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Dieu et les Aryens, avec Frédéric Lenoir et Marie Drucker

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Garalacass Membre 1029 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il y a 8 heures, Blaquière a dit :

Je ne comprends pas que Marou ne soit pas un peu fier que son rustique "indo" soit par quelque façon relié à notre si magnifique "européen"... :smile2::smile2:

Ouais, ben moi, ça me plaît pas trop que notre beau français et encore pire mon viscéral provençal prenne ses racines chez des sauvages genre russes des steppes, mais je me fais une raison : je me dis qu'on s'est... améliorés ?!... Ça doit venir du climat : le Mistral ? Il emporte les miasmes !...

La mousson elle doit bien les rincer, aussi !... Allez, Marou, c'est pas grave ! Tu peux toujours te dire que si en Europe on en a fait de mauvais patois, vous aux Indes vous en avez fait une langue géniale, qui s'écrit en plus avec des boucles partout ! C'est un détail, ça peut-être ?

Non mais tu te rends compte !?! Le sanskrit a les mêmes parents que le grec et le latin !


Et il est d'humble extraction !!!!

(...)Je cherchais simplement, en bon uniformitarien que je suis, à décrire la population des locuteurs du proto-indo-européen en termes de ce qui me semble être le cas habituel des populations de locuteurs de toute langue: une population plus ou moins homogène biologiquement (les généticiens savent mesurer cela) et sans qualités morales particulières, dans une certaine région.(...) 
Laurent Sagart

Rhooooooo!!!! La honte !!!


Et tu sais quoi?
Didier Calin, spécialiste de la poétique indo européenne, a trouvé de nombreuses correspondances entre les chansons populaires lettones (les ‘dainas’) et le Rigveda.
Plus la peine de bomber le torse avec leurs hymnes sacrés les Indiens, on a les mêmes !
:smile2:

 

J'allais justement te demander si tu n'avais pas quelques belles photos de céramiques cordées!! Super !

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Garalacass Membre 1029 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il y a 8 heures, Maroudiji a dit :

Ce qui est fascinent surtout c'est la magie qui fait que même après avoir expliqué en long et en large pendant des mois cette particule, indo, les gens comme toi sont toujours à s'étonner sarcastiquement, comme une preuve de leur perspicacité, de questions déjà résolues.

Les seules "explications" que je connaisse, c'est le gloubi boulga que j'ai retranscrit hier. Tu pourrais développer en citant des savants qui aurait écrit l'histoire de cette particule indo?
Avec des références et les liens vers les sources, des preuves historiques et concrètes, ça va de soi, sinon on pourrait croire que tu as tout inventé.
Et en cherchant les sources, si tu en trouves qui prouvent que la démocratie est née en Inde, tu peux les mettre aussi, ça fait bientôt trois ans que je les attends.
:)

Il y a 8 heures, Maroudiji a dit :

Ce qui est tout à fait extraordinaire c'est que sur la base d'un mythe sans histoire et sans écrit, la langue primitive des indo-européens -qui serait tout sauf hindoue-, des gens d'apparence intelligents, vous ressassent ces erreurs en guise de science.

C'est qu'à l'époque, les hindous n'existaient pas.  A moins que tu ais des documents qui prouvent le contraire bien entendu, des sources, des références, des preuves historiques et concrètes....

:)

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Garalacass Membre 1029 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 9 heures, Maroudiji a dit :

Sans jamais vous fournir la moindre preuve historique et concrète.

Les origines d’« indo-germanique »
Avec le développement du comparatisme au XIXe s. apparaît le terme « indo-germanique », qui va remplacer les termes obsolètes de « japhétique » et de « scythe » ainsi que les longs composés énumérant toutes les branches de la famille.

