La chasteté est-elle une vertu ?

Citation

Je vais être plus directe : cet article a beau être de La croix, qu'en est-il dans la réalité, lorsque par exemple des moines font voeu de chasteté (ce que l'article nomme célibat consacré),

Quel rapport avec ce que sous entendrait le titre ?

Les moines ne font pas de vœux de chasteté. 

Le célibat consacré n’est pas la chasteté....

Citation

ils font en même temps voeu de continence, comme si la chasteté était un don qui l'inclut dans le titre de cet article.

La chasteté inclut l’absence de relation sexuelle dès lors que tu fais vœu de célibat . C’est bien parce qu’il y a deux idées non équivalentes qu’il y a deux mots . Être chaste quand on n’a pas fait vœu de célibat implique de faire l’amour en pensée et en acte dans le don et sans aucune idée de possession,  être chaste pour le moine qui a fait vœu de célibat implique l’absence d’union physique puisque l’absence d’union matrimoniale rend l’union charnelle non chaste .

Chasteté ou célibat c’est un don mais pas le même ...

Petit aparté :

J'ai donné l'étymologie de chaste, chasteté, pour une meilleure appréhension du mot, je ne l'ai pas fait pour vertu.

Vient du latin virtus = qualité distincte de l'homme, mérite, valeur, ensemble des qualités morales, vigueur morale, énergie, bravoure, courage vaillance.

De là on pourrait se demander s'il n'y aurait pas un lien avec vir = homme, et virilis = d'homme, de mâle, fort, vigoureux.

Et au Xème siècle le mot vertud avait le sens de pouvoir. Il a conservé par la suite le sens de vaillance, force physique, pratique du bien, force morale appliquée à suivre la règle.

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

Après tout dépend du type d'entente avec notre compagnon de vie. Dire je t'aime et je t'aimerai toujours alors que 3 mois après on aura trompé, c'est un peu limite comme attitude pour ne pas dire irresponsable. C'est la méthode des politiques en fait : les promesses n'engagent que ceux qui les croient

Dans certains couples celui qui trompe aime sa conjointe mais ne peut s'empêcher d'avoir des relations ailleurs avec des femmes qu'il utilise comme des outils pour son plaisir. On a vu ça avec l'affaire DSK par exemple (il employait le mot matériel pour qualifier les escort-girls). Certains font avec les maîtresses ce qu'ils s'interdisent de faire avec leur femme. Autre exemple : les relations extra-conjugales de Tarik Ramadan rapportées par la presse. Je pense qu'il aime son épouse mais est attiré aussi par des plaisirs sado-maso et l'ondinisme, ce qu'il n'oserait pas faire avec elle qui est la mère de ses enfants et qu'il veut chaste. Par contre avec d'autres il se lâche : il n'a aucun respect pour celles-ci et c'est pour ça qu'il les utilise comme des objets.

il y a une heure, sovenka a dit :

Dans certains couples celui qui trompe aime sa conjointe mais ne peut s'empêcher d'avoir des relations ailleurs avec des femmes qu'il utilise comme des outils pour son plaisir. On a vu ça avec l'affaire DSK par exemple (il employait le mot matériel pour qualifier les escort-girls). Certains font avec les maîtresses ce qu'ils s'interdisent de faire avec leur femme. Autre exemple : les relations extra-conjugales de Tarik Ramadan rapportées par la presse. Je pense qu'il aime son épouse mais est attiré aussi par des plaisirs sado-maso et l'ondinisme, ce qu'il n'oserait pas faire avec elle qui est la mère de ses enfants et qu'il veut chaste. Par contre avec d'autres il se lâche : il n'a aucun respect pour celles-ci et c'est pour ça qu'il les utilise comme des objets.

D'accord avec ce que tu écris , mais un certain nombre de femmes font de même. Pour paraître "sages"aux yeux de leur bien-aimé qui est dans cette attente ( de la femme-mère, virginale quoiqu'en soit l’antinomie) , mais assouvir leurs envies moins sages tt de même.

