Philosophie versus Sciences - Réalité - Stephen Hawking

Tout d'abord, bonjour à tous !

( Peut-être juste un aparté à ma retraite méditative... je verrai bien )

Le 26/09/2018 à 15:04, épixès a dit :

L'ensemble du savoir humain est devenu trop vaste pour qu'à l'instar des temps anciens un polymathe inouï puisse l'embrasser dans sa totalité et une collaboration interdisciplinaire est devenu indispensable pour rendre compte de la complexité de certains phénomènes.

Ce passage que j'acquiesce avec la raison, me laisse pourtant une amertume en bouche si j'en appelle à mon intuition.

Je me demande si j'ai besoin de comprendre toute la complexité du bidule qui me sert à écrire ces quelques mots, ou encore le bijou de technologie qu'est devenu mon automobile, pour en faire quelque chose d'utile ? N'en irait-il pas un peu à l'identique avec le savoir tout court ? Dois-je vraiment comprendre chaque détail pour en avoir une vision globale et suffisamment universelle, et donc utile à la réflexion ?

Il me semble, de mon point de vue, que le savoir - ou savoir-faire d'ailleurs - dans quelque domaine que ce soit, suit une courbe asymptotique non linéaire, ce que je veux dire c'est qu'il est assez aisé d'apprendre les 50 premiers pourcents, mais qu'il faudra autant d'efforts pour faire face au 25 suivants et ainsi de suite...

D'un autre côté, l'heure, je le concède, est à la pluridisciplinarité, mais elle peut ou pourrait commencer au sein même d'un seul individu. Je crois qu'il est parfois plus profitable d'avoir plusieurs domaines de compétences sans être un spécialiste dans aucun d'eux, que d'être un des meilleurs experts dans une seule activité, car devant un problème retors, une caisse à outils garnies d'ustensiles assez universels est de meilleure augure que d'en avoir un seul aussi précis soit-il !

Voilà par exemple ce que j'ai écrit dans mon coin:

• Mieux vaut la polymathie à l'ignorance autant qu'à la spécialisation extrême, le second ne savant pratiquement rien sur tout et le dernier, tout sur presque rien !

Le 26/09/2018 à 15:04, épixès a dit :

L'inflation sans cesse croissante de la sphère du savoir m'amène à une question différente de 1 "Qui possède la légitimité pour interpréter et commenter cette sphère ?" et qui serait 2 "Combien de temps avant que la complexité du réel n'excède la capacité structurelle d'analyse ou ne sature la capacité d'information d'un cerveau biologique ?" ou 3 "Quand l'homme devra-t-il réinventer l'homme ?" 

Humm, des défis !

1 Instinctivement, je répondrais un épistémologue ou plusieurs si nécessaire !

2 Ce n'est qu'une question d'échelles selon moi, nous ne sommes pas obligés d'embarquer avec nous, l'ensemble du corpus de chaque secteur de la connaissance, on peut prendre des " méta-objets " en lieu et place de sous-parties, on peut par exemple et par analogie dans le langage naturel, user profitablement de concepts, je pense qu'il en va de même dans les sciences, on peut donc fort bien avoir une approche analytique, comme synthétique, cette dernière sera sans doute la réponse à l'interrogation ( par exemple, une voiture actuelle est pourtant bien plus complexe que les premières versions, mais finalement dans l'usage même, il n'y a pas de révolution ou de handicape majeur: les parties se sont complexifiées, mais le tout a peu évolué, i.e. il en irait de même avec ce que l'on comprend de la Vie ou de la biologie )

3 Le transhumanisme est déjà en marche, malheureusement... je n'envie pas les générations futures. Sans oublier l'I.A., nos machines sont des extensions et des auxiliaires de nous-même, ne l'oublions pas, elles démultiplient nos capacités naturelles.

******

J'espère ne pas être encore trop rouillé, et donc à côté de la plaque !

******

P.S.: Le tutoiement est le bienvenu !

Le 28/09/2018 à 14:10, épixès a dit :

Il me semble que l'indétermination quantique est la condition sine qua non des possibles macroscopiques et de leur contingence. Personnellement j'aime à y voir un océan de potentialités duquel s'extirpent phénomènes et évènements pour se cristalliser en réalité, ou tout au moins en la réalité que nous percevons.

On aura saisi mon inclination pour la théorie des mondes multiples qui, sans que je privilégie cette hypothèse à une autre, exerce sur moi un attrait puissant de par son élégance conceptuelle.

J'entends bien, c'est certainement une belle façon de contourner la difficulté présente, mais elle ne fait que la projeter plus loin, hors de la vue oserais-je dire.

