Concept et Idée

il y a 33 minutes, ArLeKiN a dit :

Excellente question.
Simple réflexion, je n'ai jamais tant et si bien appris que lorsqu'il a fallu enseigner. Ce que j'avais écouté ou entendu d'une oreille trop complaisante il fallait le déconstruire de fond en comble pour pouvoir le reconstruire moi-même. Des nuits blanches en pagaille

C'est sans doute pourquoi les quelques attaques dont satin fait l'objet ne me semblent pas pouvoir entamer les vertus de sa démarche au fond. Quand bien même elle utiliserait le forum pour tester. Si vous détectez des erreurs dans son exposé, vous aurez sans doute la générosité de les lui indiquer et de proposer un développement argumenté en sorte de rectifier ses incompréhensions. Comme par exemple ces deux erreurs que vous pointez du doigt ?

 

@zenalpha super tes remarques sur Kant j'apprécie vraiment, d'ailleurs j'y repense j'ai beaucoup tilté en lisant tes extraits choisis d'un physicien qui écrit que la RG sape les fondements, l'espace et le temps qui avaient permis la stabilité de la modernité avec l'idée de progrès... OULA OULA... hum. Il semble lui avoir échappé que la modernité est une révolution permanente, un chaos sans nom dès le départ. Et le basculement qui s'opère avec la RG est sans commune mesure avec la révolution qui est rendue manifeste chez Kant, le passage d'un sujet pour qui le principe de son jugement repose dans les choses mêmes (qui donc ne juge pas, au sens moderne) à un sujet qui dispose de valeurs - subjectives : choix, préférences... Un sujet bien seul enfermé dans ses représentations. Or n'est ce pas la fin de la philosophie, ni plus ni moins ?

Et voici que je pense à Popper, le fameux rationaliste. Popper pense que nous ne pouvons pas connaître la vérité mais seulement, et c'est vraiment tout ce qui nous est offert, nous pouvons réduire l'erreur. Et finalement dans ton débat "de fond" avec Aliocha c'est bien ce dont il est question. Lui tient la position d'un Popper (non ?). Quelle est la tienne ?

Je pense que ton interprétation de la position d'alio est personnelle...le vol de la relativité générale n'est pas une réduction de l'erreur...c'est un vol de la pensée.

Donc alio est un voleur.

Parle moi plutôt de ta position dans ce débat car à moins que tu ne sois son avocat, je ne la comprends pas.

Il y a 2 heures, ArLeKiN a dit :

Excellente question.
Simple réflexion, je n'ai jamais tant et si bien appris que lorsqu'il a fallu enseigner. Ce que j'avais écouté ou entendu d'une oreille trop complaisante il fallait le déconstruire de fond en comble pour pouvoir le reconstruire moi-même. Des nuits blanches en pagaille

C'est sans doute pourquoi les quelques attaques dont satin fait l'objet ne me semblent pas pouvoir entamer les vertus de sa démarche au fond. Quand bien même elle utiliserait le forum pour tester. Si vous détectez des erreurs dans son exposé, vous aurez sans doute la générosité de les lui indiquer et de proposer un développement argumenté en sorte de rectifier ses incompréhensions. Comme par exemple ces deux erreurs que vous pointez du doigt ?

 

@zenalpha super tes remarques sur Kant j'apprécie vraiment, d'ailleurs j'y repense j'ai beaucoup tilté en lisant tes extraits choisis d'un physicien qui écrit que la RG sape les fondements, l'espace et le temps qui avaient permis la stabilité de la modernité avec l'idée de progrès... OULA OULA... hum. Il semble lui avoir échappé que la modernité est une révolution permanente, un chaos sans nom dès le départ. Et le basculement qui s'opère avec la RG est sans commune mesure avec la révolution qui est rendue manifeste chez Kant, le passage d'un sujet pour qui le principe de son jugement repose dans les choses mêmes (qui donc ne juge pas, au sens moderne) à un sujet qui dispose de valeurs - subjectives : choix, préférences... Un sujet bien seul enfermé dans ses représentations. Or n'est ce pas la fin de la philosophie, ni plus ni moins ?