Il y a 6 heures, Colybris a dit :

En quoi la fidélité est une conséquence "naturelle"? (tu lui devras fidélité etc, etc... )

Il y a 6 heures, Quasi-Modo a dit :

Ce serait trop facile : quand on s'engage, on s'engage, on dit pas oui à l'instant présent en pensant secrètement qu'on peut retourner sa veste demain. Sinon on ne fait pas partie des personnes fiables.

Ou alors il ne faut pas s'étonner si notre réputation en pâtit.

En réponse aux 2 messages,  je répète en expliquant ce que j'ai déjà écrit concernant la fidélité :

Lorsque notre partenaire nous comble, on éprouve pas le besoin d'aller voir ailleurs, le tromper nous donnerait le sentiment d'être devenu indigne de notre partenaire officiel d'une part, et de ne pas vraiment l'aimer d'autre part. Quand on aime, on ne peut pas tromper, on en est rendu incapable. On est donc naturellement fidèle sans qu'il n'y ait besoin d'engagement dans ce cas précis.

Est-ce que ce qui est naturel est un don ?

Sinon il faut m'expliquer pour quelles raisons certains et certaines sont infidèles ? parce qu'ils aiment le sexe sans amour ? perso c'est l'amour que j'aime en priorité, alors il passe par le sexe, pas de sexe sans amour.

C'est comme la chasteté (la vraie), elle est naturelle aussi chez ceux qui sont incapables de faire l'amour sans être amoureux, il y en a, j'en fais partie. Ceux qui font l'amour sans être amoureux ne font pas l'amour, puisqu'ils pratiquent l'acte sans amour, ou, comment faire l'amour sans amour ? on appelle ça faire quoi ? du sexe ?

Mais ... Faites l'amour, pas les mots !

Ouf, le XXI ème siècle est bien là, et qui irait ressortir ces vertus au parfum bien suranné, qui s'en glorifierait ... ???

Une vertu un peu vaine, un sacrifice bien inhumain .

Si Dieu existe ... va t-il me blâmer d'avoir rencontré ces femmes fantastiques, d'avoir goûté ces moments exquis, suaves et merveilleux ???

Il y a 7 heures, Swannie a dit :

Sinon il faut m'expliquer pour quelles raisons certains et certaines sont infidèles ? parce qu'ils aiment le sexe sans amour ? perso c'est l'amour que j'aime en priorité, alors il passe par le sexe, pas de sexe sans amour.

C'est comme la chasteté (la vraie), elle est naturelle aussi chez ceux qui sont incapables de faire l'amour sans être amoureux, il y en a, j'en fais partie. Ceux qui font l'amour sans être amoureux ne font pas l'amour, puisqu'ils pratiquent l'acte sans amour, ou, comment faire l'amour sans amour ? on appelle ça faire quoi ? du sexe ?

Et bien si tu lis bien j'ai déjà répondu à tout ce que tu évoques quand tu ne fais que ressasser

Je te répondais que la fidélité est une vertu nécessaire dans l'adversité, dans l'épreuve, dans la frustration ou dans la tentation d'adultère. Que c'est dans ces cas là qu'elle est nécessaire, pas quand tout va bien et qu'on est comblés. Exactement comme la tolérance est nécessaire dans la différence de l'autre, pas quand celui-ci nous ressemble.

Pourquoi certains sont-ils infidèles? Chacun peut avoir ses raisons mais il faut savoir d'avance que la tentation est présente chez tout le monde de tromper au bout d'un moment dans un couple qui dure. Personne ne peut faire comme si il l'ignorait en 2018, surtout que nous sommes abreuvés de tentations diverses à l'ère du numérique.

La différence entre les personnes fidèles et infidèles est principalement que les fidèles savent résister à la frustration et l'adversité quand d'autres se jettent dans les bras d'un autre à la première difficulté, ce que je trouve assez honteux. Personne ne peut ignorer le mal que ça provoque chez l'autre mais même dans la société en général.