Pour ma part, je préfère en rester à quelque chose de plus terre-à-terre, et envisager tout bonnement, non des variables cachées, mais un manque d'information:

Imaginons qu'un jour, nous puissions mesurer l'état quantique d'un photon sans le perturber, ce qui a déjà été entrepris par une équipe française mais non exploité à ma connaissance, toutes les superpositions d'états deviendront caduques, et ne feront que révéler au grand jour que l'impossibilité n'était pas intrinsèque à la Physique, mais que le meilleur moyen à notre disposition était inadapté, et d'où les inégalités d'Heisenberg prises comme un obstacle insurmontable. Le principe ? De (re)créer un état instable - dans un détecteur -, comme feu la chambre à bulles pour visualiser les particules des les collisionneurs, et la moindre perturbation nous renseigne sur ce qui est passé à proximité, sans altérer l'état de l'objet étudié ou de manière imperceptible.

Le 30/09/2018 à 08:27, épixès a dit :

Cela étant posé, les scientifiques observent les régularités de la nature, déterminent des protocoles expérimentaux, interrogent le réel, collectent des données et établissent des théories. Ces théories doivent être et sont questionnables, mieux: elles sont questionnées indépendamment par différentes méthodes au cours du temps.

Popper aurait parlé de réfutabilité ( en vrai de falsification, mais dans notre bon français on se mélange les pinceaux ).

Citation

Lorsqu'une théorie n'a jamais été mise en défaut en plus de 100 ans d'existence, lorsqu'elle offre des prévisions avec une exactitude de 21 décimales ou qu'elle prédit l'existence d'une particule 64 ans avant sa découverte avec exactement les caractéristiques qu'on lui avait calculé, on est tout de même en droit de se dire qu'à tout le moins on touche, sinon le réel, quelque chose du réel.

On pourrait le voir comme une projection, l'ombre qui bouge sur le mur, l'écran ou le rideau de l'objet réel que nous ne voyons pas, n'est pas fictive ou artificielle, elle est ce que l'on pourrait appelé une représentation de l'objet, non l'objet lui même, et bien il en va de même avec les modèles ou les théories, ce ne sont que des représentations de la réalité, sans pour autant être décorrélées du réel.

Citation

Si on comprend le vrai comme étant la correspondance à la réalité, qui d'autre que la science interroge le réel et se soumet à son jugement ? Quel autre système d'interrogation du monde est aussi rigoureux ou possède un système autocorrectif ?

Si l'on accepte que la science ne fait que représenter le réel, on peut donc envisager que le philosophe en fasse de même, tout comme le religieux ou la religion mais sans effet rétro-actif si spécifique à ceux qui veulent comprendre avec un esprit ouvert.

La science parfois se fourvoie, elle erre un certain temps, alors que le simple bon sens aurait été d'un grand secours. Un exemple ? Que les parties du corps interfèrent les unes avec les autres et ne sont pas des systèmes indépendants les uns des autres, un dogme " vient " de tomber concernant la relation cerveau et immunité, jusqu'ici considéré comme séparés, un scoop ! Ou la relation santé et alimentation, voire les bienfaits de la méditation sur l'anxiété, tout ceci " prouvé " que très récemment, alors que ce sont des préoccupations millénaires. 

On peut parler aussi de Pasteur qui a eu un coup de chance avec son premier vaccin, ou la première fausse confirmation de la RG ?

La rigueur ? Non, la persévérance - saupoudrait de sérendipité - serait plus juste, si je peux me permettre, C.f. P. Feyerabend

Citation

Veuillez excuser mon emportement mais je considère la science comme une chandelle tenant à l'écart les ténèbres alentours, elle est peut être fragile et incertaine mais c'est la seule que nous ayons.

Il y a d'autre façons de conduire sa raison, que la seule science telle que pratiquée à travers le monde ! Plus heuristique mais tout aussi sérieuse et digne. Nous aurons peut-être l'occasion de développer cette partie ultérieurement...

il y a 14 minutes, deja-utilise a dit :

Je crois qu'il est parfois plus profitable d'avoir plusieurs domaines de compétences sans être un spécialiste dans aucun d'eux, que d'être un des meilleurs experts dans une seule activité, car devant un problème retors, une caisse à outils garnies d'ustensiles assez universels est de meilleure augure que d'en avoir un seul aussi précis soit-il !

