La Wallonie veut changer la règle de l'accord avec "avoir"

il y a 1 minute, azad2B a dit :

Rares de mes années scolaires passées sont celles qui ne m’ont pas laissé un souvenir ému d’un ou de plusieurs des Professeurs qui les ont éclairées de leur lumière et de leur savoir. Ce sont des gens que j’ ai aimés. Et je suis bien certain que je ne suis pas le seul dans ce cas. Et ceux là, qui comme moi reconnaitront le fait, devraient aussi reconnaître que ces années là, ils ont aimés aussi l’enseignement prodigué par ces Profs là.

Du coup, à vous qui êtes tenté d’user de la délation pour résoudre un conflit par essence inégal entre le professionnel de l’ écriture que vous êtes et l’ amateur, pas même éclairé, que je suis, une question me vient, inspirée peut-être par le mépris instinctif qu’ont sans doute vos élèves pour toute forme de délation : pensez-vous être aimé par vos élèves. Si vous répondez Oui, alors je m’incline en guise d’ amende honorable.

Dites vous deux, on est en plein dans le crêpage de chignon. Vous pourriez revenir au sujet, du reste très intéressant.

Tu as raison. J' arrête. 

il y a 10 minutes, azad2B a dit :

Du coup, à vous qui êtes tenté d’user de la délation pour résoudre un conflit par essence inégal entre le professionnel de l’ écriture que vous êtes et l’ amateur, pas même éclairé, que je suis, une question me vient, inspirée peut-être par le mépris instinctif qu’ont sans doute vos élèves pour toute forme de délation : pensez-vous être aimé par vos élèves. Si vous répondez Oui, alors je m’incline en guise d’ amende honorable.

Le problème est que ce que vous prétendez me met publiquement en faute concernant l'exercice de mon métier. Pleurer à la délation tant que vous voulez, le fait est là : sans aucune connaissance, sans que j'ai mentionné nulle part la façon dont j'enseignais la langue française, vous avez supposé que j'enfreignais mes prérogatives et ma mission. C'est de la diffamation, elle est contraire aux CGU régissant la bonne discussion du forum. 

Il n'est pas question de mépris à votre égard, mais de justesse dans cette discussion. 

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Ça va être marrant d'écrire "les portes que j'ai ouvert"

Sont cons ces belges

Je crois que dans ce topic, on a utilisé essentiellement des verbes du premier groupe jusqu'à présent, sauf erreur de ma part (je n'ai peut-être pas tout lu). C'est plus visible et audible encore la faute, avec un verbe du second groupe tel que ouvrir.

A voir avec le 3ème groupe.

Est-ce que les élèves qui feront cet accord machinalement (surtout à l'oral) par logique d'accorder féminin/pluriel, comme dans cet exemple "les portes que j'ai ouvertes" à la place de "les portes que j'ai ouvert", se verront taxer d'une faute, et ceux qui ne feront pas l'accord d'un sans faute?

à l’instant, Swannie a dit :

Est-ce que les élèves qui feront cet accord machinalement (surtout à l'oral) par logique d'accorder féminin/pluriel, comme dans cet exemple "les portes que j'ai ouvertes" à la place de "les portes que j'ai ouvert", se verront taxer d'une faute, et ceux qui ne feront pas l'accord d'un sans faute?

Encore une fois, les promoteurs de ce changement de règle sont favorables à l'instauration de "tolérances". Il ne sera pas question de taxer de faute un accord fait selon une règle précédente. 

On peut en revanche se poser la question vis-à-vis de ce que peuvent tolérer (ou pas) leurs contradicteurs  De ce que je vois, on est proche de la tolérance zéro.

Les propositions de réforme de l'orthographe nous rappellent que même la langue écrite évolue, qu'elle n'est pas figée, qu'elle nous appartient autant qu'elle appartient au passé.

