Philosophie versus Sciences - Réalité - Stephen Hawking

Il n'y aurait pas un malentendu sur ce qu'est la philosophie à l'origine?

Il y a 8 heures, zenalpha a dit :

Aux abjectes personnes sur le fric et le sensationnalisme d'Hawking, son discours

Pour ceux qui auraient besoin de google traduction, demandez a @Garalacass si vous appréciez la merde et la bassesse humaine ou visionnez les simpson, ce qui sera déjà un peu mieux

Regardez les étoiles et non vos pieds, donnez sens..soyez simplement ...humain !

 

Nettement outrancier en ce qui concerne Gara...

En rester à la physique se voudrait autrement  plus noble...

Il y a 13 heures, zenalpha a dit :

Un réactif à garalacass..

Voici précisément ta traduction et tes mots.

Hors...Contresens TOTAL puisque Rovelli, en anglais sans ta traduction de merde dit qu'il ne faut pas concernant les physiciens MAL parler de philosophie et non ne pas en parler...

Tu as beau ecrire en tout petit ton dernier message devant la honte que tu es ...TU N'ASSUMES PAS TES PROPOS, CA AURAIT DU TE SAUTER AUX YEUX ET OUI TU N'AS JAMAIS RIEN LU DE OUI et tu es totalement ignare en science et en philosophie des sciences.

NE PAS ASSUMER EST LAMENTABLE !!!!TU FAIS PARTIE DES VOLEUSES !!!! 

A titre personnel je te considérerais à présent comme une voleuse dans le pot de confiture et enfin comme une menteuse comme une femme qui n'assume pas en plus d'être décérébrée et déshumanisée.

A bientôt ici ...mais tu n'y es plus DU TOUT LA BIENVENUE..je préfère te le dire net, comme ailleurs ..

Go away et je te laisse ton google traduction pour ne même pas piger....

Dommage qu'il y ait pas "Google pour rendre honnête" ou pour le devenir..

Pas besoin d'écrire en petit cette honte...nauséabonde à l'honnêteté, à la mémoire d'Hawking, à l'esprit des sciences, à l'humanité 

Lamentable...

Oups, tu portes bien mal ton pseudo toi....

En tout cas merci d'avoir cité mon ancien commentaire, il sera beaucoup plus facile à ceux qui suivraient cette discussion de constater que mon rectificatif était vraiment nécessaire. 

Je vais te remettre le "dernier message" dont je parlais et comme ça je te l'aurai répété 3 fois et ça suffira peut-être.
- Rovelli n'a jamais dit que les scientifiques devaient ou ne devaient pas faire de la philosophie, ni d'arrêter d'en faire pas la peine de crier au miracle
Il a dit que les scientifique devaient arrêter de (mal) en parler.

Voilaaa. Compris ou toujours pas compris? Tu veux un lettrage plus grand peut-être? Que je mette en gras "faire" et "parler" en plus de les souligner ou bien ça ira comme ça?
Et puis là, en relisant je me rend compte que Rovelli aurait bien pu te le dire à toi aussi "que cet abruti se taise au lieu d'aussi mal parler de la philosophie !"
 Attend, je l'appelle, il va te le dire.

Carloooo! Viens voir, il y a quelqu'un ici qui commente un livre de Stephen et qui n'arrête pas de dire que Stephen à raison de prétendre que la philosophie est morte. A la page 4, il dit  que les philosophes ont quitter le navire, qu'ils font de  "l'onanisme individuel" (mdr) et que la philo est passée d'une soif de connaître à une petite envie de branlette. Il récidive page 5 malgré mes objections, Hawking a raison...Les philosophes blabla que c'est du sensationnalisme et du business chez lui....blabla, et page 6, il remet encore ça ! aucun philosophe pur n'occupe le devant des réflexions sur le monde et il s'entête, les scientifiques s'ouvrent à la philosophie d'avantage que des philosophes aux sciences...Tu répondrais quoi à ça, toi?

Carlo - Ma dannazione!!!! Zenalpha vous êtes vraiment un abruti!! Arrêtez de parler aussi mal de la philosophie! vous avez Compris? Vous dites n'importe quoi, arrêtez! Il faut vous le dire en anglais pour que vous compreniez!? Stop talking philosophy down! Understand!? Stop!!! Arrêtez d'en parler aussi mal, mais n'arrêtez pas d'en faire !! Vous allez arriver à comprendre la différence entre parler et faire, abruti !? Il faut arrêter de mal en parler, mais il ne faut pas arrêter d'en faire !!! Et Stephen n'a jamais dit que les philosophes faisaient du sensationnalisme et du business !! C'est complètement faux et très très malhonnête de lui faire dire ça. Vous avez complètement perverti la pensée de Stephen!!! Carton rouge à ce monsieur! C'est vraiment honteux!

Gara - Il dit aussi que le concept de Stephen de réalité dépendant du modèle est original et créatif, page 1 et page 5 que je suis une pauvre petite fille quand je dis qu'il n'est pas innovant et qu'il n'a fait que réinventer la roue. Tu réponds quoi?

Carlo - Qu'il est grand temps qu'il lise des livres, surtout de philosophie analytique et que tu es une fille formidable. Tu as bien fait d'ajouter Robert Weingard et Craig Callender à ma liste, je suis impardonnable de les avoir oublié. Heureusement que tu étais là et que tu as lu assez de livres pour les connaître.