En fait tout dépend de pourquoi on acquiert le savoir. Si c'est la réponse à un intérêt naturel, une appétence épistémique, bien souvent l'honnête homme, curieux de tout mais conscient de la fugacité de l'existence, restreint ses ambitions à un aperçu d'un certain nombre de  disciplines. Celui qui prétend repousser les frontières du savoir en un domaine précis devra nécessairement suivre une formation rigoureuse et spécialisée, qui ne l'empêche nullement par ailleurs d'avoir d'autres centres d'intérêt et d'être cultivé, néanmoins l'essentiel de son temps se focalisera sur l'acquisition du bagage nécessaire à la réalisation de ses ambitions.

il y a 36 minutes, deja-utilise a dit :

Le transhumanisme est déjà en marche, malheureusement... je n'envie pas les générations futures.

Je ne suis pas certain que le transhumanisme soit à craindre étant donné le leg écologique que nous nous apprêtons à leur transmettre, il se pourrait fort que cela s'avère le meilleur moyen de survivre dans un monde devenu moins hospitalier. Je trouve le thème fort intéressant mais je manque de temps pour le développer ici et puis cela mériterait qu'un sujet lui soit dédié.

il y a 12 minutes, deja-utilise a dit :

La science parfois se fourvoie, elle erre un certain temps, alors que le simple bon sens aurait été d'un grand secours.

Si le bon sens est en effet parfois d'un grand secours, il amène souvent à des conclusions simplistes et erronées, tel Aristote niant le mouvement de la terre au motif que si elle se déplaçait aussi vite que les observations le suggéraient, tout serait arraché du sol par les vents monstrueux occasionnés. De plus certains phénomènes, notamment en physique, se révèlent absolument contre intuitif telle l'inertie. Qu'il ne faille pas abandonner le bon sens me semble précisément….de bon sens mais pour autant il ne faut pas s'en satisfaire et se présenter par devant le tribunal de la réalité.

il y a 30 minutes, deja-utilise a dit :

Il y a d'autre façons de conduire sa raison, que la seule science telle que pratiquée à travers le monde ! Plus heuristique mais tout aussi sérieuse et digne. Nous aurons peut-être l'occasion de développer cette partie ultérieurement... 

J'en accepte l'augure.

Le 26/09/2018 à 07:55, zenalpha a dit :

Et au travers d'Hawking, j'aimerais argumenter en sa faveur comme une nouvelle forme de philosophie éclairée par les sciences qui coupe pragmatiquement dans ses recherches la philosophie réfutée par les sciences"

 

Bah non, ce n'est pas une nouvelle forme de philosophie, ça ressemble à l'instrumentalisme anti-réaliste et comme le dit monsieur phi, sans connaissance des travaux des autres dans ce domaine il a une fâcheuse tendance à réinventer des idées déjà formulées et discutées bien avant lui mais que sa caricature du réalisme et de l'anti-réalisme lui donne l'impression de surplomber à peu de frais. Il n'a fait avancer en rien la philosophie, il est tombé dans le travers qu'il dénonce; ce n'est pas la philosophie qui ne tient pas compte des avancées de la science, c'est lui qui ne tient pas compte des avancées de la philo. 

La "philosophie réfutée par les sciences" c'est celle de philosophes morts depuis des siècles...Ou alors si tu as des noms de philosophes qui s'aventurent sur le terrain de la science sans tenir compte de ses théories, je suis preneuse. (J'ai bien dit des philosophes, hein !? pas des forumeurs^^)
je comprends aussi l'agacement de Klein concernant cette fois sa métaphysique, il met ça sur le compte d'une grande naïveté, je verrais plutôt un coup marketing pour booster les ventes, racolage et sensationnalisme avec, en titre, une question qui relève de la théologie comme ça on a fait le tour de toutes les formes de questionnements.^^ 

Bref, j'interviens juste pour dire que le sensationnalisme, les exagérations, les mensonges et autres escroqueries intellectuelles rien que parce qu'on a quelque chose à vendre, je n'aime pas le procédé. Procédé qu'il n'est pas le seul à utiliser malheureusement, il y a quelques cas aussi dans d'autres domaines de la science...

Heureusement il avait de l'humour, ça pardonne tout

"Non seulement Dieu joue aux dés, mais il les jette parfois là où on ne peut pas les voir."

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

Tout d'abord, bonjour à tous !

Bonjour à toi, tu arrives bien...Un fil de discussion sur l'épistémologie sans deja-utilise, c'est pas vraiment un fil sur l'épistémologie, il manque quelque chose....

Mentionner Feyerabend d'entrée de jeu, tu commences fort dis donc, on le garde pour la fin celui-là d'habitude, non?
Tu n'étais pas sûr de revenir peut-être?