Cette proposition de modification des règles d'accord du participe passé peut nous pousser à nous interroger sur la cohérence de la règle d'accord avec l'auxiliaire avoir. Avec l'auxiliaire être, on comprend que le sujet subit l'action et le participe passé en subit toujours la même conséquence. Avec l'auxiliaire avoir, c'est le COD qui subit à son tour l'action mais selon sa place dans la phrase, le participe passé en subit ou non la conséquence. Donc la cohérence n'est pas la même et la règle semble arbitraire. 

Par contre je ne suis pas convaincu par les enjeux de lutte des classes. Un complot plus ou moins conscient des élites pour dominer le peuple en conservant des règle à "la Guy Lux" me semble improbable.

Ici, le débat a parfois profité d'une langue riche. Mais quelquefois d'insultes ou d'entêtements un peu déplorables.

il y a 1 minute, PLS maker a dit :

Encore une fois, les promoteurs de ce changement de règle sont favorables à l'instauration de "tolérances". Il ne sera pas question de taxer de faute un accord fait selon une règle précédente. 

On peut en revanche se poser la question vis-à-vis de ce que peuvent tolérer (ou pas) leurs contradicteurs  De ce que je vois, on est proche de la tolérance zéro.

en Allemagne il y a eu une réforme de l'orthographe il y a une quinzaine d'année dans le sens d'un rationalisation pour éviter de pénaliser les gens qui pensent d'une manière logique. Ce qui fait que les anciens utilisent l'ancienne orthographie, le plus jeunes utilisent l'orthographe moderne et la majorité se fout complètement de l'orthographe. Mais bien sûr dans l'édition et les examens c'est l'orthographe moderne qui prime avec toutefois une grande tolérance lors des  examens. Vu que beaucoup n'ont pas l'allemand comme langue maternelle et sont issus de l’immigration, il est  nécessaire d’exercer une certaine tolérance, le contenu étant plus important que la forme.

il y a 12 minutes, PLS maker a dit :

Encore une fois, les promoteurs de ce changement de règle sont favorables à l'instauration de "tolérances". Il ne sera pas question de taxer de faute un accord fait selon une règle précédente. 

On peut en revanche se poser la question vis-à-vis de ce que peuvent tolérer (ou pas) leurs contradicteurs  De ce que je vois, on est proche de la tolérance zéro.

Le premier paragraphe me rassure, je ne m'en souciais aucunement pour moi-même, mais pour certains jeunes qui maîtrisent très bien cet accord qu'ils utilisent machinalement par pure logique à l'oral, l'appliquant donc par écrit.

Leurs contradicteurs enseignants, ma foi, je pense qu'ils se plieront à la règle sans faire de difficultés, même si avec regrets. Car hormis vous, il n'y en a pas eu d'autres dans cette discussion, et vous êtes pour cette nouvelle règle, donc sans objet.

Si c'est vis à vis de moi que vous faites cette remarque, je ne suis pas enseignante donc non concernée, et je fais partie de ceux qui font preuve de grande tolérance vis à vis des fautes d'orthographe : jamais je n'ai émis une quelconque remarque humiliante à quiconque sur ce forum même et je m'en garderai bien, ne connaissant pas la scolarité des personnes concernées et ne sachant donc pas la raison pour laquelle elles font des fautes.

Vous savez, je côtoie aussi des personnes qui ont connu la seconde guerre et n'ont pas pu poursuivre leur scolarité, que ce soit à 8 ans, 10 ans ou plus tard, elles font des fautes, s'en moquer serait d'une bassesse inqualifiable.

Bien je voulais débrayer mais hélas vous me contraignez à vous répondre. Ce ne sont ni vous ( PLS maker) ni les méthodes que vous employez dans votre métier, et que d'ailleurs je ne connais pas, que je critique.