Gara - Merci Carlo, il dit aussi page 3 que cette conception de modèle réel dépendant n'a pas été comprise sur le fonds. Mais l'année passée il était en retrait avec cette vision du modèle qui remplace la réalité et il y a quelques jours, il a dit que le concept était plein de bon sens. Le concept est naze les années impaires et plein de bon sens les années paires? Tu as compris quoi toi?

Carlo - Qu'il n'a pas compris le concept de modèle réel dépendant sur le fonds. Il faut vraiment qu'il lise des livres...

Gara - Mais pourtant,  il dit page 5 que ce réalisme modèle dépendant est différent de ce qu'il a pu lire et qu'il a beaucoup lu sur ces sujets...Tu en dis quoi?

Carlo - Heu......No comment.

Gara - Tu as vu à la page 6? Comme j'avais beaucoup parlé de toi, il a mis une vidéo sur ce que tu penses des pseudo philosophes qui voudraient préempter les idées.

Carlo - Quoi??? Mais sur cette vidéo, je parle de la philo que j'aime et de philo que je n'aime pas, mais je n'ai JAMAIS dit que les philosophes que je n'aimais pas étaient des pseudo philosophes! Il a complètement perverti ma pensée à moi aussi!! c'est vraiment inadmissible et d'une grande bassesse ! Il a complètement travesti mes propos, aucun état d'âme vraiment! Pour moi, il est définitivement carton rouge! Il fait la même chose avec d'autres? Ou c'est seulement avec Stephen et moi? 

Gara - Et bien il dit page 7 qu'Aurélien a écrit que c'est la philosophie des sciences qui a pris le relais, et la philosophie des sciences, c'est une branche de la philosophie et qu'il l'a aussi déclaré.

Carlo - Je serais vraiment curieux de savoir où mon ami aurait écrit ça et perdu son temps à déclarer de telles évidences, ce n'est pas du tout ça qu'il a écrit ni qu'il a dit! Ça n'a même rien à voir du tout! Encore un carton rouge à cette personne qui invente des propos à mon ami rien que pour cacher ce qu'il a vraiment dit et qui le dérange tellement, c'est d'une très grande bassesse vraiment, et d'une grande malhonnêteté intellectuelle! Aurélien a écrit que dire que la philosophie est morte faute d'avoir suivi les avancées de la science moderne. C'est faux! 
Il a dit qu'il ne suivait pas Stephen sur cette voie ni sur la manière de réduire tout le réel à la physique et je suis d'accord avec Aurélien. Absolument rien à voir avec des évidences sur la philosophie des sciences. Honteux! 

Gara - Il dit aussi page 7 que toi et Alain Connes, vous avez parfaitement compris que Stephen signifiait par "la mort de la philosophie", "la mort de la philosophie pure exempte d'empirisme concernant la philosophie de la nature" et non la mort de TOUTE la philosophie.

Carlo - Ça veut dire quoi en anglais "la mort de la philosophie pure exempte d'empirisme concernant la philosophie de la nature" ?

Gara - Rien non plus.

Carlo - Evidemment que Stephen ne parlait pas de toute la philosophie, quel est l'intérêt de le préciser une fois de plus?! Et qu'est-ce qu'Alain vient faire là-dedans? Il ne s'est jamais exprimer sur le concept de Stephen, ni sur la mort de la philosophie, pourquoi parler de lui? Encore pour noyer le poisson ou bien pour édulcorer encore une fois mon désaccord radical avec Stephen sur la philosophie? C'est encore une malhonnêteté intellectuelle de faire ça, cet homme ne veut vraiment pas admettre qu'Aurélien et moi nous ne sommes pas d'accord avec lui quand il soutien stupidement Stephen. Nous sommes en opposition frontale avec Stephen et lui concernant la philosophie, mais c'est trop dure pour lui de l'admettre, il a vraiment tout fait pour le nier, mais les faits sont là, il y a une coupure nette et irréconciliable entre l'avis de Stephen et le nôtre. 
Cet homme te traite vraiment de façon méprisable, alors que tu as raison sur toute la ligne, c'est un rustre qui devient vraiment très grossier quand il perd la main...Pathétique. Abandonne le dans son déni et ses tentatives pathétiques pour masquer le désaccord et noyer le poisson, tu vaux bien mieux que ça. 

Gara - Carlo?!

Carlo - Mm?

Gara - Tu sais que tu as un charme fou?

Carlo - 

....

Le 12/10/2018 à 18:31, zenalpha a dit :

Elle sert plus généralement ta conception qui est qu'on peut avoir une représentation du monde en se passant des enseignements des sciences et par ton "oubli", cela ne t'a pas choqué ni même surpris que la conséquence etait que Rovelli demande aux scientifiques de ne pas philosopher...

Aucune traduction ne fait dire à Rovelli qu'il demande aux scientifiques de ne pas philosopher! Aucune!!!!! 

Tu fais dire à Rovelli ce qu'il ne dit pas!!!!!

Donc : Rectificatif

La traduction française ne fait pas du tout dire à Rovelli que les scientifiques devraient arrêter de faire de la philosophie, je l'avais déjà souligné (au sens propre) dans mon dernier message.(sinon ça m'aurait choqué aussi puisque je me tiens très au fait des enseignements de la science comme je te l'ai déjà dit)

Citation

- Rovelli n'a jamais dit que les scientifiques devaient ou ne devaient pas faire de la philosophie, ni d'arrêter d'en faire pas la peine de crier au miracle
Il a dit que les scientifique devaient arrêter de (mal) en parler.