Si il y a difficulté dans le couple, que des disputes ont lieu régulièrement, qu'un autre gentil connard te tend les bras, certaines diront oui, d'autres écouteront la voix de la raison (résistance face à l'adversité et la frustration) et ne voudront pas gâcher le couple qu'elles ont construit.

Il y a 8 heures, sovenka a dit :

Dans certains couples celui qui trompe aime sa conjointe mais ne peut s'empêcher d'avoir des relations ailleurs avec des femmes qu'il utilise comme des outils pour son plaisir. On a vu ça avec l'affaire DSK par exemple (il employait le mot matériel pour qualifier les escort-girls). Certains font avec les maîtresses ce qu'ils s'interdisent de faire avec leur femme. Autre exemple : les relations extra-conjugales de Tarik Ramadan rapportées par la presse. Je pense qu'il aime son épouse mais est attiré aussi par des plaisirs sado-maso et l'ondinisme, ce qu'il n'oserait pas faire avec elle qui est la mère de ses enfants et qu'il veut chaste. Par contre avec d'autres il se lâche : il n'a aucun respect pour celles-ci et c'est pour ça qu'il les utilise comme des objets.

Certes, toutefois tu réponds et corriges ce qui est plus une maladresse de formulation qu'un problème de fond. Je veux dire que tout dépend de l'entente qu'il y a avec le partenaire, on ne laisse pas miroiter ce dont on sait pertinemment qu'on ne peut pas l'offrir. Cela doit être clair dès le début de la relation, on ne baratine pas des histoires selon lesquelles on cherche une relation sérieuse, en disant à l'autre qu'on le laissera jamais tomber pour un(e) autre quand par tempérament on est pas capables de se tenir sexuellement.

Il y a 18 heures, sovenka a dit :

 

Tous et toutes nous avons des phantasmes ( ou alors que celui ou celle qui n'en a pas lève le doigt), c'est inévitable dans la mesure ou nous avons un corps et un esprit.

Mais il y a ceux qui cherchent a tout prix a les réaliser sans y mettre aucun frein, aucunes conditions et les autres.

Quand il y a de la retenue dans la réalisation des fantasmes on peut parler d'une certaine forme de chasteté.

Pour moi il n'y a rien de plus excitant qu'une femme chaste ( selon la définition précédente ), une femme qui est dotée d'une très forte spiritualité et aussi d'un fort tempérament.

C'est quand meme tellement plus intense de réaliser ses fantasmes ou ceux de sa partenaire quand la spiritualité est toujours la, en toile de fond, au moins chez un des deux partenaires, cela nécessite de la confiance.

il y a 6 minutes, hell-spawn a dit :

C'est quand meme tellement plus intense de réaliser ses fantasmes ou ceux de sa partenaire quand la spiritualité est toujours la, en toile de fond, au moins chez un des deux partenaires, cela nécessite de la confiance.

 

Alors, là, 'faut m'expliquer, je ne comprends pas du tout ! Un seul des deux ? Mais pourquoi ? et surtout comment veux tu que ça marche avec seulement un des deux ?

il y a 2 minutes, Petit pois a dit :

Alors, là, 'faut m'expliquer, je ne comprends pas du tout ! Un seul des deux ? Mais pourquoi ? et surtout comment veux tu que ça marche avec seulement un des deux ?

L'un se lache, l'autre lui sert d'encre spirituelle, tu visualises.

il y a 6 minutes, hell-spawn a dit :

L'un se lache, l'autre lui sert d'encre spirituelle, tu visualises.

Pas du tout, mais alors pas du tout ! 

J'y pressens vaguement le désir d'emprise de l'un sur l'autre...et j'aime pô.

il y a 2 minutes, Petit pois a dit :

Pas du tout, mais alors pas du tout ! 