Un professeur est un individu qui par ses études est devenu la branche porteuse d'un savoir dont les ramifications s' étendent sur des siècles. En applaudissant des réformes inutiles, parce que non porteuses de progrès, vous trahissez la lignée de ceux qui furent vos Maîtres et qui sans doute ont eux aussi pointé du doigt les incohérences de certaines règles qu'ils enseignaient. Le Français n'est pas une science exacte que je sache, c'est une construction un peu baroque (au sens musical du mot) et la façon de l' écrire est et peut-être assimilée à une certaine forme de musique. Tout comme dans la Poésie, un texte quand il est bien écrit même en prose et son orthographe se lit et s'écoute avant que d'être assimilé. Et accepter qu'en la matière on change les règles du solfège, c'est à mes yeux un crime.

il y a 7 minutes, azad2B a dit :

Un professeur est un individu qui par ses études est devenu la branche porteuse d'un savoir dont les ramifications s' étendent sur des siècles. En applaudissant des réformes inutiles, parce que non porteuses de progrès, vous trahissez la lignée de ceux qui furent vos Maîtres et qui sans doute ont eux aussi pointé du doigt les incohérences de certaines règles qu'ils enseignaient. 

C'est votre vision du métier. Ce n'est pas la mienne. 

Je distingue clairement le savoir des Maîtres qui me l'ont enseigné, sur les conseils de mes maîtres eux-mêmes  Un maître qui se respecte sait que tout savoir est susceptible d'être plus tard remis en cause par des découvertes ou des considérations nouvelles, dont seule l'absence rendait les règles précédentes acceptables. 

Il en va ainsi dans le monde universitaire, en tout cas, tandis que le monde de l'enseignement secondaire va, au contraire, avoir tendance à s'enfermer dans la sacralisation de ses acquis, faisant donc passer l'image de la discipline avant la discipline elle-même. 

J'ai fais mon choix, la discipline avant sa sacralité, parce que j'estime qu'une discipline immobile est une discipline moribonde.

il y a 20 minutes, azad2B a dit :

 

Un professeur est un individu qui par ses études est devenu la branche porteuse d'un savoir dont les ramifications s' étendent sur des siècles. En applaudissant des réformes inutiles, parce que non porteuses de progrès, vous trahissez la lignée de ceux qui furent vos Maîtres et qui sans doute ont eux aussi pointé du doigt les incohérences de certaines règles qu'ils enseignaient. Le Français n'est pas une science exacte que je sache, c'est une construction un peu baroque (au sens musical du mot) et la façon de l' écrire est et peut-être assimilée à une certaine forme de musique. Tout comme dans la Poésie, un texte quand il est bien écrit même en prose et son orthographe se lit et s'écoute avant que d'être assimilé. Et accepter qu'en la matière on change les règles du solfège, c'est à mes yeux un crime.

Je n'aurais pas su l'écrire de cette manière, mais je le ressens comme ça.

Le côté contradicteur et la facette intolérance sont sans rapport avec ce que j'ai voulu exprimer, j'ai défendu une langue riche, parce qu'elle est réellement riche, avec cette facette musicale.

Je côtoie régulièrement des étrangers, de différents pays, nous communiquons en anglais, il arrive qu'ils me demandent de traduire en français quelques phrases, parce que disent-ils, le français est plaisant à entendre, c'est une langue chantante, et ce ne doit pas être sans rapport avec ses accords qui s'entendent phonétiquement. Tout comme nous disons que l'allemand est une langue gutturale. 

Chanter : "les portes que j'ai ouvertes pour vous, Madame" à la manière italienne (exemple hein), est infiniment plus plaisant à l'oreille que "les portes que j'ai ouvert pour vous, Madame". Mais c'est un côté artistique, je le conçois, on aime ou on s'en fiche.

il y a 15 minutes, azad2B a dit :

Bien je voulais débrayer mais hélas vous me contraignez à vous répondre. Ce ne sont ni vous ( PLS maker) ni les méthodes que vous employez dans votre métier, et que d'ailleurs je ne connais pas, que je critique.