Il y a 6 heures, Garalacass a dit :

Bah non, ce n'est pas une nouvelle forme de philosophie, ça ressemble à l'instrumentalisme anti-réaliste et comme le dit monsieur phi, sans connaissance des travaux des autres dans ce domaine il a une fâcheuse tendance à réinventer des idées déjà formulées et discutées bien avant lui mais que sa caricature du réalisme et de l'anti-réalisme lui donne l'impression de surplomber à peu de frais. Il n'a fait avancer en rien la philosophie, il est tombé dans le travers qu'il dénonce; ce n'est pas la philosophie qui ne tient pas compte des avancées de la science, c'est lui qui ne tient pas compte des avancées de la philo. 

La "philosophie réfutée par les sciences" c'est celle de philosophes morts depuis des siècles...Ou alors si tu as des noms de philosophes qui s'aventurent sur le terrain de la science sans tenir compte de ses théories, je suis preneuse. (J'ai bien dit des philosophes, hein !? pas des forumeurs^^)
je comprends aussi l'agacement de Klein concernant cette fois sa métaphysique, il met ça sur le compte d'une grande naïveté, je verrais plutôt un coup marketing pour booster les ventes, racolage et sensationnalisme avec, en titre, une question qui relève de la théologie comme ça on a fait le tour de toutes les formes de questionnements.^^ 

Bref, j'interviens juste pour dire que le sensationnalisme, les exagérations, les mensonges et autres escroqueries intellectuelles rien que parce qu'on a quelque chose à vendre, je n'aime pas le procédé. Procédé qu'il n'est pas le seul à utiliser malheureusement, il y a quelques cas aussi dans d'autres domaines de la science...

Heureusement il avait de l'humour, ça pardonne tout

"Non seulement Dieu joue aux dés, mais il les jette parfois là où on ne peut pas les voir."

Bonjour à toi, tu arrives bien...Un fil de discussion sur l'épistémologie sans deja-utilise, c'est pas vraiment un fil sur l'épistémologie, il manque quelque chose....

Mentionner Feyerabend d'entrée de jeu, tu commences fort dis donc, on le garde pour la fin celui-là d'habitude, non?
Tu n'étais pas sûr de revenir peut-être?

Ouh la...pas du tout d'accord

Klein critique chez Hawking l'arrivée "inopinée" de Dieu dans ses ouvrages, pas le modèle réel-dépendant...

Selon lui, c'est un "acte de marketing" par un homme "qui n'écrit pas ses livres" comme si Hawking avait été kidnappé par son éditeur et admettait qu'on utilise son nom comme une marque

Au delà de l'élégance douteuse pour l'éthique de l'homme...je pense que Klein n'a pas pris la mesure de la dimension philosophique et même spirituelle d'Hawking, qui ne guide pas ses travaux scientifiques mais qui leur donne le sens qu'il y attache.

La critique n'est pas massive mais ciblée, d'ailleurs, sur ce sujet des modèles dépendants, Klein et Hawking ont sensiblement la même opinion.

Quant à monsieur phi, le moins que l'on puisse dire est qu'il n'a pas digéré cette "mort de la philosophie" promulguée par Hawking...

Pourtant il enchaîne sur le rôle de la philosophie dans la morale alors que...aucune des questions posées par Hawking ne concernent la morale...

Il est totalement évident qu'Hawking parle de philosophie de la nature...totalement...

D'ailleurs, faire fi (oh oh oh) de ne pas comprendre pour élargir le thème à toute la philosophie pour expliquer qu'elle continue d'avoir de la légitimité sur des domaines qu'Hawking...n'évoque pas...est surtout servir sa soupe et ne pas ecouter le fond du propos.

Sur le fond, monsieur phi décrit cette vision d'Hawking d'anti realiste, en un sens c'est vrai car Hawking repousse l'idée d'une réalité totalement indépendante de l'observateur, c'est vrai.

Mais c'est très insuffisant...

Il n'y a pas le réalisme et le reste du monde....il y a l'idéalisme, le constructivisme, le structuralisme....

Hors ici, Hawking rejette également toutes ces approches, toutes.

Cette conception de modèle réel dépendant n'a pas été comprise sur le fonds.

Et honnêtement...je crois contrairement a eux qu'Hawking ecrit ses livres...

Mais je pense aussi qu'il faut les lire avant d'en sortir un extrait du contexte de l'ouvrage et du contexte de l'auteur...

Cela montre a l'inverse qu'il y a un prêt à penser qui sert de déversoir de ses idées.

Mais je ne suis pas certain qu'ils aient lu ses livres qui comportent d'ailleurs une image de la réalité tellement personnelle et forte que cette idée de philosophie morte (détournée...) et d'intervention divine (un peu survolée) ne sont que des petits détails 

Lisez les livres

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

Ouh la...pas du tout d'accord

Klein critique chez Hawking l'arrivée "inopinée" de Dieu dans ses ouvrages, pas le modèle réel-dépendant...