Et voici que je pense à Popper, le fameux rationaliste. Popper pense que nous ne pouvons pas connaître la vérité mais seulement, et c'est vraiment tout ce qui nous est offert, nous pouvons réduire l'erreur. Et finalement dans ton débat "de fond" avec Aliocha c'est bien ce dont il est question. Lui tient la position d'un Popper (non ?). Quelle est la tienne ?

Il y a 2 heures, ArLeKiN a dit :

Excellente question.
Simple réflexion, je n'ai jamais tant et si bien appris que lorsqu'il a fallu enseigner. Ce que j'avais écouté ou entendu d'une oreille trop complaisante il fallait le déconstruire de fond en comble pour pouvoir le reconstruire moi-même. Des nuits blanches en pagaille

C'est sans doute pourquoi les quelques attaques dont satin fait l'objet ne me semblent pas pouvoir entamer les vertus de sa démarche au fond. Quand bien même elle utiliserait le forum pour tester. Si vous détectez des erreurs dans son exposé, vous aurez sans doute la générosité de les lui indiquer et de proposer un développement argumenté en sorte de rectifier ses incompréhensions. Comme par exemple ces deux erreurs que vous pointez du doigt ? 

 

@zenalpha super tes remarques sur Kant j'apprécie vraiment, d'ailleurs j'y repense j'ai beaucoup tilté en lisant tes extraits choisis d'un physicien qui écrit que la RG sape les fondements, l'espace et le temps qui avaient permis la stabilité de la modernité avec l'idée de progrès... OULA OULA... hum. Il semble lui avoir échappé que la modernité est une révolution permanente, un chaos sans nom dès le départ. Et le basculement qui s'opère avec la RG est sans commune mesure avec la révolution qui est rendue manifeste chez Kant, le passage d'un sujet pour qui le principe de son jugement repose dans les choses mêmes (qui donc ne juge pas, au sens moderne) à un sujet qui dispose de valeurs - subjectives : choix, préférences... Un sujet bien seul enfermé dans ses représentations. Or n'est ce pas la fin de la philosophie, ni plus ni moins ?

Et voici que je pense à Popper, le fameux rationaliste. Popper pense que nous ne pouvons pas connaître la vérité mais seulement, et c'est vraiment tout ce qui nous est offert, nous pouvons réduire l'erreur. Et finalement dans ton débat "de fond" avec Aliocha c'est bien ce dont il est question. Lui tient la position d'un Popper (non ?). Quelle est la tienne ?

" C'est sans doute pourquoi les quelques attaques dont satin fait l'objet ne me semblent pas pouvoir entamer les vertus de sa démarche au fond. Quand bien même elle utiliserait le forum pour tester. Si vous détectez des erreurs dans son exposé, vous aurez sans doute la générosité de les lui indiquer et de proposer un développement argumenté en sorte de rectifier ses incompréhensions. Comme par exemple ces deux erreurs que vous pointez du doigt ? "

Comme vous le savez satinvelours n 'est pas là pour répondre mais pour exposer , indifféremment à ce qui se passe , se dit ...

De ces deux erreurs , j 'en explique la raison à savoir donc que phrase trop bien construite ne signifie pas pour autant qu 'elle signifie quelque chose si il s 'agit d 'aligner des mots sans pouvoir exprimer ou synthétiser une pensée si il y 'en avait une ...

il y a 30 minutes, lumic a dit :

Comme vous le savez satinvelours n 'est pas là pour répondre mais pour exposer , indifféremment à ce qui se passe , se dit ...

Non pas que je sache. J'ai posé une question, elle y a répondu. Qu'elle ignore vos interventions ne signifie pas qu'elle ne lit pas, n'y réfléchis pas, ou encore qu'elle ne répond à personne.
Oui, c'est de l'exposé, et alors ? Vous êtes monomaniaque du tchat' ?

il y a 30 minutes, lumic a dit :

De ces deux erreurs , j 'en explique la raison à savoir donc que phrase trop bien construite ne signifie pas pour autant qu 'elle signifie quelque chose si il s 'agit d 'aligner des mots sans pouvoir exprimer ou synthétiser une pensée si il y 'en avait une ...

