"Incertitude de Heisenberg"

Bonjour.

Lu il y a peu, un exemple typique d’utilisation abusive d’un théorème scientifique mal compris et hors de son contexte.

Sur le site « philomag » (lien en fin de message), nommé Christian Walter nous écrit :

« En 1927, le physicien Werner Heisenberg (1901-1976), l'un des fondateurs de la mécanique quantique, propose ce qu'il appelle un "principe d'incertitude" : il n'est pas possible de connaître avec certitude à la fois la position et la vitesse d'une particule. Si l'on cherche à être certain de la position de cette particule, on ne peut pas connaître sa vitesse et réciproquement. C'est un théorème d'indétermination, au sens où l'accès à la connaissance simultanée des deux caractéristiques de la particule est impossible : toute augmentation de précision sur l'une de ces dimensions se paye au prix d'une perte sur l'autre. »

Jusque là, passons, on a vu bien pire description. Mais à la fin de son article, il conclut :

« Revenons sur le principe d'incertitude d'Heisenberg. Il n'est pas possible de donner une description complète de la particule incluant sa position et sa vitesse. La tentation de complétude - correspondant à une volonté d'épuisement de la réalité par sa description - renvoie au mythe du contrôle absolu du futur : on voudrait être certain que cet homme, cette femme, est la bonne personne, celle avec qui une vie entière de bonheur sera possible, toute incertitude étant évacuée du choix initial. Le démon de Laplace agit toujours dans l'imaginaire collectif : croire que la résorption de l'incertitude initiale conduirait à une certitude absolue sur l'avenir. »

Gros, gros, bug. Depuis quand le théorème d’indétermination dit-il que la réalité n’est pas complètement descriptible ? Si on en revient aux sciences, ce que dit ce théorème est bien moins spectaculaire : ce théorème rappelle simplement que la meilleure théorie qui décrit la nature à l’échelle des particules (la physique quantique) représente les objets sous la forme de vecteurs d’état d’un espace de Hilbert et que lorsqu’on veut se représenter cet objet dans notre monde du quotidien (les objets sont corpusculaires et matérialisés avec une position et une vitesse) et bien on est obligé de faire des concessions car notre monde n’est pas équivalent pas à la réalité quantique. Lorsqu’on parle d’une particule, il est envisageable de dire que la réalité est la réalité quantique (encore que…) mais en aucun cas il n’est légitime de dire que la réalité est celle de notre quotidien. Énorme erreur du blogueur.

Puis il énonce un second poncif qui en jette en société : le théorème de Heisenberg implique une incertitude (sic), donc le déterminisme est rompu (#démondeLaplace). La physique quantique n’est pas plus floue (incertaine) que la mécanique newtonienne. Si on étudie un objet adapté à la réalité quantique (un vecteur d’état), sa vie est parfaitement déterministe. Je ne nie pas qu’une certaine indétermination est introduite par la physique quantique (encore que ce soit un sujet non tranché, à ma connaissance), mais en aucun cas ce n’est par le principe d’incertitude qu’elle apparait. Le principe d’incertitude parle de mesure de deux grandeurs. L’indéterminisme existe pour la mesure d’une seule grandeur, toute considération sur une autre grandeur est hors sujet.

Il poursuit :

« Tel un reflet imprévu du néopositivisme logique de Vienne (mouvement qui atomisait le langage en énoncés élémentaires pour les faire correspondre avec des éléments de réalité), les sites de rencontre sur Internet cherchent à apporter cette sécurité en atomisant l'individu en qualités dont les adéquations assureraient la pérennité des couples : l'amour durable serait l'amour prévisible »

Passons, même si ça doit en piquer certains. Puis :

« En réalité, l'adéquation sociale (version pré-moderne) et l'adéquation émotionnelle (version postmoderne) semblent bien être deux variantes d'une même erreur positiviste fondamentale : vouloir supprimer toute incertitude dans la construction du couple. Une incertitude intrinsèque reste présente au fondement de toute rencontre et il n'est pas en mesure de l'un et de l'autre, ni de la société, de la faire disparaître. Le positivisme social comme le positivisme logique ne peuvent conduire au bonheur conjugal durable. »

Il conclut son article. Une incertitude intrinsèque existe dans toute rencontre d’après le théorème d’Heisenberg. C’est-y pas beau ?

Pourquoi faire référence à la science quand elle ne s'applique pas ? L'auteur se sent-il grandit d'utiliser des concepts scientifiques ? Estimerait-t-il que le même article sans ces références (erronées qui plus est) aurait moins de valeur ?

En un mot comme en 1000 : c'est triste.

