Que faire des pauvres?

il y a 26 minutes, saxopap a dit :

l'école publique , la même pour tous. Les fac sont quasi gratuites.... les logements sociaux..que faudrait il de plus pour mettre nos enfants tous à égalité? 

À ben oui suis je bète, je me prends la tête trois fois par semaine pour leurs devoirs, mais cela n'est pas juste car je suis un peu instruit. 

Bon et bien faisons des devoirs pour les parents... ah mais zut qui va les aider à faire leurs devoirs?  zut insoluble.

C'est trop injuste, ceux qui bossent réussissent mieux que ceux qui bossent pas.  

branleur tu exagères, c'est un bien grand mot. 

Mais comment nommer un élève dont les deux parents ont un faible revenu, sont logés tres correctement grâce aux logement sociaux ( oui je sais il en faut plus.. autre sujet) et qui ne fait pas ses devoir et préfère aller faire le con dehors? 

Ah ben si t'avais raison, un branleur. 

Pourquoi faudrait il regarder devant? je n ai pas compris. Le type bosse bien et il est devant. tant mieux pour lui, qu'est ce que ça peut foutre? Ah oui pardon je vois, l'injustice encore certainement non? ( ...ceux qui sont devant, pourquoi ils le sont..  etc..)

Bien souvent les premiers de la classe ne sont pas les plus riches, c'est plutôt l'inverse. Car ces enfants modestes ont une belle volonté. 

par la suite cela  se complique pour les études supérieures c'est vrai.  ( perso j'ai travaillé à EuropeCar toutes mes études..)( convoyages de nuit pour rapatrier les voitures, et l'été jockey, ( laveur des voitures à plein temps et convoyages de nuit.  toute les vendanges depuis mes 13 ans..

il n'y a pas de fatalité, mon ami ingénieur commercial a perdu son boulot. Il a bossé un an chez carrefour pour le service de chargement des coffres, puis a bossé pour étudier l'informatique. Il est maintenant à la maintenance informatique chez carrefour.  Oui, il faut bosser et bouger. 

Parfois des accidents de la vie, c'est vrai. alors là seulement le soutient de la societé. Le revenu universel c'est la fin de la motivation. Une cata pour un humain

ELEVES EN FIN DE 6EME
Ouviers / Inactifs / Employés / Agriculteurs / Artisans : 67%
Prof.intermédiaires / Cadres supérieurs / Prof.libérales : 33%

DIPLOMES BAC+5:
Ouviers / Inactifs / Employés / Agriculteurs / Artisans : 34%
Prof.intermédiaires / Cadres supérieurs / Prof.libérales : 66%

Les enfants d'ouvriers représentent 10,7% des étudiants et 2,7% des élèves d'Ecoles Normales Supérieures.
Les enfants de cadres supérieurs représentent 30,3% des étudiants et 53,2% des élèves d'Ecoles Normales Supérieures.

Etc, etc, etc ...

Ce qui démontre effectivement assez clairement à quel point les enfants de parents "modestes" sont tous des branleurs même pas foutus de bosser à l'école !


 

il y a 13 minutes, frunobulax a dit :

ELEVES EN FIN DE 6EME
Ouviers / Inactifs / Employés / Agriculteurs / Artisans : 67%
Prof.intermédiaires / Cadres supérieurs / Prof.libérales : 33%

DIPLOMES BAC+5:
Ouviers / Inactifs / Employés / Agriculteurs / Artisans : 34%
Prof.intermédiaires / Cadres supérieurs / Prof.libérales : 66%

Les enfants d'ouvriers représentent 10,7% des étudiants et 2,7% des élèves d'Ecoles Normales Supérieures.
Les enfants de cadres supérieurs représentent 30,3% des étudiants et 53,2% des élèves d'Ecoles Normales Supérieures.

Etc, etc, etc ...

Ce qui démontre effectivement assez clairement à quel point les enfants de parents "modestes" sont tous des branleurs même pas foutus de bosser à l'école !


 

Ils n'en n'ont peut-être tout simplement pas envie?

il y a 37 minutes, frunobulax a dit :

ELEVES EN FIN DE 6EME
Ouviers / Inactifs / Employés / Agriculteurs / Artisans : 67%
Prof.intermédiaires / Cadres supérieurs / Prof.libérales : 33%

DIPLOMES BAC+5:
Ouviers / Inactifs / Employés / Agriculteurs / Artisans : 34%
Prof.intermédiaires / Cadres supérieurs / Prof.libérales : 66%

Les enfants d'ouvriers représentent 10,7% des étudiants et 2,7% des élèves d'Ecoles Normales Supérieures.
Les enfants de cadres supérieurs représentent 30,3% des étudiants et 53,2% des élèves d'Ecoles Normales Supérieures.

Etc, etc, etc ...

