je sais pas si t'es au courant, mais du coup, je te le dis. Et du coup oui je confirme, quand on a de l'or sur un territoire, l'idée de vouloir l'exploiter n'est pas absurde.

Si nous descendants nous en voudront ce sera pour bien des choses, mais je pense pas que ce sera pour la gestion de l'amazonie, mais ce n'est que mon humble avis d'ignorant.

Mais j'apprécie d'être traité d'ignorant par quelqu'un qui projette le fascisme des années 30, en Italie ou en Allemagne (parce que pour toi je suppose que le Nazisme, le fascisme, où le "franquisme" c'est kiffe kiffe bourricot) sur Bolsonaro le plus sérieusement du monde, et qui voit de l'ultra libéralisme dés que quelqu'un constate l'évidence, que quand un état dépense trop et taxe trop, il faut moins taxer et moins dépenser. C'est presque un compliment.

En ce qui concerne le fascisme, je pourrais faire un cours là-dessus, et sur les différences entre les formes variées de ce régime politique suivant les pays. C'est bien pour ça que je suis très réticent à employer ce terme dans un contexte moderne. Je fais une exception pour Bolsonaro, mais peut-être que je me trompe. De toute façon le problème n'est pas là. Ce qui est plus ennuyeux c'est qu'il soit en plus ultra-libéral, et surtout déterminé à saccager la nature de son pays. Pour l'instant je ne vois aucun point positif chez Bolsonaro, rien que des dangers. Après, j'attends de le voir à l'œuvre.

Après, il est possible que nous soyons en train d'assister à la naissance d'une nouvelle forme de totalitarisme, associant fascisme et ultra-libéralisme (bien qu'à mon avis chacune de ces deux idéologies soit déjà en elle même un totalitarisme). Après tout il existe déjà en Chine un régime à la fois communiste et ultra-libéral. Au fond, la question est : combien de temps encore les ultra-libéraux, qui possèdent déjà une grande partie des pouvoirs dans un grand nombre de pays, supporteront-ils encore la démocratie, même sous sa forme dévaluée actuelle? 

il y a 14 minutes, Gouderien a dit :

En ce qui concerne le fascisme, je pourrais faire un cours là-dessus, et sur les différences entre les formes variées de ce régime politique suivant les pays. C'est bien pour ça que je suis très réticent à employer ce terme dans un contexte moderne.

Comme tu viens juste de le faire tu veux dire ?  Vu le niveau de comparaison ça pourrait être croquignolesque, pourquoi pas en MP pour ne pas polluer le fil.

Citation

Je fais une exception pour Bolsonaro, mais peut-être que je me trompe.

Peut être oui "lol"

Citation

De toute façon le problème n'est pas là. Ce qui est plus ennuyeux c'est qu'il soit en plus ultra-libéral, et surtout déterminé à saccager la nature de son pays. Pour l'instant je ne vois aucun point positif chez Bolsonaro, rien que des dangers. Après, j'attends de le voir à l'œuvre.

Je ne trouve pas son programme ultra libéral, quand à l'amazonie je ne connais pas suffisamment le sujet pour me prononcer. Simple exemple : la deforestation agricole est illégale, et pratiquée par des gens qui ne savent pas rentabiliser ou avoir une bonne productivité agricole du fait de leur illégalité. Encadrer celles ci par des vrais agriculteurs qui investissent d'avantage sur des terres qu'ils posséderont ça pourrait plus limiter qu'étendre celle ci, dans cette perspective. Peut être que le problème de l'Amazonie est d'être un no man's land légal.

Déja clarifier définitivement la situation de ces tribus en leur accordant des titres de propriété qu'ils géreront comme bon leur semble les protégerait peut être plus que le flou artistique.

il y a 48 minutes, chanou 34 a dit :

mais bien sûr qu'on s'en rend compte...seulement ces conditions ne vont pas durer. Elles vont aller en se dégradant. elles ont commencé à se dégrader, voir l'effet de la pollution sur la santé...voir la montée du "national populisme" partout dans le monde...

Chanou , rassurez vous le problème écologique va retomber après  les européennes et on vous prouvera ensuite tous les bienfaits du gouvernement Bresilien qui engraisse nos marchés. 

Patience...

Ensuite 3ou 4 belles années sans problème  comme toujours.

On cherche juste votre vote.

il y a 7 minutes, Constantinople a dit :

Comme tu viens juste de le faire tu veux dire ?  Vu le niveau de comparaison ça pourrait être croquignolesque, pourquoi pas en MP pour ne pas polluer le fil.

 

Excuse-moi, je ne savais pas que j'avais affaire à un expert!

à l’instant, PASCOU a dit :

Chanou , rassurez vous le problème écologique va retomber après  les européennes et on vous prouvera ensuite tous les bienfaits du gouvernement Bresilien qui engraisse nos marchés. 

 

Les problèmes écologiques, y en a pour 100 ans au moins. Autant dire qu'on n'en verra pas la fin.

il y a 1 minute, Gouderien a dit :

Excuse-moi, je ne savais pas que j'avais affaire à un expert!