Une démonstration, ça ? Soit vous avez quelque chose de mieux, de plus exact, de plus rigoureux à proposer, soit non.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Je pense que ton interprétation de la position d'alio est personnelle...le vol de la relativité générale n'est pas une réduction de l'erreur...c'est un vol de la pensée.

Donc alio est un voleur.

Parle moi plutôt de ta position dans ce débat car à moins que tu ne sois son avocat, je ne la comprends pas.

Je suis l'avocat de personne je te pose seulement une question. Et non ce n'est pas particulièrement personnel c'est ce qu'il ne cesse de répéter. - je ne dis pas qu'il aurait raison. Mais j'espérais que tu clarifies le désaccord. Sur le vol de la RG, vous êtes les experts...

En revanche là il commence à m'énerver de vous lire systématiquement, maintenant en vous y mettant à 3, essayer de démonter l'entreprise de satinvelours avec, derrière, que-dalle, de la pure opinion "moi je pense ceci cela". Ca va bien un moment. Vous avez une obligation d'intervention ou quoi ? Un quota de posts ?

il y a 4 minutes, ArLeKiN a dit :

Non pas que je sache. J'ai posé une question, elle y a répondu. Qu'elle ignore vos interventions ne signifie pas qu'elle ne lit pas, n'y réfléchis pas, ou encore qu'elle ne répond à personne.
Oui, c'est de l'exposé, et alors ? Vous êtes monomaniaque du tchat' ?

Une démonstration, ça ? Soit vous avez quelque chose de mieux, de plus exact, de plus rigoureux à proposer, soit non. Alors ?

C 'est parce que vous avez une tête bien pensante , qu 'elle vous répond , disons bien adapté à ses propos mais je n 'en suis point jaloux , bien au contraire ...

Pour la démonstration , il aurait d 'abord fallu que je lui explique si le mot loi était bien approprié et clairement défini ainsi que le mot morale sachant ce que peut être le sens des mots , leur connotation si effectivement il y 'avait quelque chose à comprendre ...

Surfer sur les mots , c 'est bien , cela fait joli mais je trouve que l 'on peut être beaucoup plus précis en restant simple , sans valeur ajoutée si je puis dire afin d 'affiner au mieux et au plus juste sa pensée , dire quelque chose en somme qui percute ou éveille l 'esprit sans se faire endormir ...

il y a 11 minutes, ArLeKiN a dit :

Je suis l'avocat de personne je te pose seulement une question. Et non ce n'est pas particulièrement personnel c'est ce qu'il ne cesse de répéter. - je ne dis pas qu'il aurait raison. Mais j'espérais que tu clarifies le désaccord. Sur le vol de la RG, vous êtes les experts...

En revanche là il commence à m'énerver de vous lire systématiquement, maintenant en vous y mettant à 3, essayer de démonter l'entreprise de satinvelours avec, derrière, que-dalle, de la pure opinion "moi je pense ceci cela". Ca va bien un moment. Vous avez une obligation d'intervention ou quoi ? Un quota de posts ?

Je pense qu 'il ne faudrait point vous en énerver car dans les discussions ce n 'est pas il me semble une bataille d 'égo , qui devrait perdre ou gagner mais d 'en jouer le jeu  ou chacun , chacune semble vouloir se définir , en apparence ...

Disons qu 'un habitué des forums , expérience oblige , devrait savoir cela , dépasser ce qu 'il est si vraiment son intérêt est dans ce qui peut rejaillir de toute discussion ou pas ...

il y a 14 minutes, lumic a dit :

 

Surfer sur les mots , c 'est bien , cela fait joli mais je trouve que l 'on peut être beaucoup plus précis en restant simple , sans valeur ajoutée si je puis dire afin d 'affiner au mieux et au plus juste sa pensée , dire quelque chose en somme qui percute ou éveille l 'esprit sans se faire endormir ...