Selon lui, c'est un "acte de marketing" par un homme "qui n'écrit pas ses livres" comme si Hawking avait été kidnappé par son éditeur et admettait qu'on utilise son nom comme une marque

Au delà de l'élégance douteuse pour l'éthique de l'homme...je pense que Klein n'a pas pris la mesure de la dimension philosophique et même spirituelle d'Hawking, qui ne guide pas ses travaux scientifiques mais qui leur donne le sens qu'il y attache.

La critique n'est pas massive mais ciblée, d'ailleurs, sur ce sujet des modèles dépendants, Klein et Hawking ont sensiblement la même opinion.

Ouh la.... Tu m'as lu en diagonale^^

J'ai bien compris que la critique de Klein ne portait pas sur la même chose que celle de Monsieur Phi, sinon je n'aurais pas dit "je comprends aussi l'agacement de Klein concernant cette fois sa métaphysique"... Si Hawking croyait vraiment que la science pourra un jour dire quelque chose à propos de Dieu, c'est effectivement très naïf et comme le dit Klein par ailleurs, c'est le degré zéro de l'épistémologie que de le prétendre. Pour ce qui est du coup marketing, ça c'est moi qui le dit (Klein, je ne sais pas).
 

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

Quant à monsieur phi, le moins que l'on puisse dire est qu'il n'a pas digéré cette "mort de la philosophie" promulguée par Hawking...

Pourtant il enchaîne sur le rôle de la philosophie dans la morale alors que...aucune des questions posées par Hawking ne concernent la morale...

Il est totalement évident qu'Hawking parle de philosophie de la nature...totalement...

D'ailleurs, faire fi (oh oh oh) de ne pas comprendre pour élargir le thème à toute la philosophie pour expliquer qu'elle continue d'avoir de la légitimité sur des domaines qu'Hawking...n'évoque pas...est surtout servir sa soupe et ne pas ecouter le fond du propos.

Non, il n'est pas  "totalement évident qu'Hawking parle de philosophie de la nature" et c'est justement ça le problème, il n'a pas dit "la philosophie naturelle est morte", il a dit "la philosophie est morte" et je pense que ce manque de nuance est volontaire, c'est plus "choquant", d'ailleurs c'est ce que les médias se sont empressé de relayer sans faire eux non plus dans la nuance et pour les mêmes raisons (faire le buzz) il est donc tout à fait légitime de rappeler que la philosophie ratisse quand même un peu plus large que ça, que la philosophie naturelle est morte depuis plusieurs siècles et que personne n'a attendu Hawking pour l'enterrer.

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

Sur le fond, monsieur phi décrit cette vision d'Hawking d'anti realiste, en un sens c'est vrai car Hawking repousse l'idée d'une réalité totalement indépendante de l'observateur, c'est vrai.

Mais c'est très insuffisant...

Il n'y a pas le réalisme et le reste du monde....il y a l'idéalisme, le constructivisme, le structuralisme....

Hors ici, Hawking rejette également toutes ces approches, toutes.

Ben oui, on ne se demande pas si un modèle est réel mais s'il est en accord avec l'observation et si dix modèles sont en accord avec l'observation et s'accordent sur leurs prédictions, alors on ne peut pas dire que l'un est plus réel que l'autre. C'est comme notre cerveau qui interprète le monde en créant des modèles du monde, les théories de la physique font la même chose et le concept de réalité dépend de la théorie et/ou de l'image. Que dire de plus? 
Si le réalisme dépend du modèle, alors on ne discute pas de la "réalité" mais de l’utilité des modèles et d'une réalité qui devrait être interprétée sur la base de ces modèles et en philo cette façon de voir entre dans le cadre de l'antiréalisme, c'est de l'instrumentalisme.

Personne ne remet en cause le bien-fondé de l'approche d' Hawking, c'est juste qu'il n'apporte pas avec ça la première pierre d'une nouvelle philosophie contrairement à ce que ses assertions pourraient laisser croire,  il apporte juste sa pierre à un édifice qui est déjà assez colossal et qu'il ignore ou qu'il nie.
Il me semble que c'est ce que Monsieur Phi lui reproche, et à juste titre de mon point de vue.
 

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

 

Et honnêtement...je crois contrairement a eux qu'Hawking ecrit ses livres...

 

Me semble pas que Mr Phi remette en cause que ce soit bien Hawking qui écrivait ses livres, s'il ne le faisait peut-être pas techniquement il devait sûrement suivre leur rédaction de très près et je doute moi aussi que quoi que ce soit ait pu être édité sans son accord.