J'ai suffisamment lu sur le sujet pour ne pas m'en laisser compter avec les comparaisons stupides. Et je suis plus sur l'école 'l’histoire ne repasse pas les pas" plutôt qu'elle bégaye. Mais vous êtes bienvenue en PV si vous voulez devellopper en quoi Bolsonaro et son background politique ressemble d'une maniére ou d'une autre à Hitler, Mussolini ou Franco. Ca pourrait être drôle.

il y a 4 minutes, PASCOU a dit :

Chanou , rassurez vous le problème écologique va retomber après  les européennes et on vous prouvera ensuite tous les bienfaits du gouvernement Bresilien qui engraisse nos marchés. 

Patience...

Ensuite 3ou 4 belles années sans problème  comme toujours.

On cherche juste votre vote.

pascou...Imaginez-vous que j'ai d'autres sources et d’autres canaux d'information.

il y a 4 minutes, Gouderien a dit :

Excuse-moi, je ne savais pas que j'avais affaire à un expert!

Les problèmes écologiques, y en a pour 100 ans au moins. Autant dire qu'on n'en verra pas la fin.

Pour le politique c'est  du pain béni, c'est une nouvelle religion.

Il ne fera rien sauf en parler.

à l’instant, chanou 34 a dit :

pascou...Imaginez-vous que j'ai d'autres sources et d’autres canaux d'information.

Des canaux bouchés  Chanou.

Je vais devoir vous repasser " la cataracte"...

il y a 1 minute, PASCOU a dit :

Des canaux bouchés  Chanou.

 

non pascou...vraiment pas. je préfèrerais, et mes sources aussi.

Sinon bien entendu que si ça tourne mal c'est le peuple brésilien qui s'en prendra plein les mirettes. Et les vrais responsables de cette mascarade (les gens de l'ancien parti d'opposition) atterriront soit en prison, soit devront s'exiler.

Reconnaissons qu'il y a tout de même certaines différences avec "l'extrême-droite" française : l'homophobie déjà me paraît beaucoup moins répandue chez nous qu'au Brésil, la misogynie pareil.  N'oublions pas que les gens qui y appartiennent étaient prêts à voter pour une femme (MLP) associée à l'époque à un homosexuel déclaré (Philipot).

De plus aucun discours "d'extrême-droite" ne semble dangereux contre les femmes ou les homosexuels en France, sauf peut-être sur l'avortement, mais c'est surtout pour rester dans l'esprit de la loi Veil et empêcher les IVG à répétition chez les mêmes personnes sans précautions, plutôt que d'appliquer bêtement la lettre de la loi.

Je pense que c'est vraiment une erreur de penser que ce qu'on appelle extrême-droite en France puisse être comparable avec Bolsonaro et consorts. La seule attitude raisonnable c'est d'observer et agir en fonction de ce qui arrivera.

il y a une heure, Constantinople a dit :

J'ai suffisamment lu sur le sujet pour ne pas m'en laisser compter avec les comparaisons stupides. Et je suis plus sur l'école 'l’histoire ne repasse pas les pas" plutôt qu'elle bégaye. Mais vous êtes bienvenue en PV si vous voulez devellopper en quoi Bolsonaro et son background politique ressemble d'une maniére ou d'une autre à Hitler, Mussolini ou Franco. Ca pourrait être drôle.

La comparaison avec des figures du passé est une commodité; après tout, il peut être utile d'avoir des points de repère. Mais peut-être que Bolsonaro sera effectivement un nouveau genre de salaud, on ne tardera pas à la savoir. Je vois qu'il a chez nous au moins un admirateur, en tous cas.

il y a 9 minutes, Gouderien a dit :

La comparaison avec des figures du passé est une commodité; après tout, il peut être utile d'avoir des points de repère. Mais peut-être que Bolsonaro sera effectivement un nouveau genre de salaud, on ne tardera pas à la savoir. Je vois qu'il a chez nous au moins un admirateur, en tous cas.

Ne pas hair, caricaturer, hitleriser quelqu'un, C'est être son admirateur maintenant. De mieux en mieux. La France, pays où quand quelqu'un n'est pas marxiste il est ultra super méga libéral et forcément fasciste.

C'est un libéral conservateur avec une volonté de rétablir une autorité. Dans un pays gangrené par la criminalité, la corruption, et les politiques marxistes pro bolivariste, c'est tout sauf surprenant. 

La comparaison avec Hitler n'est pas une commodité mais une diabolisation grotesque. Les contextes entre l'allemagne de Weimar et le Brésil de lulla ou le libéralisme de bolsonaro et la politique militaro industrielle de l'état nazi, surréaliste. Ne parlons même pas du contexte géopolitique...la situation économique... l'environnement politique ..le contexte ethnique...c'est ridicule.

il y a 43 minutes, Gouderien a dit :

La comparaison avec des figures du passé est une commodité; après tout, il peut être utile d'avoir des points de repère. Mais peut-être que Bolsonaro sera effectivement un nouveau genre de salaud, on ne tardera pas à la savoir. Je vois qu'il a chez nous au moins un admirateur, en tous cas.