Tu n'assumes pas que tu as fais dire par ta traduction google l'inverse de son propos.

Tu n'as aucun rectificatif a aposer.

Out.

Le 13/10/2018 à 17:05, épixès a dit :

Si un expert peut prétendre connaître son domaine il n'en va pas de même pour le profane, même éclairé, ce dernier étant donc condamné à accorder sa confiance à divers spécialistes unis par le consensus et le verdict du réel. Le scientifique n'échappe d'ailleurs pas à cette règle: le physicien délègue au biologiste la responsabilité de l'instruire sur le vivant comme le sociologue attend du chimiste qu'il l'éclaire sur les transformations de la matière. Savoir est également affaire de confiance, donc de croyance.

Ceci est bien moins vrai aujourd'hui qu'autrefois. J'ai lu un article scientifique - sur lequel je n'ai pas réussi à remettre la main - qui traitait d'intelligence artificielle, et selon les chercheurs, il n'y avait pas de grandes différences par exemple entre un spécialiste en médecine et un individu qui se serait renseigné sur le net sérieusement en terme de diagnostic médical, leurs taux étaient sensiblement les mêmes en moyenne ( sur une cohorte représentative suffisante ), en revanche l'IA s'en démarquait nettement. 

Cela ne fait que confirmer ce que je pense également, à savoir qu'à l'heure du web et de sa gigantesque base de données, n'importe qui peut savoir à peu près tout, nonobstant la question de la fiabilité/qualité des infos. Il vaut donc mieux aujourd'hui s'attacher à savoir faire justement cette recherche d'informations, de recoupements et de tri en fonction de la confiance à accorder, que de perdre encore autant de temps dans des apprentissages de connaissances brutes, autrement dit, donner les moyens de savoir exploiter l'information, qualitativement et quantitativement, plutôt que de vouloir la détenir, en soi.

Mais il est vrai, qu'en bout de chaine, il sera question de confiance d'une manière ou d'une autre.

Citation

Pour autant on ne peut pas accorder le même statut à toutes les croyances. Une théorie maintes fois éprouvée, ayant passé avec succès des milliers d'expériences cherchant à l'infirmer, ayant survécu au temps et aux innombrables pièges qu'on lui a présenté, permettant des prédictions avec un degré élevé de précision, cette théorie là aura gagné le droit d'être considérée comme un savoir. Un savoir à prétention universelle mais conscient de sa fragilité, acceptant d'être corrigé ou complété si de nouvelles découvertes l'exigent, un savoir humble en somme. Ce savoir se distingue de la croyance ordinaire en ce qu'il est plus fondé à être cru car soutenu par un important faisceau d'indices dont la trame révèle ce qu'il y a de raisonnable à lui accorder du crédit.

Oui je te suis, toutefois, il n'est pas impossible que ce savoir convergent dans un premier temps, puisse voler en éclat ultérieurement, nous avons dès lors des îlots temporels de pseudo-certitudes qui font consensus, ce que Kuhn a appelé des paradigmes, et si nous regardons en arrière, dans le passé, nous voyons que la science progresse justement en corrigeant ses erreurs, continuellement, que ce qui semblait être juste, ne l'est plus à un autre moment. C'est ce qui me fait dire et soutenir, que nous ne faisons que nous éloigner de l'erreur dans notre quête de connaissances, en l'occurrence, scientifique. Mais s'éloigner de l'erreur, ne nous garantit en rien de nous (r)approcher d'une quelconque vérité !

La seule véritable force de la technoscience est justement son fondement ou critère de fonctionnement: la reproductibilité !

Pourtant il y a des phénomènes qui ne peuvent pas être contrôlés ou dont on ne maitrise absolument pas la reproduction, sommes-nous pour autant condamnés à l'ignorance ? 

Citation

Malheureusement pour que cette distinction se fasse, encore faut-il avoir quelque esprit critique, quelques notions élémentaires sur l'épistémologie ou la méthode scientifique voire même sur le domaine interrogé.  Et c'est là que le citoyen lambda échoue à faire le choix raisonnable car dépourvu des connaissances lui permettant de juger en pleine conscience.

Tout dépend où il ( monsieur-lambda ) investit sa confiance !

C'est pour ça aussi, que j'ai fait appel à la raison, au bon sens mais aussi à notre sensibilité, car combien d'égarements se sont produits sous le joug de la seule rationalité, du savoir technocratique, manipulées par des intentions malfaisantes et des forces irrationnelles ?

Quand choix il y a, il ne faut pas se contenter d'un bagage de connaissances ou même d'une méthode bien ficelée, de la seule confiance en telle autorité, mais faire appel à toutes nos instances en même temps, et choisir en notre âme et conscience après avoir entendu chacune d'elles, de peser aussi en tenant compte d'un ressenti.