A part ça, je trouve très bien que tu prennes l'initiative d'exposer la théorie de la connaissance versus Hawking, tu n'as pas besoin de la défendre, personne ne l'attaque. 
 

Yop garalacass

C'est Klein qui dit dans la vidéo qu'Hawking n'écrivait pas ses livres.

Pour le périmètre de "la philosophie est morte", franchement tu te trompes.

Cette phrase intervient dans un livre dont le titre est "y a t'il un grand architecte dans l'univers" à la suite d'une série de questions métaphysique dont aucune n'évoque des questions morales.

Il est évident à 100% que cet écrit d'Hawking à propos de la philosophie concerne évidemment la philosophie de la nature.

Sauf pour ceux qui n'auraient pas lu le livre.

D'ailleurs monsieur phi ne l'a assurément pas lu selon moi.

Sa vidéo sur ce qu'est la réalité est d'ailleurs probablement celle qui est la moins inspirée et très criticable.

Je souhaite joindre mes remerciements à ceux de Garalacass, je te sais gré, Zenalpha d'avoir l'amabilité de nous présenter et de commenter la pensée de M. Hawking.

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

Lisez les livres

Aurais tu l'obligeance de bien vouloir nous rappeler la liste précise ?

Merci d'avance.

à l’instant, épixès a dit :

Je souhaite joindre mes remerciements à ceux de Garalacass, je te sais gré, Zenalpha d'avoir l'amabilité de nous présenter et de commenter la pensée de M. Hawking.

Aurais tu l'obligeance de bien vouloir nous rappeler la liste précise ?

Merci d'avance.

Absolument toutes sortes de livres.

Les meilleurs sont ceux qui nous émeuvent pour les romans ou qui nous interrogent et nous surprennent pour les autres.

Je recommande Hawking mais peut-être après quelques autres sur ces sujets 

Il y a nécessairement une exigence en faveur du réalisme scientifique (par opposition à l'instrumentalisme) quand on réalise à la fois que le dualisme observable/inobservable ne tient pas (on pourrait commencer par se demander : qu'est-ce que l'inobservable?), et qu'il reviendrait dans son quotidien à se fier à une forme de réalisme naïf totalement désuet (ce que l'instrumentaliste appelle "l'observable").

Il y a 3 heures, Garalacass a dit :

Ben oui, on ne se demande pas si un modèle est réel mais s'il est en accord avec l'observation et si dix modèles sont en accord avec l'observation et s'accordent sur leurs prédictions, alors on ne peut pas dire que l'un est plus réel que l'autre. C'est comme notre cerveau qui interprète le monde en créant des modèles du monde, les théories de la physique font la même chose et le concept de réalité dépend de la théorie et/ou de l'image. Que dire de plus? 

Aurais-tu un exemple de deux modèles - ou plus - qui prédisent exactement les mêmes résultats et dont on ne puisse envisager une expérience permettant de distinguer entre les deux (ou plusieurs) modèles? Ou dont l'un des modèles ne serait pas plus simple au sens où il supposerait moins d'entités que l'autre ?

il y a 9 minutes, Quasi-Modo a dit :

Aurais-tu un exemple de deux modèles - ou plus - qui prédisent exactement les mêmes résultats et dont on ne puisse envisager une expérience permettant de distinguer entre les deux (ou plusieurs) modèles à l'aide d'une expérience qui ferait la part des choses? Ou dont l'un des modèles ne serait pas plus simple au sens où il supposerait plus d'entités que l'autre ?

Le formalisme matriciel d'heisenberg et la fonction d'onde de Schrodinger 

La gravitation newtonniene et la relativité générale pour les cas les plus courants 

il y a 18 minutes, zenalpha a dit :

Le formalisme matriciel d'heisenberg et la fonction d'onde de Schrodinger  

La gravitation newtonniene et la relativité générale pour les cas les plus courants 

J'avoue peu connaître le premier exemple. Mais en quoi le formalisme d'heisenberg et la fonction d'onde de Schrödinger supposeraient-elles des entités différentes? Comment et pourquoi n'y aurait-il aucune expérience pour faire la différence entre les deux modèles ?

La gravitation newtonienne est englobée et réfutée par la relativité générale, il y a bien des expériences - comme le décalage du périhélie de Mercure - qui permettent de faire la différence entre les deux théories et voir laquelle se rapproche le mieux de la réalité. (cf. tests expérimentaux de la relativité : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tests_expérimentaux_de_la_relativité_générale#Les_tests_historiques )

Donc si le premier exemple est du même acabit que le second (et j'en suis absolument certain), je n'ai pas de soucis à me faire ...

il y a 9 minutes, Quasi-Modo a dit :

J'avoue peu connaître le premier exemple. Mais en quoi le formalisme d'heisenberg et la fonction d'onde de Schrödinger supposeraient-elles des entités différentes? Comment et pourquoi n'y aurait-il aucune expérience pour faire la différence entre les deux modèles ?