Un professeur est un individu qui par ses études est devenu la branche porteuse d'un savoir dont les ramifications s' étendent sur des siècles. En applaudissant des réformes inutiles, parce que non porteuses de progrès, vous trahissez la lignée de ceux qui furent vos Maîtres et qui sans doute ont eux aussi pointé du doigt les incohérences de certaines règles qu'ils enseignaient. Le Français n'est pas une science exacte que je sache, c'est une construction un peu baroque (au sens musical du mot) et la façon de l' écrire est et peut-être assimilée à une certaine forme de musique. Tout comme dans la Poésie, un texte quand il est bien écrit même en prose et son orthographe se lit et s'écoute avant que d'être assimilé. Et accepter qu'en la matière on change les règles du solfège, c'est à mes yeux un crime.

Mouai.... bon.... euh..... et tu crois que l'accord du participe passé avec avoir y est pour quelque chose? C'est sous estimer les richesses, la souplesse et la créativité de la langue.

il y a 21 minutes, Swannie a dit :

Je n'aurais pas su l'écrire de cette manière, mais je le ressens comme ça.

Le côté contradicteur et la facette intolérance sont sans rapport avec ce que j'ai voulu exprimer, j'ai défendu une langue riche, parce qu'elle est réellement riche, avec cette facette musicale.

Je côtoie régulièrement des étrangers, de différents pays, nous communiquons en anglais, il arrive qu'ils me demandent de traduire en français quelques phrases, parce que disent-ils, le français est plaisant à entendre, c'est une langue chantante, et ce ne doit pas être sans rapport avec ses accords qui s'entendent phonétiquement. Tout comme nous disons que l'allemand est une langue gutturale. 

Chanter : "les portes que j'ai ouvertes pour vous, Madame" à la manière italienne (exemple hein), est infiniment plus plaisant à l'oreille que "les portes que j'ai ouvert pour vous, Madame". Mais c'est un côté artistique, je le conçois, on aime ou on s'en fiche.

Facette musicale, chantant, accords mais justement les accords du participe passé font des couacs et il faut se demander pourquoi.

il y a 43 minutes, azad2B a dit :

Bien je voulais débrayer mais hélas vous me contraignez à vous répondre. Ce ne sont ni vous ( PLS maker) ni les méthodes que vous employez dans votre métier, et que d'ailleurs je ne connais pas, que je critique.

Un professeur est un individu qui par ses études est devenu la branche porteuse d'un savoir dont les ramifications s' étendent sur des siècles. En applaudissant des réformes inutiles, parce que non porteuses de progrès, vous trahissez la lignée de ceux qui furent vos Maîtres et qui sans doute ont eux aussi pointé du doigt les incohérences de certaines règles qu'ils enseignaient. Le Français n'est pas une science exacte que je sache, c'est une construction un peu baroque (au sens musical du mot) et la façon de l' écrire est et peut-être assimilée à une certaine forme de musique. Tout comme dans la Poésie, un texte quand il est bien écrit même en prose et son orthographe se lit et s'écoute avant que d'être assimilé. Et accepter qu'en la matière on change les règles du solfège, c'est à mes yeux un crime.

Mais la langue, et même écrite, n'a pas cessé d'évoluer. Voyez le français écrit au 16ème et au 17ème. Comparez-le à celui du 18ème et du 19ème : l'évolution est flagrante mais a-t-il perdu sa beauté et sa richesse? Et il a évolué par la pratique, par l'appropriation qu'en ont fait les utilisateurs. Même les musées meurent de ne pas bouger.

Il y a 13 heures, Swannie a dit :

L'été s'en est allé, l'automne est arrivé

Les feuilles chamarrées sont tombées

Les plus belles vous irez ramasser

Celles que vous avez admirées.

admiré.

Non décidément, même la poésie fout le camp. Le vocalisable n'est pas le même selon que l'on prononce admirées et admiré, que vous l'entendiez ou non, l'accord en ées le rend plus doux à l'intonation, c'est subtil à l'oreille, mais ça l'est.

 

il y a 4 minutes, CAL26 a dit :

Facette musicale, chantant, accords mais justement les accords du participe passé font des couacs et il faut se demander pourquoi.

Ci dessus, extrait de ce que j'ai posté ce matin. Le couac viendrait du manque d'accord, et non de l'accord qui permet qu'il n'y ait pas de couac, tant à la lecture que par conséquent à l'écrit.