« indo-germanique » est une création française et non allemande. On le trouve en effet pour la première fois en 1810 sous la plume du géographe franco-danois Conrad Malte-Brun (1775–1826) :

Nous nommerons en premier lieu la famille des langues indo-germaniques, qui règnent depuis les bords du Gange jusqu’aux rivages de l’Islande. (Malte-Brun 1810 : 577)

On retrouve le même genre de caractérisation chez Julius Klaproth (1783–1835), dont le célèbre ouvrage a sans doute contribué à populariser le terme indo(-)germanisch/Indo(-)germanen en allemand :

I. Indo-germanique.
Il s’agit de la branche la plus répandue au monde, car son habitat va de Ceylan, en passant par le front de l’Inde et de la Perse, à travers le Caucase, à l’Europe, continent qu’elle occupe presque complètement, jusqu’aux Shetlands, au Cap Nord et à l’Islande. (Klaproth 1823 : 42)


La concurrence avec « indo-européen »
Le terme « indo-germanique » est très tôt en concurrence avec « indo-européen », utilisé pour la première fois en 1813 par Thomas Young (1773–1829) :

Franz Bopp (1791–1867), un des fondateurs de la linguistique comparative, adopte dans la seconde édition de sa grammaire comparée ce terme d’« indo-européen » et motive son choix en faveur de ce dernier plutôt que d’« indo-germanique » :

Je donne le nom « d’indo-européenne » à la famille de langues dont le présent livre rassemble en un corps les membres les plus importants, à l’exception du rameau finnois, ainsi que du basque, que l’on ne peut rattacher à rien, et de l’idiome sémitique laissé par les Arabes dans l’île de Malte, toutes les langues de l’Europe appartiennent à cette famille. Je ne puis approuver l’expression « indo-germanique », ne voyant pas pourquoi l’on prendrait les Germains pour les représentants de tous les peuples de notre continent […]. [J]e me servirai du nom « d’indo-européen », qui a déjà reçu une certaine consécration de l’usage en France et en Angleterre. (Bopp 1857 : vol. 1, p. xxiv, traduction de Michel Bréal, 1866 : vol. 1 p. 21)

Références

Révélation

 

Auroux, Sylvain & Koerner, E. F. K. & Niederehe, Hans-Josef & Versteegh, Kees (éds.). 2000-2006. History of the language sciences : An international handbook on the evolution of the study of language from the beginnings to the present. 3 vols. Berlin : De Gruyter.

Bopp, François. 1866-1875. Grammaire comparée des langues indo-européennes. Trad. par Bréal, Michel. 5 vols. Paris : Imprimerie impériale. http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k86090v.

Bopp, Franz. 1857-1860. Vergleichende Grammatik des Sanskrit, Zend, Griechischen, Lateinischen, Litauischen, Gotischen und Deutschen. 2e edn. 3 vols. Berlin : Ferdinand Dümmler. http://books.google.com/books?id=YWUCAAAAQAAJ.

Klaproth, Julius. 1823. Asia polyglotta. Paris : A. Schubart. http://www.google.at/books?id=9AYf8GKl6d0C.

Klein, Jared & Joseph, Brian & Fritz, Matthias (éd.). 2017. Handbook of comparative and historical Indo-European linguistics. Vol. 1. Berlin : De Gruyter. http://doi.org/10.1515/9783110261288.

Koerner, Konrad. 1981. Observations on the sources, transmission, and meaning of ‘Indo-European’ and related terms in the development of linguistics. 
Indogermanische Forschungen 86. 1-29. http://doi.org/10.1515/9783110243284.1.

Malte-Brun, Conrad. 1810. Précis de la géographie universelle, ou description de toutes les parties du monde, sur un plan nouveau, d’après les grandes divisions naturelles du globe. Vol. 2 : Théorie générale de la géographie. 8 vols. Paris : Fr. Buisson. https://books.google.fr/books?id=rgixYPT8SO4C.

Pott, August Friedrich. 1833-1836. Etymologische Forschungen auf dem Gebiete der indogermanischen Sprachen : unter Berücksichtigung ihrer Hauptformen, 
Sanskrit, Zend-Persisch, Griechisch-Lateinisch, Littauisch-Slawisch, Germanisch und Keltisch. 2 vols. Lemgo : Meyer.

Shapiro, Fred R. 1981. On the origin of the term ‘Indo-Germanic’. Historiographia Linguistica 8(1). 165-170. http://doi.org/10.1075/hl.8.1.18sha.