J'y pressens vaguement le désir d'emprise de l'un sur l'autre...et j'aime pô.

Oh ça m'étonne de toi, j'aurais pensé que tu pourrais comprendre ça, tu es sans doute un peu trop méfiante c'est pour ça.

Aucun désir d'emprise, tout le contraire, c'est pour ça qu'il faut de la confiance, de l'amour meme.

il y a 2 minutes, hell-spawn a dit :

Oh ça m'étonne de toi, j'aurais pensé que tu pourrais comprendre ça, tu es sans doute un peu trop méfiante c'est pour ça.

Aucun désir d'emprise, tout le contraire, c'est pour ça qu'il faut de la confiance, de l'amour meme.

 

Ben oui, ça je le comprends bien ! mais pourquoi au moins d'un des deux, c'est là où je coince ! 'faut une réciprocité ou une complémentarité tout de m^me, non ?

il y a 7 minutes, Petit pois a dit :

Ben oui, ça je le comprends bien ! mais pourquoi au moins d'un des deux, c'est là où je coince ! 'faut une réciprocité ou une complémentarité tout de m^me, non ?

Celui ou celle qui a la plus grande maturité avec celui ou celle qui a le plus grand besoin de lacher prise.

Mais le meme niveau de maturité ça doit etre sympa aussi.

il y a 10 minutes, hell-spawn a dit :

Celui ou celle qui a la plus grande maturité avec celui ou celle qui a le plus grand besoin de lacher prise.

Mais le meme niveau de maturité ça doit etre sympa aussi.

 

Ok. merci. Là, je comprends entièrement.

Il y a 13 heures, Petit pois a dit :

D'accord avec ce que tu écris , mais un certain nombre de femmes font de même. Pour paraître "sages"aux yeux de leur bien-aimé qui est dans cette attente ( de la femme-mère, virginale quoiqu'en soit l’antinomie) , mais assouvir leurs envies moins sages tt de même.

C'est forcément vrai que des femmes font ça aussi vu qu'il faut de tout pour faire un monde. N'empêche moi je n'en connais pas : chaque fois que j'ai entendu des histoires comme ça c'était toujours des hommes infidèles. Désolée...  

Il y a 17 heures, Quasi-Modo a dit :

Toutefois si la nature a sélectionné le trait de la fidélité, c'est qu'il doit bien être avantageux génétiquement parlant, c'est à dire d'un points de vue darwinien, non?

 

Je ne sais pas, je ne peux pas te dire, ce que je crois, c'est que la génétique cherche à faire  évoluer les êtres dans la direction qui les rend le plus libre possible .

 La direction ,le chemin qu'ils prendront, sera directement influencé par leur but, maintenant que  les corps son libres,  il n'y a plus qu'a  libérer les esprits ,parce que c'est leur but qui leur fera prendre la direction ,le chemin de leur vie.

Je verrais donc plus la chasteté comme une liberté de l'esprit,le but d'un esprit chaste n'est  pas le sexe , ce n'est pas sa recherche, le chemin qu'il suivra  aura donc plus de chance d'être lié à l'esprit  ,donc plus libre que si le corps en avait été son but 

Je ne sais plus ou j'ai lu ça : " un véritable serment ne te lie pas " , il me semble que c'est une parole du Christ dans le nouveau testament, mais je n'en suis pas sûr, en tout cas, c'est totalement vrai : si tu te faisais toi même sincèrement le serment d'être fidèle à quelqu'un , tu ne ferais rien qui irait contre ta propre volonté  en respectant ce serment, non seulement il ne te mettrait  pas de chaines, mais il te libérerait l'esprit lorsque tu croiserais d'autres personnes. 

La conquête des femelles  est   une des première cause de guerre*sur cette planète, une espèce qui développerait un esprit de chasteté aurait donc plus de chance de vivre en paix,et de suivre un autre chemin, suppose que toute l'énergie dépensée dans les guerres soit investie dans la recherche,dans l'étude,  dans l'entretien de la planète .