On ne prononce pas "admirées" avec la même intonation qu'"admiré". Il y a une notion de longueur accentuée de douceur avec l'accord féminin. On le ressent ou pas, rien de plus.

il y a 11 minutes, Swannie a dit :

 

Ci dessus, extrait de ce que j'ai posté ce matin. Le couac viendrait du manque d'accord, et non de l'accord qui permet qu'il n'y ait pas de couac, tant à la lecture que par conséquent à l'écrit.

On ne prononce pas "admirées" avec la même intonation qu'"admiré". Il y a une notion de longueur accentuée de douceur avec l'accord féminin. On le ressent ou pas, rien de plus.

Mais ici on ne parle que d'écrit (pas des cris). Alors certes on peut appauvrir l'accord de l'auxiliaire avoir au participe passé en le neutralisant (en le simplifiant). Mais je n'aime pas quand on en fait trop sur le son (les chanteuses à voix (féminin pluriel) m'insupportent). Et les chanteurs aussi. 

il y a une heure, CAL26 a dit :

 

Par contre je ne suis pas convaincu par les enjeux de lutte des classes. Un complot plus ou moins conscient des élites pour dominer le peuple en conservant des règle à "la Guy Lux" me semble improbable.

 

Guy Lux serait Clément Marot? Bon, à confirmer.

Il y a 1 heure, azad2B a dit :

 Et ceux là, qui comme moi reconnaitront le fait, devraient aussi reconnaître que ces années là, ils ont aimés aussi l’enseignement prodigué par ces Profs là.

 

Le participe passé s'accorde avec le COD (l'enseignement) et non pas avec le sujet. En fait.

Il y a 6 heures, CAL26 a dit :

Par contre je ne suis pas convaincu par les enjeux de lutte des classes. Un complot plus ou moins conscient des élites pour dominer le peuple en conservant des règle à "la Guy Lux" me semble improbable.

Il n'est pas question de complot mais de réflexe sociologique plus ou moins conscient. Le fait est que la norme est sous le contrôle d'une élite autoproclamée (sans qualification linguistique requise, la cooptation a des bases relationnelles ou artistiques) qui juge moralement les différentes évolutions et les opportunités de changement de la norme. 

Les réformes initiées par les autorités concurrentes (autorité politique et/ou académique) entraîne rapidement l'activation des réseaux d'influence de ces élites pour tenter de l'étouffer dans l'oeuf. C'est un fait que nous avons vérifié plusieurs fois dans notre histoire contemporaine (en 1905, en 1990 et en 2016)

Il y a 5 heures, Swannie a dit :

On ne prononce pas "admirées" avec la même intonation qu'"admiré". Il y a une notion de longueur accentuée de douceur avec l'accord féminin. On le ressent ou pas, rien de plus.

C'est de l'ordre de l'hypercorrection : vous vous basez sur l'écriture pour corriger une prononciation là où il n'y a pas lieu de le faire ou là où personne d'autre ne le fait. 

Dans la langue courante, é/ée/és/ées/ai/ais/ait/aient/ez/er sont parfaitement homophones. Bien entendu, ça ne veut pas dire que vous ne pouvez pas allonger la voyelle quand ça vous chante, c'est juste qu'il ne s'agit pas là d'une règle. 

Il y a 4 heures, PLS maker a dit :

  Il y a 9 heures, Swannie a dit :

On ne prononce pas "admirées" avec la même intonation qu'"admiré". Il y a une notion de longueur accentuée de douceur avec l'accord féminin. On le ressent ou pas, rien de plus.

C'est faux . La langue francaise contrairement à la langue allemande ou anglaise ne connaît pas de voyelles longues ou courtes dans sa forme normative. N'importe quel spécialiste de phonétique vous le dira. Il existe des accents trainants qui sont purement régionaux. L'accent alsacien par exemple ou l'accent wallon. Mais rien ne vous empêche d'être créative ou régionaliste.  Certains trouvent cela charmant.