Young, Thomas. 1813. Compte-rendu de Adelung, Johann Christoph, 1806-1812, Mithridates oder Allgemeine Sprachenkunde : mit dem Vater Unser als Sprachprobe in bey nahe fünfhundert Sprachen und Mundarten, 3 vols., Berlin : Vossischen Buchhandlung. Quarterly Review 10(19). 250-292.

 

https://cipanglo.hypotheses.org/736

 

 

:)

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Maroudiji Membre 4789 messages
Forumeur alchimiste‚ 64ans
Posté(e)
Il y a 9 heures, Blaquière a dit :

Si je comprends bien, ton point de vue

Ce n'est pas un point de vue... Et de toute façon, ce qui est demandé ici c'est de faire travailler vos neurones au lieu de prendre pour argent comptant le gavage des "experts" puis de nous jeter cette bêtise à la face en guise de théorie scientifique...

S'ils déclarent qu'il y avait un peuple originel et une langue originel, et que ce peuple qui la parlait était ces fameux aryens, alors il faut en montrer la couleur et cesser de prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages.

Il y a 3 heures, Garalacass a dit :

C'est qu'à l'époque, les hindous n'existaient pas.

Tout le monde connait ce secret de polichinelle. A part toi, apparemment. En fait, même "la religion l'hindouisme" est un raccourci pour ignorants. Mais là n'est pas la question. Voir mon message à Blaquière.

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Maroudiji Membre 4789 messages
Forumeur alchimiste‚ 64ans
Posté(e)
Il y a 4 heures, Garalacass a dit :

Je mets une vidéo qui s'intitule "existe-t-il une langue originelle?" question à laquelle un linguiste, Laurent Sagart, répond "OUI" et donne des explications qui répondent parfaitement à la question de contrexemple "je serais curieux de savoir comment on peut faire la diffèrence entre un simple échange de mots (trés nombreux) et une origine commune."

Et lui il me demande de lui faire signe quand j'aurai trouvé quelque chose!!!

Lisez bien, elle a trouvé la preuve de l'existence d'un peuple qui parlait l'Indo-européens !

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zenalpha Membre 13066 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 51ans
Posté(e)
il y a 29 minutes, Maroudiji a dit :

Lisez bien, elle a trouvé la preuve de l'existence d'un peuple qui parlait l'Indo-européens !

Quelle est t'elle en quelques mots ?

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Maroudiji Membre 4789 messages
Forumeur alchimiste‚ 64ans
Posté(e)
il y a une heure, zenalpha a dit :

Quelle est t'elle en quelques mots ?

Je n'ai pas vu l'ombre d'une preuve, mais il y a toute une communauté d'intellectuels, et même des potiers et des peintres pour qui ce genre de pot-pourri passe pour une évidence. C'est à elle qu'il te faut poser la question. Où à Tison.. Pour lui, comme il vient de l'écrire, ce n'est pas un mythe. Entre philosophes et tenants de la science vous devriez vous comprendre...

Le 05/10/2018 à 23:42, Garalacass a dit :

on ne peut expliquer le nombre de ressemblances entre les langues indo-européennes que par (je souligne)  une origine commune appelée "proto-indo-européen". Point final.

 

 

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zenalpha Membre 13066 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 51ans
Posté(e)

Ne crois tu pas qu'il y a mythe et mythe ?

Par exemple ce n'est pas parce qu'un peuple a existé qu'il aurait produit ce que certains lui prêtent ?

L'idée d'une grandeur passée est une nécessité pour donner crédit aux textes sacrés et plus ce passé est lointain plus cette grandeur est présumée

D'où les amalgames 

Modifié par zenalpha
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Maroudiji Membre 4789 messages
Forumeur alchimiste‚ 64ans
Posté(e)
il y a 18 minutes, zenalpha a dit :

D'où les amalgames 

De quoi tu parles ?

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zenalpha Membre 13066 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 51ans
Posté(e)

Du peuple aryen dont pas mal de peuples ont revendiqué une supériorité 

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Maroudiji Membre 4789 messages
Forumeur alchimiste‚ 64ans
Posté(e)
il y a 52 minutes, zenalpha a dit :

Du peuple aryen dont pas mal de peuples ont revendiqué une supériorité 

Donc, qu'en est-il ? Il y a une discussion en cours. C'est quoi il y a mythe et mythe ? Ici, on dit que ce n'est pas un mythe, qu'il y a un peuple... etc, etc...