La gravitation newtonienne est englobée et réfutée par la relativité générale, il y a bien des expériences - comme le décalage du périhélie de Mercure - qui permettent de faire la différence entre les deux théories et voir laquelle se rapproche le mieux de la réalité. (cf. tests expérimentaux de la relativité : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tests_expérimentaux_de_la_relativité_générale#Les_tests_historiques )

Donc si le premier exemple est du même acabit que le second (et j'en suis absolument certain), je n'ai pas de soucis à me faire ...

Non, le premier exemple est parfait mais je savais que tu serais plus à l'aise avec le second, déjà très signifiant.

La plupart des calculs se font encore avec le formalisme de Newton beaucoup plus facile à aborder....

L'équivalence entre les deux formalismes de la mécanique quantique a été démontrée par Dirac en 1929.

Ils n'ont strictement rien à voir dans leurs fondements entre une mécanique matricielle et une fonction probabiliste.

Je te laisse creuser mais je peux y revenir

il y a 19 minutes, zenalpha a dit :

Non, le premier exemple est parfait mais je savais que tu serais plus à l'aise avec le second, déjà très signifiant.

La plupart des calculs se font encore avec le formalisme de Newton beaucoup plus facile à aborder....

L'équivalence entre les deux formalismes de la mécanique quantique a été démontrée par Dirac en 1929.

Ils n'ont strictement rien à voir dans leurs fondements entre une mécanique matricielle et une fonction probabiliste.

Je te laisse creuser mais je peux y revenir

Merci pour les précisions. Mais c'est à dire que les deux formalismes pourraient bien être équivalents, tandis que les entités supposées seraient les mêmes, et c'est me semble-t-i le cas ici, non? Je ne trouve pas - après de sommaires recherches certes - de différence dans les entités dont on suppose l'existence dans ces deux formalismes équivalents. Je continue de regarder mais si tu as la réponse ne nous fais pas mariner

PS : Quoiqu'il en soit si deux entités distinctes doivent être supposées dans le cadre de deux formalismes différents décrivant les mêmes résultats d'expérience, alors une expérience est possible pour différencier et détecter lequel des deux formalismes est le plus judicieux. En effet ces entités supposées interagissent forcément avec le milieu qu'on étudie, donc les différences supposées entre ces deux entités doivent pouvoir faire l'objet d'expérience falsificatrices ou corroborantes.

il y a 2 minutes, Quasi-Modo a dit :

PS : Quoiqu'il en soit si deux entités distinctes doivent être supposées dans le cadre de deux formalismes différents décrivant les mêmes résultats d'expérience, alors une expérience est possible pour différencier et détecter lequel des deux formalismes est le plus judicieux. En effet ces entités supposées interagissent forcément avec le milieu qu'on étudie, donc les différences supposées entre ces deux entités doivent pouvoir faire l'objet d'expérience falsificatrices ou corroborantes.

J'y reviendrai demain dans le train

J'arrive en gare.

Avec ses lunettes rondes, ses yeux gris et ses costumes tyroliens, Schrödinger n'était pas un séducteur malgré son gout reconnu pour les femmes...

"Aimez une fille de tout votre coeur et embrassez la sur la bouche : alors le temps s'arrêtera et l'espace cessera d'exister."

L'intérêt de Schrodinger allait aussi vers la philosophie à l'intérieur même de son cursus universitaire.

Il assiste aux cours sur Spinoza et les atomistes : Lucrèce, Démocrite, Epicure, les premiers à défendre une vérité du minuscule, d'une métaphysique de la poussière comme l'énonce Bachelard

Il ecrira qu'il en a retenu les leçons comme l'étonnement, source première de la philosophie et sur la mise à distance de la mort dans l'epicurisme.

En 1908, ol vit sa première histoire d'amour avec Ella Kolbe tout en continuant de frequenter Lotte, histoire brève et intense comme s'il était déjà capable d'appréhender avant les autres l'état de superposition amoureux.

En physique, pareil...outre la philosophie c'est la physique où il excelle et en 1910 il soutient sa thèse sur "la conduction de l'électricité à la surface d'un isolateur en airvhumide" tout en rédigeant un cahier sur la philosophie des empiristes anglais.