C'est un coup bas que vous dispensez. 

Restons dans l'échange d'idées en dehors des attaques, et pragmatiques : oui Bolsonaro est clivant, a eu des propos détestables etc. Mais qu'en est-il de ses prédécesseurs qui n'ont jamais défait cet appareil d'Etat corrompu jusqu'à l'os, quand ils ne l'étaient pas eux-mêmes ? S'il y a des gens à blâmer dans un vote souverain qui ne nous regarde pas et n'aura aucune espèce de conséquence pour le monde, au passage, ce sont surtout ceux qui ont failli. Méfiez-vous des diabolisations faciles : regardez Orban en Europe traité de tous les noms et qui a réussi sa politique économique quand nous qui donnons des leçons à tout le monde du haut de prétentions progressistes sociales-démocrates alors que l'on fait n'importe quoi dans le handicap, par exemple, et tandis que l'on est heureux d'avoir à peine 1,7% de croissance. Regardez Chavez et Maduro parfois encensés et finalement crapules tyranniques. Entendons-nous, je défends une vision sociétale ouverte et n'approuve aucunement Bolsonoro. J'admire les réussites européennes de pays comme les avant-gardistes pays nordiques.

Mais ce qui est insupportable, c'est cette fâcheuse tendance de reprocher aux autres ce que nous tolérons chez nous. Pour prendre un exemple : Bolsonaro est homophobe, soit. Quelqu'un proteste ici contre Darmanin qui a refusé de marier des couples homo et se trouve pourtant au gouvernement ? Personne. On reproche à Bolsonaro d'être libéral, copain d'entrepreneurs. On parle d'Areva, Danone, de Agnès Pannier-Runacher secrétaire d'Etat encore proche de plusieurs conseils d'administration ? Vous voyez où je veux en venir.

Le peuple brésilien n'est pas plus bête qu'un autre. S'il a choisi cette voie, respectons-la, souhaitons lui le meilleur et occupons-nous de nos oignons.

Il y a 9 heures, Ink 82 a dit :

C'est un coup bas que vous dispensez. 

Restons dans l'échange d'idées en dehors des attaques, et pragmatiques : oui Bolsonaro est clivant, a eu des propos détestables etc. Mais qu'en est-il de ses prédécesseurs qui n'ont jamais défait cet appareil d'Etat corrompu jusqu'à l'os, quand ils ne l'étaient pas eux-mêmes ? S'il y a des gens à blâmer dans un vote souverain qui ne nous regarde pas et n'aura aucune espèce de conséquence pour le monde, au passage, ce sont surtout ceux qui ont failli. Méfiez-vous des diabolisations faciles : regardez Orban en Europe traité de tous les noms et qui a réussi sa politique économique quand nous qui donnons des leçons à tout le monde du haut de prétentions progressistes sociales-démocrates alors que l'on fait n'importe quoi dans le handicap, par exemple, et tandis que l'on est heureux d'avoir à peine 1,7% de croissance. Regardez Chavez et Maduro parfois encensés et finalement crapules tyranniques. Entendons-nous, je défends une vision sociétale ouverte et n'approuve aucunement Bolsonoro. J'admire les réussites européennes de pays comme les avant-gardistes pays nordiques.

Mais ce qui est insupportable, c'est cette fâcheuse tendance de reprocher aux autres ce que nous tolérons chez nous. Pour prendre un exemple : Bolsonaro est homophobe, soit. Quelqu'un proteste ici contre Darmanin qui a refusé de marier des couples homo et se trouve pourtant au gouvernement ? Personne. On reproche à Bolsonaro d'être libéral, copain d'entrepreneurs. On parle d'Areva, Danone, de Agnès Pannier-Runacher secrétaire d'Etat encore proche de plusieurs conseils d'administration ? Vous voyez où je veux en venir.

Le peuple brésilien n'est pas plus bête qu'un autre. S'il a choisi cette voie, respectons-la, souhaitons lui le meilleur et occupons-nous de nos oignons.

Oh mais je ne pense pas que la France soit un modèle, bien loin de là. Mais ce n'est pas le débat. Admettons quand même que Bolsonaro a multiplié les déclarations volontairement provocatrices sur les femmes, les homosexuels, la gauche (qu'il se propose d'éradiquer) etc. à la manière d'un Trump voire pire. La grande différence entre le Brésil et les États-Unis, c'est qu'aux USA il existe une série de contre-pouvoirs, et Trump ne fait pas tout ce qu'il veut (heureusement). Si Bolsonaro veut vraiment se conduire en despote, qui s'opposera à lui? Le Brésil a déjà une tradition de violence, si Bolsonaro applique son programme, ça ne risque pas de s'arranger.

Il faut vraiment que la droite française soit en panne de modèle, pour éprouver de la sympathie pour un personnage comme Bolsonaro. Qui sera le Bolsonaro français? Laurent Wauquiez?