Laissez-moi rire. Que faîtes vous précisément, en l'occurrence ? une démonstration de probité et de substance ? Tant que vous n'aurez pas montré que vous en avez sous la pédale, permettez moi de vous dire que vous êtes un petit rigolo qui s'amuse avec des coquillages.

à l’instant, ArLeKiN a dit :

Laissez-moi rire. Que faîtes vous précisément, en l'occurrence ? une démonstration de probité et de substance ? Tant que vous n'aurez pas montré que vous en avez sous la pédale, permettez moi de vous dire que vous êtes un petit rigolo qui s'amuse avec des coquillages.

Et que voulez vous que je démontre ?

il y a 12 minutes, ArLeKiN a dit :

Laissez-moi rire. Que faîtes vous précisément, en l'occurrence ? une démonstration de probité et de substance ? Tant que vous n'aurez pas montré que vous en avez sous la pédale, permettez moi de vous dire que vous êtes un petit rigolo qui s'amuse avec des coquillages.

Normalement si vous avez bien compris le ou les propos de satinvelours vous devez être capable de me poser une ou des questions , me demander avec quel propos je devrais être d 'accord ou pas ...

il y a 11 minutes, lumic a dit :

Et que voulez vous que je démontre ?

C'est très simple. Vous pointez du doigt une formulation en suggérant que satinvelours aurait commis deux erreurs. Je vous demande de développer, de rendre raison de votre propos. En réponse pour le moment, vous semblez essayer de noyer le poisson avec des phrases évasives sur la pensée, les mots, la concision... sans aucune exemplarité de ce que vous prônez.

il y a 4 minutes, ArLeKiN a dit :

C'est très simple. Vous pointez du doigt une formulation en suggérant que satinvelours aurait commis deux erreurs. Je vous demande de développer, de rendre raison de votre propos. En réponse pour le moment, vous semblez essayer de noyer le poisson avec des phrases évasives sur la pensée, les mots, la concision... sans aucune exemplarité de ce que vous prônez.

" Le fondement de cette morale repose sur la raison, sur la volonté qu’il existe une loi morale. Il y a un fondement transcendant à la loi morale. Et c’est parce qu’il y a un fondement transcendant à la loi morale qui ne repose que sur ce saut de la raison que Kant va dire non à la morale oui à la métaphysique des mœurs."

Revoici ci dessus son propos suite à un autre texte ...

Dans son exposé elle écrit que le fondement de la morale repose sur la raison et sur la volonté qu 'il existe une loi morale ...

Par raison je ne vois pas ce que vient faire la morale là dedans , c 'est inapproprié puisque le sens moral de chacun n 'est pas forcément raison pour l 'autre par contre il n 'est de sens qui puisse nuire ou entraver la liberté de l 'autre ...

Autrement dit toute moralité reste personnelle à l 'état ou au besoin de l 'individu dans ce qu 'il est ou ses propres repères , c 'est tout ...

Et d 'inscrire en une volonté ce sens moral par une loi crée et inventée pour est susceptible d 'entraver cette même liberté sous prétexte de cette morale ...

il y a 14 minutes, lumic a dit :

Dans son exposé elle écrit que le fondement de la morale repose sur la raison et sur la volonté qu 'il existe une loi morale ...

Par raison je ne vois pas ce que vient faire la morale là dedans , c 'est inapproprié puisque le sens moral de chacun n 'est pas forcément raison pour l 'autre par contre il n 'est de sens qui puisse nuire ou entraver la liberté de l 'autre ...

Autrement dit toute moralité reste personnelle à l 'état ou au besoin de l 'individu dans ce qu 'il est ou ses propres repères , c 'est tout ...

Et d 'inscrire en une volonté ce sens moral par une loi crée et inventée pour est susceptible d 'entraver cette même liberté sous prétexte de cette morale ...

C'est bien ce que je craignais. Vous opposez à une tentative de cheminement dans la pensée d'un auteur, une opinion personnelle, d'après vous définitive. Parce que vous, vous savez  ! Vous, avez la bonne réponse : la vôtre (bonne parce que c'est la votre ; et là nous sommes en plein dans le sujet). Mais publiez donc vos œuvres !