Pour Schrodinger, ce génie qui va revolutionner la mécanique quantique et me permettant de te répondre sans doute ce soir à mon retour, la science est incapable par construction de saisir tous les stratagèmes de la vie.

Et par la suite, le même sentiment ressurgira de matière plus tendue et davantage theorisée qui l'amènera à lui faire envisager à lui, le futur créateur de la mécanique ondulatoire à faire une reconversion en philosophie.

Il est persuadé..et je dirais personnellement, à juste titre...que la physique ne peut mener à des conclusions métaphysique et qu'en revanche la philosophie peut servir de guide à la science, lui servir de guide et même...de fondement.

Ainsi, personne ne s'intéresse a la vie des physiciens, leur parcours, leurs pensées et ce qui les a mené sur le chemin qu'ils ont tracé ratant en cela la plupart des enseignements que le seul formalisme n'amènera pas...

D'ou ma parenthèse enchantée mais je vais te répondre 

En 1911, il a 24 ans quand il tombe amoureux d'une petite nymphette à couettes de...16 ans....

Elle est de la noblesse autrichienne et la bas, on épouse que des von...quelque chose...

Erwin passe une année de liens passionnels avant que la petite n'epouse...un baron autrichien.

Il méprisera alors le mariage bourgeois et sa vie amoureuse excedera les barrières mêmes d'un Zenalpha déluré.

J'aime cet homme 

Peut-être que de cet épisode, Sigmund aurait écrit que se cachèrent la réticence envers les particules en général, qu'elles soient dans un pseudonyme ou dans la nature....

Le génie tient au diable des détails.

Dans les années 1920, alors que les physiciens auront à traiter les aspects corpusculaires et ondulatoires des objets quantiques, Erwin défendra l'idée que le concept de particule n'est plus operatoire en physique microscopique : un objet physique de toute petite dimension n'est pas un grain de sable dont on aurait réduit la taille à 0...

Schrödinger est envoyé sur le front sud ouest de l'empire austro hongrois durant la première guerre, il est officier d'artillerie.

Si peu de combats...qu'il s'occupe et il publie des articles concernant le mouvement brownien tout en rédigeant un carnet sur la question du temps en philosophie 

Mais en 1915 son régiment est envoyé sur le front tyrolien et il faudra repousser plusieurs offensives.

Son courage et son sang froid seront salués par sa hiérarchie 

L'occasion d'une permission où il s'éprend d'Irène Drexler qui ne parvient pas à effacer l'image de son premier amour

"J'ai encore rêvé de Lotte toute la nuit. Je n'arrive pas à me libérer d'elle, même si je sais qu'elle ne le mérite pas. C'est comme si j'étais prisonnier de la magie de cette soirée où, pour la première fois, j'ai pris sa main dans la mienne"

C'est une impression que j'ai parfois avec mon ex femme et mère de mes enfants quand je l'ai embrassé sur le front en février 92, sur son front à elle et non sur le front austro hongrois.

Lui...il est sur le front lorsqu'il entend parler de la relativité générale d'Einstein dont il se procure l'article qu'il dévore avidement 

En 1917, il retourne à Vienne et enseigne la météo aux officiers et en 1918, il fait un grand plaisir @Maroudiji

Erwin intensifie son activité philosophique et sept cahiers seront écrits en 1918 qui traitent de la métaphysique de l'Inde où il détaille les notions de Nirvana et de kharma

Il découvre Schopenhauer qu'il décrit comme le plus grand savant de l'occident et par ce philosophe allemand, il approfondie la philosophie indienne, les Upanishads et leur théorie de l'identité.

Il soutiendra plus tard l'idée d'un monisme, d'une conscience universelle et de savoirs partagés à l'instar des champs de Sheldrake....

"Nous sentons nettement que ce n'est que depuis peu que nous commençons à avoir des données sûres pour fondre en un seul bloc la somme totale de tout ce qui est connu ; mais d'un autre côté, il est devenu impossible de maîtriser plus qu'une petite partie du tout. Sous peine de voir notre vrai but se perdre à jamais, je ne vois pas d'autres échappatoires à ce dilemme que certains d'entre nous se hasardent a un essai de synthèse des données expérimentales et des theories, fut ce avec des connaissances incomplètes et de seconde main pour certaines d'entre elles et au risque de se rendre ridicules. Les connaissances doivent être pensées ensemble, rassemblées ensemble en un savoir unifié"

Excuse moi de cet aparté mais je devrais presque poursuivre et raconter le cheminement d'heisenberg avant de comprendre leur bataille que tranchera Dirac, aussi genial que ces deux la.

Ce soir plus de technique, mais j'invite à bouffer leur vie pour appréhender la notre.

A+

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