Raisonner n'est pas chose facile, car un simple grain de sable peut enrayer la belle machinerie, milles et une embuches nous attendent, nous ne sommes pas toujours dans des conditions optimales, notre humeur peut être troublée, être influencé délibérément ou involontairement, s'appuyer sur un savoir bancal même partagé par la majorité, avoir des biais cognitifs, des aprioris ou des idées reçues, etc... Et le scientifique n'échappe pas à tous ces travers, ce n'est pas un surhomme, ce qui rend la science plus résiliente, c'est encore et toujours la reproductibilité, mais sous couvert d'une " idéologie " à la mode en attendant une rupture épistémologique... Tout ce qui peut toucher un seul individu, peut aussi toucher tout un groupe, l'erreur devient alors collective, une idée se répand comme une trainée de poudre et fait des émules au sein d'une communauté, autant il est difficile de faire rentrer une idée neuve qui ne se réduit pas à ce que l'on sait déjà, autant il est difficile d'en déloger une autre une fois qu'elle a la ferveur de ses partisans !

La méthode scientifique est la moins pire des solutions accessibles à l'Homme en terme d'efficience, mais n'est certainement pas la meilleure, pour accroitre son pouvoir/emprise sur la Nature.

Il faut hiérarchiser les idéaux, encore une fois, le savoir n'est pas le bien suprême, et la question de la finalité ne peut pas être abordée sans se demander quels moyens nous allons développer, ni quelles sont les implications de nos objectifs, le ratio coups-bénéfices à toutes les échelles et selon toutes les dimensions pour la Vie, etc...

Science sans conscience...

Citation

Confronté à deux discours, l'un aride et complexe, l'autre simple et séduisant, il optera souvent pour le second par facilité et paresse. Et ce sont pour les mêmes raisons que beaucoup se contentent de "croire" en la science, les résultats qu'elle offre sont visibles partout et on lui accorde sa confiance comme on le ferait pour une croyance plus ordinaire, et ce faisant en effet elle prend alors la place de la religion.

Oui il y a de fortes chances que ce soit ainsi que les choses se déroulent, mais une chose extrêmement complexe et ardue peut se présenter sous le jour d'une facilité déconcertante, notre GPS, notre téléphone intelligent, alors qu'une chose en apparence compliquée peut provenir d'un phénomène simple, comme un embouteillage, une panique généralisée ou le dilemme du tramway par exemples.

Je dirais que si la personne en question n'a aucune curiosité, ni aucune réceptivité, il n'y aura aucun remède pour elle, car elle ne développera aucun outil qui l'aidera.

Enseigner la Science à tout un chacun part sans doute d'une bonne intention, mais elle ne peut pas se faire sans tenir compte du récepteur qu'est l'individu, tout comme l'économie s'est un temps perdu dans le concept de rationalité de l'agent, sans tenir compte de ses sentiments, émotions ou conditionnements, il en va de même avec la transmission de la Science, pour qu'elle soit en tant soit peu utile, il faut encore qu'elle soit acceptée et comprise comme un cadeau ou une chance d'émancipation, tout comme l'école elle-même, si elles sont perçues comme néfastes, délétères, inappropriées, corrompues ou douteuses, alors c'est peine perdue. L'envie des receveurs est plus importante - chronologiquement - que ce qu'on a à leur distiller, et c'est bien là où le bât blesse, personne ne se soucie de la réceptivité des connaissances scientifiques, derrière un " il le faut " se cache de toutes autres réalités occultées !

J'ai souvent dit: Quand on ne veut pas, on ne peut pas ! C'est tellement évident, qu'on n'y prête aucune attention, pourtant c'est le premier écueil et non des moindres qui se présente à nous...

Citation

En vérité j'ai des sentiments très ambivalents concernant l'humanité où se mêlent admiration, consternation, amour, mépris, compassion et je crois que les humanistes font de parfait candidats à la misanthropie:

les humanistes sont souvent initialement portés par une vision idéalisée de l'homme car il se sont eux même fréquemment confrontés à de grand esprit au travers de lectures diverses laissant entrevoir ce que l'homme peut accomplir de meilleur puis ils ont le tort de projeter cette image sublimée sur l'humanité ce qui engendre des attentes excessives nécessairement déçues, des ambitions démesurées foulées aux pieds par la médiocrité du réel et de ceux qui le peuple. Il est alors tentant, ô combien, d'en faire retomber la faute sur la foule, se draper de mépris, puis de s'isoler dans une forteresse de solitude aux parois cimentées par l'amertume.

Te considères-tu alors, comme un humaniste déchu ?

Je ne suis pas parti avec d'apriori sur le genre humain, en revanche j'ai pu contemplé à quel niveau nous avions su pousser la bêtise dans notre histoire collective comme individuelle, sans doute le revers inévitable de notre propension à tout extrêmiser ou amplifier sans relâche, autant pour le Bien que pour le Mal, et parfois réunis au sein d'un seul et même individu !

Ce n'est donc pas dans l'accroissement de notre rationalité qu'il faut investir nos efforts, mais dans celui de minimiser notre inconsistance, et pour ce faire, je propose d'éveiller notre sensibilité ou réceptivité aux évènements, ou dit autrement notre conscience, tenter de franchir un nouveau seuil afin de parvenir à une supra ou méta-sensibilité, ce qui doit naturellement commencer dès le plus jeune âge, mais nous retombons dans l'épineux problème dont Platon a souffert sans s'en rendre compte avec sa cité aux mains de Philosophes: Qui éduquera nos enfants, et qui aurait déjà les qualités requises, pour qu'ils deviennent nos aspirations ?    

Nota: j'espère ne pas avoir été trop brouillon, et que tu arrives à y voir malgré tout, une cohérence.

il y a 11 minutes, zenalpha a dit :

Tu n'assumes pas que tu as fais dire par ta traduction google l'inverse de son propos.