A+

https://www.philomag.com/blogs/la-vie-aux-hasards/lamour-un-principe-dincertitude

Tu as la meme chose sur tous les forums, certains s'emparent de la physique pour la tourner à leur sauce, souvent indigeste, essayant d'y trouver une caution à leurs délires.

Religions, new age, sectes à la noix, ufologues, E.Tlogues, bref tous ceux qui croient que au lieu d'essayer de savoir...et qui te mettent du quantique partout et n'importe comment...sans même connaître la definition ni l'histoire du mot...

Pas grave, la réalité les rattrape souvent...

C'est toujours pareil avec vous. Vous n'intervenez jamais que pour étaler votre mauvaiseté. Vous êtes à l'affût de tous ceux qui donnent, qui s'efforcent d'expliquer, qui s'efforcent de transmettre, et dès que vous voyez une erreur, une faille vous vous précipitez pour exprimer votre morgue, votre méchanceté, votre aigreur. 

Qu'une femme ou qu'un homme quand il s'efforce de transmettre fasse des fautes d'appréciations c'est chose évidente. Nous pourrions nous attendre que vous corrigiez sans mauvaiseté le narrateur, mais non, vous n'êtes jamais dans la construction, dans la création, vous êtes toujours dans la destruction de l'autre pour essayer par contraste d' exister.

En plus vous êtes bidon vous et les autres. Si je vous demande d'expliquer ce qu'est un vecteur d'état d'un espace de Hilbert, vous n'êtes pas foutu d'aligner deux mots qui soient une explication (non vous allez vous précipiter et recopier wiki !!!), mais ça fait bien de se gaver de mots qui laissent croire que vous êtes un mec qui sait plein de choses, alors que, quand je vous sonde sur la récurrence vous merdez tellement  que vous êtes obligés d'aller voir votre ancien prof de maths, et en plus vous recopiez mal son exposé et vous vous excusez d'avoir fait une erreur de copie ! 

Il y en a plein qui vont vous répondre en roulant des mécaniques alors qu'ils ne font que recopier wiki ! Sans se rendre compte que wiki n'est certainement pas une référence sûre. Et ils vont y aller de mots savants auxquels ils ne comprennent rien.

Quand je pense qu'ils ne sont même pas foutus de résoudre un problème de physique de terminales s ! Tiens je vous en donne un à résoudre Spontz ? oui je vous laisserai le temps d'aller voir votre ancien prof de physique, je suis sympa hein ? alors je vous le pose ce petit problème de physique de terminales S , vous pensez pouvoir le résoudre vous qui jonglez avec l'espace de Hilbert ? ah ah ah ah !!!!

Vous serez crédible quand enfin vous serez généreux, quand enfin vous exposerez vous-même un sujet. Mais vous ne le ferez jamais, d'abord à cause de votre avarice intellectuelle et ensuite parce que vous aurez trop la trouille de vous exposer. 

Le principe d'indétermination s'est d'abord appelé principe d'incertitude..

Et pour beaucoup, c'est une simple limite de nos connaissances et donc, la particule existe dans l'espace, possède une vitesse déterminée, a une position déterminée et la méchante mécanique quantique est impuissante à la trouver...

Non.

Cette vision, très très largement réfutée et très très largement dépassée ... n'entre pas dans la culture générale par cette inertie à ne pas savoir faire le deuil sur le fait que la nature ne se comporte pas comme notre bon sens classique le conceptualise...

Je me réjouis que, dans cette vision de la physique du 19ème siècle, certains cerveauc lents qui planent commencent à faire référence à Einstein ou à Heisenberg ou Schrodinger...

Malheureusement...c'est régulièrement pour leur faire dire l'inverse de ce que ces théories nous ont appris 

Ils s'étonnent que leur "transmission scientifique" ne leur soit retournée comme une défaillance de leur courroie de transmission.

Travaillez.....vous transmettrez moins de connerie.

La physique quantique est déterministe dans ce sens que l'on peut déterminer précisément la probabilité qu'une particule se trouve a tel endroit et avec telle vitesse, l'equation est précise, elle mesure une onde de probabilité que l'on peut "voir" évoluer.

il y a 59 minutes, aliochaverkiev a dit :

Qu'une femme ou qu'un homme quand il s'efforce de transmettre fasse des fautes d'appréciations c'est chose évidente.

Plutôt que de continuer dans les attaques personnelles comme à votre habitude, pourriez-vous me donner votre avis ? 