Ce qui démontre effectivement assez clairement à quel point les enfants de parents "modestes" sont tous des branleurs même pas foutus de bosser à l'école !


 

je pense que l'influence familiale participe à l'échec. 

il y a 9 minutes, Morfou a dit :

Ils n'en n'ont peut-être tout simplement pas envie?

 

C'est bien connu que tous les gosses de pauvre n'ont envie que d'un CAP de coiffure ou de chaudronnerie plutôt que d'un diplôme de médecin ou d'ingénieur.

Comme quoi, en plus d'être des branleurs, les gosses de pauvres sont en plus des gros cons !

il y a 28 minutes, frunobulax a dit :

ELEVES EN FIN DE 6EME
Ouviers / Inactifs / Employés / Agriculteurs / Artisans : 67%
Prof.intermédiaires / Cadres supérieurs / Prof.libérales : 33%

DIPLOMES BAC+5:
Ouviers / Inactifs / Employés / Agriculteurs / Artisans : 34%
Prof.intermédiaires / Cadres supérieurs / Prof.libérales : 66%

Les enfants d'ouvriers représentent 10,7% des étudiants et 2,7% des élèves d'Ecoles Normales Supérieures.
Les enfants de cadres supérieurs représentent 30,3% des étudiants et 53,2% des élèves d'Ecoles Normales Supérieures.

Etc, etc, etc ...

Ce qui démontre effectivement assez clairement à quel point les enfants de parents "modestes" sont tous des branleurs même pas foutus de bosser à l'école !


 

Vous pouvez rigoler...j'ai des tas d'exemples, dans les deux sens!

Ne pas oublier que des sur diplômés reviennent au bout de quelques années à un niveau qu'ils ont largement dépassé, mais bien meilleur pour leur confort de vie...

Rien n'est figé...

à l’instant, frunobulax a dit :

C'est bien connu que tous les gosses de pauvre n'ont envie que d'un CAP de coiffure ou de chaudronnerie plutôt que d'un diplôme de médecin ou d'architecte.
Comme quoi, en plus d'être des branleurs, les gosses de pauvres sont en plus des gros cons !

Les gros cons sont ceux qui les juge de ne vouloir que d'être heureux dans ce qu'ils font!

Vous faites quoi vous?

il y a 6 minutes, Morfou a dit :

Vous pouvez rigoler...j'ai des tas d'exemples, dans les deux sens!

Les exemples personnels n'ont strictement aucune valeur de généralité.

il y a 5 minutes, Morfou a dit :

Vous faites quoi vous?

Les exemples personnels n'ont strictement aucune valeur de généralité (bis).

à l’instant, frunobulax a dit :

Les exemples personnels n'ont strictement aucune valeur de généralité ...

https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/data/5338/reader/reader.html?t=1501604999911#!preferred/1/package/5338/pub/7357/page/9

il y a 4 minutes, frunobulax a dit :

C'est bien connu que tous les gosses de pauvre n'ont envie que d'un CAP de coiffure ou de chaudronnerie plutôt que d'un diplôme de médecin ou d'architecte.
Comme quoi, en plus d'être des branleurs, les gosses de pauvres sont en plus des gros cons !

de nombreux médecins sont des fils d ouvriers.

Les enfants " pauvres" ne sont pas motivés d'ou leur faible réussite. Leur environnement ne laisse pas penser qu'ils peuvent  y arriver, accéder à un statut social plus élevé.

à l’instant, frunobulax a dit :

Les exemples personnels n'ont strictement aucune valeur de généralité.

Les exemples personnels n'ont strictement aucune valeur de généralité (bis).

J'pari  qu'vous ramassez les poubelles...

il y a 9 minutes, Morfou a dit :

Vous pouvez rigoler...j'ai des tas d'exemples, dans les deux sens!

Ne pas oublier que des sur diplômés reviennent au bout de quelques années à un niveau qu'ils ont largement dépassé, mais bien meilleur pour leur confort de vie...

Rien n'est figé...

Les gros cons sont ceux qui les juge de ne vouloir que d'être heureux dans ce qu'ils font!

Vous faites quoi vous?

oui Morfou mais la question n'est pas là..leur bonheur etc..

la question est : peuvent ils réussir (  si ils le souhaitent évidement) 

il y a 13 minutes, Morfou a dit :

https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/data/5338/reader/reader.html?t=1501604999911#!preferred/1/package/5338/pub/7357/page/9

"Ils ont changé de métier pour changer de vie"

Si vous ne parvenez pas à comprendre la différence entre changer de métier par choix et n'avoir (+ou-) accès qu'à certains type de métiers, c'est dommage ...

Vous aurez, par exemple, beaucoup plus de mal à trouver des exemples d’agriculteurs qui se sont reconverti dans la finance que le contraire.

il y a 1 minute, frunobulax a dit :

"Ils ont changé de métier pour changer de vie"

Si vous ne parvenez pas à comprendre la différence entre changer de métier par choix et n'avoir accès qu'à certains type de métiers, c'est dommage ...