Tu n'as aucun rectificatif a aposer.

Out.

j'ai un rectificatif pour tes dires qui comme souvent sont complètement erronés.

Pas contre la mauvaise traduction Google que j'ai moi même expliqué, et d'autant plus facilement que la bonne traduction n'as rien changé pour ce que j'avais à dire 

Ce sera "out" quand tu arrêteras de dire n'importe quoi... Donc, c'est pas pour tout de suite

à l’instant, Garalacass a dit :

j'ai un rectificatif pour tes dires qui comme souvent sont complètement erronés.

 

Pas contre la mauvaise traduction Google que j'ai moi même expliqué.

Ce sera "out" quand tu arrêteras de dire n'importe quoi... Donc, c'est pas pour tout de suite

Tu n'as AUCUN rectificatif a aposet au fait que tu t'es lamentablement viandée.

Je n'ai pas de temps a perdre avec toi.

Tu es une sale personne

il y a 1 minute, zenalpha a dit :

Tu n'as AUCUN rectificatif a aposet au fait que tu t'es lamentablement viandée.

Je n'ai pas de temps a perdre avec toi.

Tu es une sale personne

Tu ne vois toujours pas que c'est l'inverse? Tu penses sincèrement que tu es toujours crédible comme expert "es science" après ça???

à l’instant, Garalacass a dit :

Tu ne vois toujours pas que c'est l'inverse? Tu penses sincèrement que tu es toujours crédible comme expert "es science" après ça???

Je ne suis pas expert en science 

En revanche, tu es une sale personne.

il y a 3 minutes, zenalpha a dit :

Je ne suis pas expert en science 

En revanche, tu es une sale personne.

Parce que j'ai dégonflé la grosse baudruche que tu es? OK, j'assume et là je pense que je vais "out" pour de bon puisque quoi que tu dises à partir de maintenant ne fera que t'enfoncer toujours plus.

dur dur hein!?

à l’instant, Garalacass a dit :

Parce que j'ai dégonfler la grosse baudruche que tu es? OK, j'assume et là je pense que je vais "out" pour de bon puisque quoi que tu dises à partir de maintenant ne fera que t'enfoncer toujours plus.

dur dur hein!?

 

Pas dur non.

Tu es une sale personne...

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Pas dur non.

Tu es une sale personne...

Pas sale, non, mais je peux être mauvaise c'est vrai. Je ne supporte pas la malhonnêteté intellectuelle, rien à faire, et tu es très très malhonnête très suffisant et très méprisant en plus de ne chercher qu'à dévaloriser, discréditer et insulter tes interlocuteurs quand ils te contredisent. La paille et la poutre...Encore...Relis toi avant de traiter les autres de sales personnes. 
Tu as une très bonne culture en physique, c'est vrai et on sent que ça te passionne, mais ce n'est que de la vulgarisation accessible à tous, essaie de t'en souvenir. C'est pas assez pour le prendre de haut.

Tu es une sale personne 

Je reprends la vidéo de Klein, qui, encore une fois est un modèle...mais pour qui, cette interview...est un ensemble de...mensonges...

Et pour la démonter, le seul outil sera de savoir lire reprenons :

"Hawking ne peut pas écrire ses livres"

C'est faux : Hawking a perdu sa voix en 1985 mais il a bénéficié d'une technologie lui permettant de communiquer d'abord à l'aide de sa main puis par clignement de sa joue.

4 heures d'interviews représentaient 4 questions...la dernière année de sa vie mais Hawking a toujours eu la capacité de communiquer et de formaliser ces idées...

"Une brève histoire du temps est un ouvrage sur la théorie des super cordes et dernière page, on ne sait pas pourquoi, dieu arrive"

Faux - Une brève histoire du temps c'est 213 pages dans mon édition. Il evoque notre vision de l'univers, l'espace et le temps, l'univers en expansion, la Relativité Générale, la mécanique quantique, le principe d'incertitude, les particules et les forces, les trous noirs...

Son livre ne concerne pas du tout la théorie des cordes dont je dispose d'ouvrages complets...et cette théorie y occupe à peine une vingtaine de pages...

"Et on ne sait pas pourquoi, a la fin, dieu arrive"

Faux - Sagan écrit dans la PREFACE du livre

"C'est aussi un livre sur Dieu...ou peut-être sur l'absence de Dieu. Le mot Dieu emplit ces pages. Hawking s'embarque dans une recherche pour répondre à la fameuse question d'Einstein se demandant si Dieu avait le choix en créant l'univers. Hawking essaie, et il le dit explicitement de comprendre la pensée de Dieu. Et cela rend encore plus inattendue la conclusion de cet effort, au moins jusqu'à présent : un univers sans limites dans l'espace, sans commencement ou fin dans le temps, et rien à faire pour le Créateur".

Oui, parce qu'accessoirement, Klein n'a pas compris la conclusion d'Hawking concernant les pensées de Dieu...dès son premier ouvrage !

Mais j'y reviendrai 

Je continue sur cette idée de Dieu qui arrive comme zorro, à la fin, on ne saurait pourquoi...

Page 49 - hawking

"L'ultime but de la science est de fournir une théorie ultime qui décrive l'univers dans son ensemble.

Cependant, l'approche de la plupart des scientifiques scinde la question en deux.