L'erreur de raisonnement n'est qu'un détail. Ce que je dénonce c'est le besoin de faire référence aux sciences dans des domaines hors de sa portée. Ce n'est pas une erreur d'appréciation, comme vous l'écrivez, mais bien un problème de fond. Le même article sans les pseudo références scientifiques aurait il la même valeur ? Pourquoi l'auteur, lui parmi tant d'autres, use t'il de ce stratagème ? J'aimerais avoir votre avis sur le sujet. 

il y a 11 minutes, hell-spawn a dit :

La physique quantique est déterministe dans ce sens que l'on peut déterminer précisément la probabilité qu'une particule se trouve a tel endroit et avec telle vitesse, l'equation est précise, elle mesure une onde de probabilité que l'on peut "voir" évoluer.

L'équation de l'évolution est basiquement une équation hamiltonnienne. Idem à la physique classique. Donc parfaitement déterministe. C'est lorsqu'on effectue une mise en relation avec notre monde macroscopique que la détermination se perd. (je ne dis pas que c'est l'observateur qui joue un rôle, l'environnement de la particule à lui seul se charge de réduire la fonction d'onde). Mais en tout cas, rien à voir avec Heisenberg. 

A +

Ps: @aliochaverkiev peut être devriez vous essayer de m'ignorer, de ne pas personnaliser le débat. Cette discussion m'intéresse et je vous serais reconnaissant de ne pas la pourrir par vos insultes et attaques. 

A mon avis, il y a de la censure sélective sur ce post.

il y a 4 minutes, azad2B a dit :

A mon avis, il y a de la censure sélective sur ce post.

Peut être pas, comme Spontzy avait demandé une intervention moderationnifiante, plusieurs messages ont dû y passer...

Et c'est dommage, le gars de Kiev s'était fait reprendre de volée, et ta démo était sympa...

il y a 17 minutes, azad2B a dit :

A mon avis, il y a de la censure sélective sur ce post.

On ne peut jamais connaître avec un degré de précision arbitraire à la fois le contenu d'un texte et a la fois la vitesse avec lequel il sera effacé 

C'est peut-être la première manifestation tangible du principe d'incertitude 

Le jour où vous saurez dialoguer sans passer par l'utilisation de la psychiatrie ( vous n'avez pas de données sérieuses en ce domaine ) où en contrôlant votre agressivité, peut être qu'il n'y aura pas " censure "..J'aurais aimé avoir une réponse sur la constante de Planck ( en dehors de ce que nous savons déjà )

à l’instant, ledébile a dit :

Le jour où vous saurez dialoguer sans passer par l'utilisation de la psychiatrie ( vous n'avez pas de données sérieuses en ce domaine ) où en contrôlant votre agressivité, peut être qu'il n'y aura pas " censure "..J'aurais aimé avoir une réponse sur la constante de Planck ( en dehors de ce que nous savons déjà )

 

 

Ok ledébile.

J'espère pas avoir rechuté là...

Quelle est donc la question ?

il y a 1 minute, ledébile a dit :

Le jour où vous saurez dialoguer sans passer par l'utilisation de la psychiatrie ( vous n'avez pas de données sérieuses en ce domaine ) où en contrôlant votre agressivité, peut être qu'il n'y aura pas " censure "..J'aurais aimé avoir une réponse sur la constante de Planck ( en dehors de ce que nous savons déjà )

 

 

Euh..c'etait quoi la question sur la constante de Planck ?

il y a 2 minutes, philkeun a dit :

Euh..c'etait quoi la question sur la constante de Planck ?

Je pense qu'il faut savoir ce qu'il en sait pour compléter par ce que personne ne sait encore.

Je me planque mais bonne chance !

Pas mal :

"

En regardant de notre côté de la clôture, notre cour ne semble pas si mal. L’incertitude a longtemps caractérisé l’art de la médecine. L’incertitude du diagnostic est fréquente lorsque les médecins tentent de délimiter la maladie humaine. Peut-être que le tissu même de notre existence est la culmination de multiples incertitudes subatomiques. Si c’était vrai, l’incertitude de Heisenberg s’appliquerait-elle à la variabilité et aux qualités uniques que nous observons en tant qu’étudiants de la condition humaine? De plus, l’imprévisibilité est-elle une conséquence mesurable de nos limites humaines intrinsèques en tant observateurs?

"

F. Bawa (Northern Ontario School of Medicine)

La note ne bas de page du site hôte est sympa :

"Les opinions exprimées dans les commentaires sont celles des auteurs. Leur publication ne signifie pas qu’elles sont sanctionnées par le Collège des médecins de famille du Canada"

Bon sang, c'est possible d'écrire ça ??

"

En 1927, Heisenberg a rédigé un ouvrage historique dans lequel il remettait en question la doctrine de la physique classique. Les physiciens avaient cru jusque là qu’il était possible de prédire infiniment le comportement d’un système, en autant que le système initial avait été mesuré avec une précision infinie. Au contraire, Heisenberg maintenait que plus la position d’une particule quantique était déterminée avec précision, le moins précisément on pouvait connaître son impulsion à l’instant même.