Dans ce sens, du point de vu darwinien, le trait de la fidélité me parait avantageux puisqu'il donnerait plus de chance à une espèce de survivre en lui enlevant déjà l'autodestruction comme cause de  disparition .

*"La conquête des femmes est une des première cause de guerre " et " Les femmes sont une des premières cause de guerre"

La première phrase ne doit pas être interprétée comme la deuxième,  la première, on travaille sur soi et on se libère, dans la deuxième, on accuse les autres et on les emprisonne.

Ce n'est pas pour préciser ma pensée que je dis ça, c'est pour mettre en avant la différence de chemin que peuvent faire suivre différentes interprétations . 

Il y a 17 heures, Quasi-Modo a dit :

Et bien si tu lis bien j'ai déjà répondu à tout ce que tu évoques quand tu ne fais que ressasser

Je te répondais que la fidélité est une vertu nécessaire dans l'adversité, dans l'épreuve, dans la frustration ou dans la tentation d'adultère. Que c'est dans ces cas là qu'elle est nécessaire, pas quand tout va bien et qu'on est comblés. Exactement comme la tolérance est nécessaire dans la différence de l'autre, pas quand celui-ci nous ressemble.

Pourquoi certains sont-ils infidèles? Chacun peut avoir ses raisons mais il faut savoir d'avance que la tentation est présente chez tout le monde de tromper au bout d'un moment dans un couple qui dure. Personne ne peut faire comme si il l'ignorait en 2018, surtout que nous sommes abreuvés de tentations diverses à l'ère du numérique.

La différence entre les personnes fidèles et infidèles est principalement que les fidèles savent résister à la frustration et l'adversité quand d'autres se jettent dans les bras d'un autre à la première difficulté, ce que je trouve assez honteux. Personne ne peut ignorer le mal que ça provoque chez l'autre mais même dans la société en général.

Si il y a difficulté dans le couple, que des disputes ont lieu régulièrement, qu'un autre gentil connard te tend les bras, certaines diront oui, d'autres écouteront la voix de la raison (résistance face à l'adversité et la frustration) et ne voudront pas gâcher le couple qu'elles ont construit.

Ok, merci pour ta réponse, mais oui j'ai répété une fois, je l'ai précisé, ressasser non, je ne l'ai pas répété non plus sans arrêt.

Si tu as eu cette impression, c'est que je n'ai pas tout lu dans ce topic et je n'en ai pas le temps en ce moment. 

Perso, je n'aurais pas su être infidèle, même quand ça n'a pas plus été dans mon couple, j'ai supporté plusieurs années une jalousie démesurée de sa part (12 ans), puis je suis partie, c'était devenu invivable car de pire en pire, et pourtant, je ne l'ai jamais trompé, ni même souhaité le faire, sans avoir eu à résister à la tentation ni à l'adversité. Donc ça demeure quand même bien mystérieux pour moi pour comprendre ceux qui le font, à moins qu'ils ne sachent pas résister à la tentation comme tu le dis, dans le sens de la durée, donc à cause d'une certaine lassitude de l'autre qui s'installe.

Il y a quand même une question de dignité perso : tromper son conjoint, c'est loin de l'être, digne, alors sans doute que ceux qui en ont n'ont aucune difficulté à rester fidèles, ce qui est une autre paire de manches chez ceux qui n'en ont pas ou peu : pas de scrupules à le faire. Tant pis si j'attire la foudre en disant ça, c'est ce que je ressens en supposant que j'aurais pu tromper, j'en aurais été si peu fière que je pense que j'aurais préféré trancher direct plutôt que de continuer, à cause de la culpabilité que j'aurais ressentie.

Donc les questions deviennent : peut-on n'éprouver aucune culpabilité en trompant son conjoint ? peut-on ne pas avoir de dignité pour soi-même, c'est à dire ne pas se respecter soi-même ?