Premièrement les lois nous disent comment l'univers évolue avec le temps.

Deuxièmement, se pose la question de son état initial.

Certains estiment que la science ne devrait s'occuper que du premiet aspect de la question et considèrent le problème de la situation initiale de l'univers comme du ressort de la métaphysique ou de la religion."

C'est ici qu'on tient le crime de lèse majesté a la fois chez les physiciens...mais aussi chez les pseudo métaphysiciennes qui voient en Rovelli un pataphysicien belge...(ceux à l'esprit de moules...)

Reprenons

Page 145 - Hawking

"Au cours des années 70, je me suis principalement consacré à l'étude des trous noirs, mais en 1981 mon intérêt pour l'origine et le destin de l'univers fut réveillé au cours d'une conférence sur la cosmologie organisée au Vatican par les jesuites

L'église catholique avait commis une grossière erreur avec Galilée, lorsqu'elle avait essayé de légiférer en matière scientifique, soutenant que le soleil tournait autour de la terre. Des siècles plus tard, elle avait donc décidé d'inviter un certain nombre d'experts pour discuter de cosmologie

A la fin de cette conférence, les participants se virent accorder une audience avec le pape qui estima que c'était une bonne chose d'etudier l'évolution de l'univers après le big bang, mais que nous ne devrions pas nous occuper du big bang lui même parce que c'était le moment de la création et donc l'oeuvre de Dieu.

Je fus enchanté alors qu'il ne connut pas le thème du laïus que j'avais prononcé pendant les travaux de la conférence - la possibilité que l'espace temps soit fini mais sans bord, ce qui signifiait qu'il n'avait nul commencement, nul moment de création

Je n'avais pas envie de partager le destin de Galilée, avec lequel je ressentais un fort sentiment d'identité, en partie à cause de la coïncidence qui veut que je sois né exactement 300 ans après sa mort"

Je n'en ai pas fini avec le hype de Klein...à propos d'Hawking...mais ma gare arrive 

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Je reprends la vidéo de Klein, qui, encore une fois est un modèle...mais pour qui, cette interview...est un ensemble de...mensonges...

Et pour la démonter, le seul outil sera de savoir lire reprenons :

 

"Hawking ne peut pas écrire ses livres"

C'est faux : Hawking a perdu sa voix en 1985 mais il a bénéficié d'une technologie lui permettant de communiquer d'abord à l'aide de sa main puis par clignement de sa joue.

4 heures d'interviews représentaient 4 questions...la dernière année de sa vie mais Hawking a toujours eu la capacité de communiquer et de formaliser ces idées...

"Une brève histoire du temps est un ouvrage sur la théorie des super cordes et dernière page, on ne sait pas pourquoi, dieu arrive"

Faux - Une brève histoire du temps c'est 213 pages dans mon édition. Il evoque notre vision de l'univers, l'espace et le temps, l'univers en expansion, la Relativité Générale, la mécanique quantique, le principe d'incertitude, les particules et les forces, les trous noirs...

Son livre ne concerne pas du tout la théorie des cordes dont je dispose d'ouvrages complets...et cette théorie y occupe à peine une vingtaine de pages...

"Et on ne sait pas pourquoi, a la fin, dieu arrive"

Faux - Sagan écrit dans la PREFACE du livre

"C'est aussi un livre sur Dieu...ou peut-être sur l'absence de Dieu. Le mot Dieu emplit ces pages. Hawking s'embarque dans une recherche pour répondre à la fameuse question d'Einstein se demandant si Dieu avait le choix en créant l'univers. Hawking essaie, et il le dit explicitement de comprendre la pensée de Dieu. Et cela rend encore plus inattendue la conclusion de cet effort, au moins jusqu'à présent : un univers sans limites dans l'espace, sans commencement ou fin dans le temps, et rien à faire pour le Créateur".

Oui, parce qu'accessoirement, Klein n'a pas compris la conclusion d'Hawking concernant les pensées de Dieu...dès son premier ouvrage !

Mais j'y reviendrai 

Je continue sur cette idée de Dieu qui arrive comme zorro, à la fin, on ne saurait pourquoi...

Page 49 - hawking

"L'ultime but de la science est de fournir une théorie ultime qui décrive l'univers dans son ensemble.

Cependant, l'approche de la plupart des scientifiques scinde la question en deux.

Premièrement les lois nous disent comment l'univers évolue avec le temps.

Deuxièmement, se pose la question de son état initial.

Certains estiment que la science ne devrait s'occuper que du premiet aspect de la question et considèrent le problème de la situation initiale de l'univers comme du ressort de la métaphysique ou de la religion."

C'est ici qu'on tient le crime de lèse majesté a la fois chez les physiciens...mais aussi chez les pseudo métaphysiciennes qui voient en Rovelli un pataphysicien belge...(ceux à l'esprit de moules...)

Reprenons

Page 145 - Hawking

"Au cours des années 70, je me suis principalement consacré à l'étude des trous noirs, mais en 1981 mon intérêt pour l'origine et le destin de l'univers fut réveillé au cours d'une conférence sur la cosmologie organisée au Vatican par les jesuites

L'église catholique avait commis une grossière erreur avec Galilée, lorsqu'elle avait essayé de légiférer en matière scientifique, soutenant que le soleil tournait autour de la terre. Des siècles plus tard, elle avait donc décidé d'inviter un certain nombre d'experts pour discuter de cosmologie

A la fin de cette conférence, les participants se virent accorder une audience avec le pape qui estima que c'était une bonne chose d'etudier l'évolution de l'univers après le big bang, mais que nous ne devrions pas nous occuper du big bang lui même parce que c'était le moment de la création et donc l'oeuvre de Dieu.