Quel rapport, s’il en existe, le principe de l’incertitude de Heisenberg a-t-il avec la pratique de la médecine familiale? Peut-être aucun. Après tout, ce principe s’applique au monde des particules subatomiques et non pas au monde macroscopique (microscopique) dans lequel nous vivons. Le monde que nous voyons est peut-être régi par un ensemble de règles différentes. Un ensemble de règles plus prévisibles. Par ailleurs, certains scientifiques pré-tendent que la frontière entre les mondes subatomiques et macroscopiques est floue. Ils croient que les règles qui gouvernent le monde subatomique pourraient aussi être en jeu dans notre monde macroscopique d’arbres, de rivières, de personnes et de papillons.

J’ai déjà soigné une patiente âgée et frêle dans un hôpital gériatrique. Tard une nuit, elle est soudainement plongée dans un profond choc septique. Les infirmières et moi-même avons tout tenté pour renverser ce choc, mais il est devenu évident au milieu de la matinée que tous nos efforts avaient été vains. Pas de pression sanguine. Pas d’urine. J’ai rencontré les membres de la famille et leur ai expliqué les mauvaises nouvelles. Dès le milieu de l’après-midi, toutefois, elle avait une pression sanguine mesurable. Au début de la soirée, elle produisait de l’urine et, au moment de mon départ pour la maison ce soir-là, elle mangeait une collation. Pourquoi avait-elle survécu? Je ne sais pas. Selon les règles de notre monde macroscopique, elle aurait dû mourir. Mais selon les règles du monde quantique, qui sait?

Diane Kelsall

"

il y a 13 minutes, zenalpha a dit :

 

Il disait , l'intelligence ce n'est pas ce que l'on sait , mais ce que l'on fait lorsque l'on ne sait pas et ça ! C'est une vrai constante. 

il y a 17 minutes, zenalpha a dit :

Ok ledébile.

J'espère pas avoir rechuté là...

Quelle est donc la question ?

Peut on parler de névrose sans connaitre les ethologies psychiatriques.?

le principe d'incertitude est une certitude, ce que nous mesurons c'est l'écart...Il faut devenir gestionnaire de "blancs " ça va ? 

Il y a 4 heures, hell-spawn a dit :

La physique quantique est déterministe dans ce sens que l'on peut déterminer précisément la probabilité qu'une particule se trouve a tel endroit et avec telle vitesse, l'equation est précise, elle mesure une onde de probabilité que l'on peut "voir" évoluer.

et dans l'autre sens ?

il y a 13 minutes, ledébile a dit :

Il disait , l'intelligence ce n'est pas ce que l'on sait , mais ce que l'on fait lorsque l'on ne sait pas et ça ! C'est une vrai constante. 

 

 

Peut on parler de névrose sans connaitre les ethologies psychiatriques.?

le principe d'incertitude est une certitude, ce que nous mesurons c'est l'écart...Il faut devenir gestionnaire de "blancs " ça va ? 

Nous mesurons l'écart de quoi ?...

Le produit de l'ecart type de la position par l'ecart type de la quantité de mouvement est toujours supérieur ou égal a la constante de planck sur 2 sachant que ces 2 opérateurs ne commutent pas et sachant que cela s'applique a chaque couple d'operateurs non nuls complémentaires comme par exemple concernant la relation temps énergie ou le moment cinétique quantique 

il y a 4 minutes, ledébile a dit :

et dans l'autre sens ?

Ce qu'il voulait dire, c'est que la fonction d'onde est intrinsèquement déterministe puisqu'elle est différentielle et linéaire mais qu'elle caracterise une densité de probabilité donc une nature intrinsèquement probabiliste pour laquelle une même expérience ne donne pas toujours le même résultat 

j'ai parfaitement compris mais ça ne résout rien:-)

il y a 15 minutes, zenalpha a dit :

Nous mesurons l'écart de quoi ?...

Le produit de l'ecart type de la position par l'ecart type de la quantité de mouvement est toujours supérieur ou égal a la constante de planck sur 2 sachant que ces 2 opérateurs ne commutent pas et sachant que cela s'applique a chaque couple d'operateurs non nuls complémentaires comme par exemple concernant la relation temps énergie ou le moment cinétique quantique 

 

 

Pourquoi cette question... Gérer l'écart c'est gérer l'écart non ?

à l’instant, ledébile a dit :

j'ai parfaitement compris mais ça ne résout rien:-)

S'il n'y a pas de solution c'est qu'il n'y a pas de problème 

Shadocks

C'est quoi que tu veux résoudre ?

Si c'est la grande question sur la vie l'univers et le reste c'est 42