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zenalpha Membre 13066 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 51ans
Posté(e)
il y a 12 minutes, Maroudiji a dit :

Donc, qu'en est-il ? Il y a une discussion en cours. C'est quoi il y a mythe et mythe ? Ici, on dit que ce n'est pas un mythe, qu'il y a un peuple... etc, etc...

Qu'il y a débat tant sur l'existence de ce peuple que sur les attributs qu'on prête à ce peuple.

Une preuve est un élément concret.

Qu'avons nous de concret toi qui a ouvert ce topic ?

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boeingue Membre 3033 messages
Forumeur alchimiste‚ 69ans
Posté(e)

il y a des bons à rien !!!!!:smile2:

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Maroudiji Membre 4789 messages
Forumeur alchimiste‚ 64ans
Posté(e)
il y a une heure, zenalpha a dit :

Une preuve est un élément concret.

Si tu sautes les étapes, tout le monde est mêlé. Faut croire que cela vous arrange. J'explique, une énième fois, que la thèse que soutiennent les gugusses qui voudraient que la langue qui viendrait du Caucase ou de je ne sais où est une mystification. Les experts et les perroquets de toutes les couleurs se foutent de moi, comme tu le fais souvent. C'est là où nous en sommes. Pour le reste, c'est une autre histoire. On finit la première et l'on verra l'autre. "Il se noie plus de gens dans des verres que dans toutes les rivières."

il y a une heure, zenalpha a dit :

Qu'avons nous de concret toi qui a ouvert ce topic ?

Rien. Zéro. On ne peut pas être plus clair.

Modifié par Maroudiji

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zenalpha Membre 13066 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 51ans
Posté(e)

Dire c'est une mystification...c'est encore l'hypothèse raisonnable d'une chose sur lequel on a que dalle....

Sais tu que j'ai un ancêtre direct qui avait le don de se reincarner pour souffler des conneries à tous les prophètes de la terre ?

Comment c'est une mystification ?

...

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Garalacass Membre 1029 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 22 heures, Maroudiji a dit :

Lisez bien, elle a trouvé la preuve de l'existence d'un peuple qui parlait l'Indo-européens !

La preuve de l'existence du proto-indo-européen comme langue originelle, oui. Il reste donc à identifier ses locuteurs.

 

Il y a 22 heures, Maroudiji a dit :

Ce n'est pas un point de vue... Et de toute façon, ce qui est demandé ici c'est de faire travailler vos neurones au lieu de prendre pour argent comptant le gavage des "experts" puis de nous jeter cette bêtise à la face en guise de théorie scientifique...

Mais....Mais....Où sont "les explications en long en large et en travers de cette particule indo très obscure"? Et où sont les sources, les références et les  preuves historiques et concrètes de ta vision de l'histoire à mille lieues de Demoule?

Citation

 

Par exemple l'expression "Indo-Européen" est par elle-même très obscure. Elle atteint son son sommet de confusion quand on ignore la grandeur de la culture hindoue. En fait, tout ce que l'on tente de dire par cette formulation -mais sans vouloir vraiment l'exprimer-, c'est que l'Inde a influencé une vaste partie du monde par sa culture et sa langue. Et en premier lieu, l'Iran (dont le nom est apparenté à aryen). Quand les Arabes vont s'islamiser la Perse, ils vont faire comme les juifs et les chrétiens avant eux, détruire tout ce qui touche à la religion des Hindous -- détruire et recommencer à zéro.

(...)
l'expression Indo-européenne a son pendant qui est l'Indo-iranien et dont la notion d'aryen est une des pierres angulaires de ces théories de l'histoire et de la linguistique, théories complètement loufoques pour la plus grande part qui veulent que la civilisation et le savoir ont été apportés en Inde avec les envahisseurs*.
Mais comme tous les français en général, dès que l'on parle de race Tison2feu a les cheveux qui s'hérissent sur tout le corps.