Vous aurez, par exemple, beaucoup plus de mal à trouver des exemples d’agriculteurs qui se sont reconverti dans la finance que le contraire.

je parle bien de l'accès. Et je t'ai proposé un avis. La faible motivation. Qu'en pense tu?

il y a 1 minute, saxopap a dit :

je parle bien de l'accès. Et je t'ai proposé un avis. La faible motivation. Qu'en pense tu?

Vous connaissez beaucoup de gens "motivés" pour faire des boulots pénibles et mal payés ?

il y a 9 minutes, frunobulax a dit :

Vous connaissez beaucoup de gens "motivés" pour faire des boulots pénibles et mal payés ?

et bosser 12 h par jour pour passer un doctorat et pendant 7 ans alors que tes potes mécaniciens ont des sous pour resto etc.. 

Il y a 4 heures, saxopap a dit :

je pense que l'influence familiale participe à l'échec. 

Effectivement on ne compte pas non plus les familles d'ouvriers dans lesquelles le père de famille un peu trop sûr de son jugement estime que "chez nous on ne fait pas d'études", et autres "maintenant que tu as 18 ans tu bosses ou je te mets dehors!", voir "dans la conjoncture actuelle ça sert à rien de faire des études, faut bosser".

De multiples exemples montrent bien que même un enfant d'ouvrier ou d'inactifs peut réussir. Donc il n'y a pas de déterminisme social, c'est juste un outil inventé et utilisé comme une arme politique. Rendez-vous compte tout de même : même si seules 34% des personnes ayant un bac+5 sont de familles modestes, ça reste important et dire que l'ascensceur social est en panne me paraît clairement abusif.

Et il y aurait tellement d'autres choses à vérifier pour être sûrs que c'est bien une discrimination, on ne peut pas simplement déduire de ces pourcentages qu'il se passe quelque chose de grave. Par exemple c'est tabou je sais, mais l'intelligence est grandement héritable, donc qu'y aurait-il d'étonnant à ce que les enfants de personnes ayant moins bien réussi à l'école réussissent moins bien à leur tour relativement à d'autres? Que donneraient des tests de QI passés chez toutes ces personnes? Et ont elles toutes eu la volonté de faire des études supérieures?

Il y a 4 heures, frunobulax a dit :

Vous connaissez beaucoup de gens "motivés" pour faire des boulots pénibles et mal payés ?

mais je ne parlais que de la motivation des élèves ou étudiants

il y a 5 minutes, Quasi-Modo a dit :

Donc il n'y a pas de déterminisme social, c'est juste un outil inventé et utilisé comme une arme politique.

Le déterminisme social est un concept qui n'a plus vraiment la côte en sociologie. L'habitus, moins déterminant que "favorisant", a déjà fait son petit bonhomme de chemin. Du coup, l'arme politique, elle est plutôt dans le fait de brandir sempiternellement un outil sociologique qui n'est déjà plus vraiment pris au pied de la lettre... 

Sinon, quand on regarde les chiffres déjà donnés : 

Il y a 5 heures, frunobulax a dit :

Les enfants d'ouvriers représentent 10,7% des étudiants et 2,7% des élèves d'Ecoles Normales Supérieures.
Les enfants de cadres supérieurs représentent 30,3% des étudiants et 53,2% des élèves d'Ecoles Normales Supérieures.

Ben oui, on s'apperçoit que les exceptions ne suffisent pas à infirmer l'idée que la classe social favorise ou défavorisent tel ou tel parcours scolaire puis professionnel. 

il y a 24 minutes, Quasi-Modo a dit :

.....

Et il y aurait tellement d'autres choses à vérifier pour être sûrs que c'est bien une discrimination, on ne peut pas simplement déduire de ces pourcentages qu'il se passe quelque chose de grave. Par exemple c'est tabou je sais, mais l'intelligence est grandement héritable, donc qu'y aurait-il d'étonnant à ce que les enfants de personnes ayant moins bien réussi à l'école réussissent moins bien à leur tour relativement à d'autres? Que donneraient des tests de QI passés chez toutes ces personnes? Et ont elles toutes eu la volonté de faire des études supérieures?

Je n'ai pas osé en parler car le sujet est tabou et surtout complexe. Les enfants de cadres sup sont sollicités par leurs parents. Les études avant tout. Alors la motivation s'installe et boost l'enfant. Il doit réussir. Il doute assez peu, il n'y a aucune raison à ses yeux qu'il ne réussisse pas comme l'ont fait ses parents. Cette confiance est rassurante, le passage à l'université est naturel à ses yeux, il y pense depuis des années. ( bien sur il y a des exceptions, je trace une généralité, un processus logique ou plutôt probable).