Je fus enchanté alors qu'il ne connut pas le thème du laïus que j'avais prononcé pendant les travaux de la conférence - la possibilité que l'espace temps soit fini mais sans bord, ce qui signifiait qu'il n'avait nul commencement, nul moment de création

Je n'avais pas envie de partager le destin de Galilée, avec lequel je ressentais un fort sentiment d'identité, en partie à cause de la coïncidence qui veut que je sois né exactement 300 ans après sa mort"

Je n'en ai pas fini avec le hype de Klein...à propos d'Hawking...mais ma gare arrive 

Tu as raison ! J'ai lu ce livre et c'est bien ce que tu dis (que j'ai mis en gras). Des cordes il n'en parle pas tellement.

Pourtant vers le milieu, (je crois) en effet Dieu arrive comme un cheveu sur la soupe genre (à propos de je ne sais plus quoi) "Dieu ne permettrait pas ça"...

Du coup on se demande si Klein l'a bien  lu ce livre ou seulement en diagonale ! Pour une prétention scientifique, ça manque de précision. C'est souvent intelligent ce qu'il dit mais il va trop vite (Peut-être ?) C'est un personnalité intéressante ce Klein...

Il commence par tuer son interlocuteur sans raison, alors que cet interlocuteur ne vient pas du tout de dire une sottise mais s'est contenté de présenter le sujet :

"NE ME FAITES PAS RIRE!" qu'il lui dit ! Carrément un direct dans l'estomac ! Le type en reste séché !... C'est pas honnête comme procédé.

Ce milieux des "intellos médiatiques" est une foire d'empoigne je crois.  Reste à savoir si ceux qui y participent, ça les a "gâtés" ou si c'est parce qu'ils étaient "gâtés" avant d'y venir qu'il ont tenu à y venir ! (gâté au sens de pourri !)

Sans tomber dans les absurdités religieuses, ça semble sépare sérieusement ce que l'on pressent comme des qualités morales des capacités intellectuelles... Onfray me fait aussi cet effet.

Et l'on tombe devant ce dilemme : Un méchant peut-il avoir raison ?

Même si la psychanalyse à deux balles nous dit (avec raison !) que le méchant est méchant de sa souffrance. Il n'a pas raison d'être méchant ! C'est une erreur d'aiguillage ! Un transfert d'émotion, une erreur d'investissement !... (j'ai édité, rajouté la fin.)

Bonjour.

Citation

Je vois que Rovelli n'a pas mentionné Robert Weingard et Craig Callender, je les ajoute à la liste, ils sont très connus, ainsi qu'un autre lien intéressant, même chose que pour l'autre, c'est la philosophie des sciences dans toutes les disciplines, faut chercher.

J’ai regardé des articles écrits par ces personnes. C’est super intéressant, je vous remercie pour ces idées de lecture.

Il ressort que globalement, je lis des articles de physique théorique. Enfin c’est comme ça que j’appelle cette discipline. D’ailleurs je cite Butterfield (qui est présenté comme un philosophe) :

« 

First, it is obvious that by our lights, there is no sharp line between philosophy of physics and physics itself. So it is no surprise that some of the best work in philosophy of physics is being done by physicists (as witnessed by several contributions to this volume). No surprise: but certainly, to be welcomed. Conversely, to the traditionally trained philosopher, work by philosophers of physics is liable to look more like physics than philosophy. But for us, this blurring of disciplinary boundaries is no cause for concern. On the contrary, it represents an opportunity for philosophy to enrich itself. And in the other direction, philosophers can hope that the foundations, and even philosophy, of physics can be a source of heuristic ideas for physics. Or at least, physicists’ interest in foundational questions now offers philosophers of physics the opportunity of fruitful discussion with physicists.

But agreed: this enrichment of philosophy does not come for free. And the need to master technical material which is often difficult can be a barrier to entering the philosophy of physics.

 »

Pour ceux qui ne lisent pas l’anglais, il dit qu’il n’y a pas de frontière claire entre philosophie analytique et physique. Que certains des meilleurs travaux en philosophie analytique sont écrits par des physiciens. Il dit également que l’enrichissement de la philosophie par ces travaux de philosophie analytique n’est pas gratuit : il y a nécessité de maîtriser la technique (mathématique, s’entend).

Un exemple de ce qui est traité par la philosophie analytique :

Le contenu est pour moi celui d’un article de physique théorique, et j’imagine bien comment un philosophe « traditionnel » doit se sentir perdu devant ces écrits. La différence avec un pur article de physique théorique arrive plus tard avec une discussion sur les implications et une réflexion du type « sortir la tête du guidon » (c’est peut-être cela la seule différence, s’imposer une analyse plus profonde, posée).

Donc pour en revenir au sujet : la philosophie naturelle est-elle morte ? je pensais initialement que oui, mais je dois bien constater qu’il existe des philosophes portant leurs recherches sur les sciences. Après, il faut tout de même bien reconnaître que ces philosophes ont des bases très fortes en physique théorique (peut-on alors dire qu’ils ne sont pas physiciens ?). En fait, je ne saurais pas différencier un philosophe faisant de la philosophie des sciences d’un physicien théorique faisant de la philosophie des sciences. C’est peut-être là-dessus qu’il faut rester.