* Par exemple ils disent que le brahmi ou le sanskrit sont des langues provenant du Moyen-Orient, mais quand vous comparez les contenus culturels ou la genèse des dieux il n'y a pas photo.


 


Tu veux dire que tu vas opposer à la grammaire comparée des contenus culturels comparés à l'appui de ton idéologie ta vision de l'histoire?

Je suppose que tes sources, références, preuves historiques et concrètes sont d'une objectivité mythique. J'ai hâte d'en examiner les critères.


 

 

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Garalacass Membre 1029 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il y a 11 heures, zenalpha a dit :

Ne crois tu pas qu'il y a mythe et mythe ?

Les linguistes (comme l'explique Sagart dans la vidéo) ont remarqué des similitudes de bases dans les diverses langues indo-européennes qui ne peuvent s'expliquer que par une langue plus ancienne commune qu'ils appellent "proto-indo-européen" et qu'ils essaient de reconstruire. Voilà pour le volet scientifique.
 
Ce "proto-indo-européen" est donc une langue "originelle" par rapport aux langues indo-européennes. C'est ici que le glissement idéologique commence. En effet, les idéologues comprennent "langue originelle" au sens strict de "première langue qui a existé", ce qui bien sur est faux, le proto indo européen est lui même issu de langues plus anciennes et a existé en même temps que d'autres langues. A partir de cette mauvaise compréhension, on a un nouveau glissement qui s'opère, et les locuteurs du coup sont eux aussi le "peuple originel" dans le même sens strict de peuple premier. Et là, comme tu l'as bien compris, on tombe dans le mythe du fait que "langue" est assimilé à "ethnie" encore une erreur, et c'est là qu'on voit à quel point la question des origines est importante et vraiment profonde dans la construction identitaire. 
"Aryen" vient du sanskrit "Ârya" qui veut dire "noble" et  dans les Védas, c'était des tribus établies en Perse et en Inde. Est-ce que le choix du mot Aryen pour désigner le peuple primitif vient de là?

 

Pour l'anecdote, une hypothèse a été émise récemment selon laquelle ces peuples des steppes, sans morale particulière, devraient leur expansion démographique, et donc à terme la suprématie de leur langue, à une modification dans leur génotype qui aurait permis à certains d'entre eux de bien digérer le lait à l'âge adulte. :D

C'est de l'antimythe. 

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Blaquière Membre 8979 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il y a 2 heures, Garalacass a dit :

Les linguistes (comme l'explique Sagart dans la vidéo) ont remarqué des similitudes de bases dans les diverses langues indo-européennes qui ne peuvent s'expliquer que par une langue plus ancienne commune qu'ils appellent "proto-indo-européen" et qu'ils essaient de reconstruire. Voilà pour le volet scientifique.
 
Ce "proto-indo-européen" est donc une langue "originelle" par rapport aux langues indo-européennes. C'est ici que le glissement idéologique commence. En effet, les idéologues comprennent "langue originelle" au sens strict de "première langue qui a existé", ce qui bien sur est faux, le proto indo européen est lui même issu de langues plus anciennes et a existé en même temps que d'autres langues. A partir de cette mauvaise compréhension, on a un nouveau glissement qui s'opère, et les locuteurs du coup sont eux aussi le "peuple originel" dans le même sens strict de peuple premier. Et là, comme tu l'as bien compris, on tombe dans le mythe du fait que "langue" est assimilé à "ethnie" encore une erreur, et c'est là qu'on voit à quel point la question des origines est importante et vraiment profonde dans la construction identitaire. 
"Aryen" vient du sanskrit "Ârya" qui veut dire "noble" et  dans les Védas, c'était des tribus établies en Perse et en Inde. Est-ce que le choix du mot Aryen pour désigner le peuple primitif vient de là?

 

Pour l'anecdote, une hypothèse a été émise récemment selon laquelle ces peuples des steppes, sans morale particulière, devraient leur expansion démographique, et donc à terme la suprématie de leur langue, à une modification dans leur génotype qui aurait permis à certains d'entre eux de bien digérer le lait à l'âge adulte. :D

C'est de l'antimythe. 

J'ai l'impression que ça t'a bien plu, ça : "sans morale particulière" !!!

Mais je suis d'accord.