En revanche l'enfant d'un ouvrier se trouve dans une situation difficile. Travailler rapidement comme papa et gagner de l'argent et son indépendance , ou aller dans cette université dont il ne connait rien et redoute l'échec. 

Désolé d'être un peu caricatural , je pose juste quelques idées qui participent à l'explication. D'autres paramètres existent. ( difficulté financière à soutenir l'enfant étudiant ...etc)

il y a 11 minutes, PLS maker a dit :

Le déterminisme social est un concept qui n'a plus vraiment la côte en sociologie. L'habitus, moins déterminant que "favorisant", a déjà fait son petit bonhomme de chemin. Du coup, l'arme politique, elle est plutôt dans le fait de brandir sempiternellement un outil sociologique qui n'est déjà plus vraiment pris au pied de la lettre... 

Sinon, quand on regarde les chiffres déjà donnés : 

Ben oui, on s'apperçoit que les exceptions ne suffisent pas à infirmer l'idée que la classe social favorise ou défavorisent tel ou tel parcours scolaire puis professionnel. 

Je ne te comprends pas ? nous dis tu que la classe sociale ne joue aucun rôle? pourtant les chiffres le montrent. ?

il y a 9 minutes, PLS maker a dit :

Le déterminisme social est un concept qui n'a plus vraiment la côte en sociologie. L'habitus, moins déterminant que "favorisant", a déjà fait son petit bonhomme de chemin. Du coup, l'arme politique, elle est plutôt dans le fait de brandir sempiternellement un outil sociologique qui n'est déjà plus vraiment pris au pied de la lettre... 

 Sinon, quand on regarde les chiffres déjà donnés : 

Ben oui, on s'apperçoit que les exceptions ne suffisent pas à infirmer l'idée que la classe social favorise ou défavorisent tel ou tel parcours scolaire puis professionnel. 

A propos de certaines filières dites d'excellence je ne nie pas que certaines barrière existent en revanche. Mais je pense que n'importe quel gamin ou gamine un peu malin peut y arriver, y compris de nos jours, même s'il provient de famille modeste. Vraiment, beaucoup tirent leur épingle du jeu malgré tout, donc je trouverai assez injuste et décourageant de sans cesse mettre l'accent sur les difficultés pour dire que personne n'arrive à rien quand il n'est pas né en haut de la pyramide.

il y a 9 minutes, saxopap a dit :

Je n'ai pas osé en parler car le sujet est tabou et surtout complexe. Les enfants de cadres sup sont sollicités par leurs parents. Les études avant tout. Alors la motivation s'installe et booster l'enfant. Il doit réussir. Il doute assez peu, il n'y a aucune raison à ses yeux qu'il ne réussisse pas comme l'ont fait ses parents. Cette confiance est rassurante, le passage à l'université est naturel à ses yeux, il y pense depuis des années. ( bien sur il y a des exceptions, je trace une généralité, un processus logique ou plutôt probable).

En revanche l'enfant d'un ouvrier se trouve dans une situation difficile. Travailler rapidement comme papa et gagner de l'argent et son indépendance , ou aller dans cette université dont il ne connait rien et redoute l'échec. 

Désolé d'être un peu caricatural , je pose juste quelques idées qui participent à l'explication. D'autres paramètres existe. ( difficulté financière à soutenir l'enfant étudiant ...etc)

Oui c'est exact, mais même sans entrer dans la polémique de savoir si le QI mesure l'intelligence ou pas, dès lors qu'il est prédicteur de réussite, il est possible de montrer que statistiquement, si il est héritable, une partie de la reproduction sociale soit expliquée, et ce indépendamment de la classe sociale d'origine. D'autres facteurs entrent en ligne de compte toutefois, comme le caractère consciencieux (par opposition à la procrastination), l'ouverture aux nouvelles expériences, l'estime de soi, et sûrement d'autres encore : https://www.cairn.info/revue-francaise-de-pedagogie-2015-2-page-105.htm

il y a 21 minutes, Quasi-Modo a dit :

 Vraiment, beaucoup tirent leur épingle du jeu malgré tout

Ca veut dire combien/quel pourcentage, beaucoup ? 

Vous auriez en votre possession d'autres pourcentages que ceux donnés précédemment ? 

il y a 22 minutes, Quasi-Modo a dit :

 je trouverai assez injuste et décourageant de sans cesse mettre l'accent sur les difficultés pour dire que personne n'arrive à rien quand il n'est pas né en haut de la pyramide.

Mettre l'accent sur les difficultés d'ascension sociale permet justement de trouver un moyen d'y remédier. Le discours inverse n'aide en rien, on l'a bien vu à l'éducation nationale et aux promesses formulées, qui n'ont pas empêchées le quasi-verrouillage des classes sociales les unes des autres.