A+

Tu as parfaitement raison Spontzy seulement Jeremy Butterfield est aussi l'ancien président de la British Society de ... la philosophie... des sciences

C'est le parfait exemple qu'on peut parfaitement philosopher....à partir des sciences modernes et c'est d'ailleurs ce que nous faisons ici...et c'est aussi ce que fait Stephen Hawking

C'est aussi ce que fait Étienne Klein qui se présente non comme philosophe mais comme....philosophe des sciences ou encore comme Aurélien Barau concernant son pari du multivers ou encore Rovelli concernant...la gravitation quantique à boucles et la disparition du temps en physique 

On pourrait dire que la frontière n'est pas claire.

Mais selon moi...elle l'est.

Tous...sans exception...se réfèrent à des représentations issues de modèles scientifiques empiriques 

Butterfiel par exemple s'est interrogé sur les implications philosophique de la mécanique quantique et de la relativité générale comme Einstein, Bohr, Heisenberg, Schrodinger, Dirac...

Il s'est par exemple interessé aux conséquences des équations de Bell ou encore aux problèmes de la mesure en mécanique quantique 

Très clairement...Hawking ne renie pas cette démarche 

Et quand il clame la mort de la philosophie, il cite cette longue tradition des philosophes d'Aristote à Kant qu'il cite d'ailleurs nommément 

Quand il cite les philosophes qui n'ont pas suivi le train de la science en marche...évidemment qu'il n'y intègre pas les rares qui font de la philosophie à travers les nouvelles  bonnes questions posées par les sciences 

Voila pourquoi lui faire le procès de la mort de la philosophie par le petit bout de la lorgnette et sans...VRAIMENT LE LIRE...est une déformation de ses pensées

Mais je n'ai pas fini de re préciser la réalité de ses propos...et alors même que...je ne pense pas comme lui.

Mon hommage a cet homme.

il y a 9 minutes, zenalpha a dit :

On pourrait dire que la frontière n'est pas claire.

Mais selon moi...elle l'est.

Tous...sans exception...se réfèrent à des représentations issues de modèles scientifiques empiriques 

Butterfiel par exemple s'est interrogé sur les implications philosophique de la mécanique quantique et de la relativité générale comme Einstein, Bohr, Heisenberg, Schrodinger, Dirac...

Il s'est par exemple interessé aux conséquences des équations de Bell ou encore aux problèmes de la mesure en mécanique quantique 

Très clairement...Hawking ne renie pas cette démarche 

Et quand il clame la mort de la philosophie, il cite cette longue tradition des philosophes d'Aristote à Kant qu'il cite d'ailleurs nommément 

Bonjour. 

Je n'ai pas assez de connaissances sur les philosophes traditionnels (pour le dire ainsi). Mais le sentiment que j'ai, c'est qu'ils ont philosophé, à leur époque, en utilisant les connaissances de l'époque. Le temps kantien aujourd'hui obsolète, ne l'était pas à son époque (sauf erreur de ma part). 

En fait, là où je vois une frontière, c'est avec les pseudo philosophes actuels qui restent bloqués sur les concepts ancestraux. Par exemple débattre de l'espace et du temps sans comprendre la relativité est pure perte de temps. De même pour le déterminisme sans comprendre la physique quantique. 

Sur le fond, j'ai l'impression que la philosophie naturelle n'est pas morte mais que ses pratiquants ont (dû ? ) évoluer. 

Après, subsistent (à mes yeux) des débats de chapelles... 

A +

Si jadis, il pouvait exister des gens qui à la fois cumulant tout le savoir de leur époque, pouvaient être philosophes, physiciens, médecins, mathématiciens et astronomes, il nous faut bien reconnaître que ce temps est révolu. On n’est aujourd’hui admis dans le cercle très fermé des philosophes et reconnu comme tel qu’après une vie entière passée à l’étude de cette doctrine. Il en va de même dans la communauté des physiciens.

Pour être à la fois reconnu comme philosophe et physicien il faudrait au moins pouvoir disposer de deux vies intégralement dédiées à l’étude de ces deus matières.

Quand l’un de ceux dont le savoir le plus perceptible est centralisé sur l’une de ces sciences se risque à s’ essayer dans l’autre, les difficultés apparaissent sous la forme de pièges très subtils auxquels ils ne prennent pas toujours garde. Par exemple une simple lacune en terminologie peut altérer considérablement la compréhension entre les participants d’une discussion philosophico-scientifique.

Ainsi la tentation est grande pour les plus passionnés des ces chercheurs de vouloir cloisonner les accès à ce qu’ils considèrent le Temple de leur savoir.

Ont-ils raison, ont-ils tort ? J’avoue que je n’en sais rien et cela pour la bonne raison que n’étant pas capable de voir la faute philosophique dans le discours du scientifique, ni l’erreur d’interprétation scientifique chez le philosophe, je suis enclin à agréer ce qui finalement convient le mieux à mes petites connaissances.

ajout : Ma conclusion est donc qu’ à vouloir jouer dans la cour des grands, même si la curiosité qui nous pousse à cela est parfaitement saine et légitime, on risque fort de ne pas comprendre l’intégralité des règles du jeu en question.