Il nous reste à comprendre pourquoi ou/et comment une tribu de pègreleux a réussi à imposer sa langue de partout où elle s'est aventurée. Est-ce qu'on a un chronologie approximative de cette expansion ?

Et subsidiairement pourquoi et comment les basques et le finnois, (je crois) (Les deux se trouvant tout de même à des extrémités de l'expansion au nord et à l'ouest) ont pu résister.

C'est difficile à admettre sans imaginer une spécificité (forcément positive) à ce peuple ou/et à cette langue. (Mais on dit aussi qu'à priori toutes les langues se valent, ce que je crois aussi) ou à son mode de vie plus efficace ? (Le lait seulement ?!)

Peut-être que certains ont des idées et des réponses ? Moi pas. C'est à l'archéologie de le dire sans doute ?

Le titre "langue originelle" est juste accrocheur. On comprend qu'il s'agit de la langue originelle seulement pour les langues dérivées de cet indo-européen.

Modifié par Blaquière
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Maroudiji Membre 4789 messages
Forumeur alchimiste‚ 64ans
Posté(e)
Il y a 9 heures, Garalacass a dit :

qui ne peuvent s'expliquer que par une langue plus ancienne commune qu'ils appellent "proto-indo-européen" et qu'ils essaient de reconstruire. Voilà pour le volet scientifique.
 

D'abord il y avait une preuve indéniable par un type qui vous déclare que le lait et la clé de cette énigme?! Mais on ne connait, à part quelques mots dont ils seraient soi-disant les auteurs, aucun autre détail au sujet de ce peuple,

et maintenant nous avons le volet scientifique : la reconstruction d'une langue faite à partir d'autres langues..., ce qui permettrait d'enfin cerner la langue des aryens, ces nobles barbares venus du Caucase et dont nous avions perdu la trace.

C'est une explication savante, pour initiés. Il faut y croire et la logique prendra forme. La science agira comme une révélation.

Il y a 9 heures, Garalacass a dit :

C'est ici que le glissement idéologique commence.

Je vous illustre ça. Une image vaut mille mots, surtout pour ceux qui ont l'imagination fertile et à la recherche d'une noble identité.

De L'homme d'Afrique ressemblant au singe, notre ancêtre européen se  transforme en Néandertalien, grossier et brute, puis il arrive enfin au Caucase. Là, grâce au climat, il devient blanc, beau, grand avec des yeux bleus. Il est cet Aryen qui participe à la démonstration de la théorie de Darwin : le plus fort impose sa culture violente pour que les mœurs deviennent meilleures et civilisés. Ils envahiront l'Inde et grâce à leur potentiel super intelligent, les Hindous sortiront de leur primitivisme le plus prosaïque, ils pondront les Védas. Ce faisant, l'Inde deviendra le berceau de la spiritualité.

MAGIQUE ! (Et scientifique. Logique, également. Même philosophique, si on veut. Pourquoi pas, pendant qu'on y est !)

ob_6e94a9_apocalypse-guerrier-2.jpg

Il y a 7 heures, Blaquière a dit :

On comprend qu'il s'agit de la langue originelle seulement pour les langues dérivées de cet indo-européen.

Il a tout compris. Révélation.

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Maroudiji Membre 4789 messages
Forumeur alchimiste‚ 64ans
Posté(e)

Bon, puisqu'on en est arrivé là, retour sur l'histoire assez récente, puisque les temps des extrémismes a le vent dans les voiles.

  •   La question indo-européenne passionne l’extrême droite occidentale depuis l’après-guerre, et passionne en particulier la Nouvelle Droite. Les différentes tendances de celle-ci n’entendaient pas l’abandonner malgré le discrédit et la suspicion qu’ont connus ces études à la suite de l’avènement de l’Allemagne nazie et de ses études raciologiques. Dès lors, il importait surtout pour ces extrêmes droites d’élaborer de nouveaux discours reprenant leurs vieilles thèses, telles celles élaborées par Hans F. K. Günther. Nous verrons comment celles-ci ont renouvelé leurs références afin d’échapper aux accusations de racisme et de nordicisme.

La nouvelle droite et les Indo-Européens

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