Vous n'avez pas remarqué (pourtant vous citez... mais aviez tronqué cette partie lorsque vous avez fait votre remarque) qu'il était écrit " Le fondement de cette morale repose sur la raison, sur la volonté qu’il existe une loi morale. " et non pas le fondement de la morale, comme vous avez écris, et cette simple nuance disqualifie déjà toute la suite.

à l’instant, ArLeKiN a dit :

C'est bien ce que je craignais. Vous opposez à une tentative de cheminement dans la pensée d'un auteur, une opinion personnelle, d'après vous définitive. Parce que vous, vous savez  ! Vous, avez la bonne réponse : la vôtre (bonne parce que c'est la votre ; et là nous sommes en plein dans le sujet). Mais publiez donc vos œuvres !

Vous n'avez pas remarqué (pourtant vous citez... mais aviez tronqué cette partie lorsque vous avez fait votre remarque) qu'il était écrit " Le fondement de cette morale repose sur la raison, sur la volonté qu’il existe une loi morale. " et non pas le fondement de la morale, comme vous avez écris, et cette simple nuance suffit à disqualifier toute la suite.

 

 

C 'est bien plutôt ce à quoi vous ne pouviez vous attendre comme ci il n 'y avait que ce cheminement docile qui vous ressemble trop , c 'est à dire sans idée personnelle ...

Et la conclusion de fin de texte de satinvelours assez scabreuse en causant de but de la morale ...

Apparemment la réalité lui échappe en reprenant des propos qu 'elle ne peut transformer , approfondir ...

il y a 7 minutes, ArLeKiN a dit :

C'est bien ce que je craignais. Vous opposez à une tentative de cheminement dans la pensée d'un auteur, une opinion personnelle, d'après vous définitive. Parce que vous, vous savez  ! Vous, avez la bonne réponse : la vôtre (bonne parce que c'est la votre ; et là nous sommes en plein dans le sujet). Mais publiez donc vos œuvres !

Vous n'avez pas remarqué (pourtant vous citez... mais aviez tronqué cette partie lorsque vous avez fait votre remarque) qu'il était écrit " Le fondement de cette morale repose sur la raison, sur la volonté qu’il existe une loi morale. " et non pas le fondement de la morale, comme vous avez écris, et cette simple nuance disqualifie déjà toute la suite.

 

 

Ce qui m 'étonne quand même est que vous puissiez encore croire que la pensée résulte de l 'égo comme ci elle était née de la tête d 'un seul individu alors que la pensée est ce qui résulte d 'un tas de choses , de l 'évolution et des personnes ...

il y a 18 minutes, lumic a dit :

C 'est bien plutôt ce à quoi vous ne pouviez vous attendre comme ci il n 'y avait que ce cheminement docile qui vous ressemble trop , c 'est à dire sans idée personnelle ...

Et la conclusion de fin de texte de satinvelours assez scabreuse en causant de but de la morale ...

Apparemment la réalité lui échappe en reprenant des propos qu 'elle ne peut transformer , approfondir ...

Eh oui, que voulez-vous, je ne crois pas qu'il soit donné à tout le monde de penser.

Voici donc, maintenant, le couplet classique et parfaitement inepte : "vous étudiez untel, vous n'avez donc pas d'idée personnelle". Vais-je prendre la peine... oui allez restons généreux : voyez vous cher ami, pour critiquer une pensée - n'être plus dans la docilité, il faut la connaître. C'est le prérequis "empirique". Vous voyez le problème ?

il y a 9 minutes, lumic a dit :

Ce qui m 'étonne quand même est que vous puissiez encore croire que la pensée résulte de l 'égo comme ci elle était née de la tête d 'un seul individu alors que la pensée est ce qui résulte d 'un tas de choses , de l 'évolution et des personnes ...

Bravo. Comme c'est précis, comme c'est efficace, comme c'est plein de substance. Vous avez des colombes aussi dans ce beau chapeau ? Allez pour moi, c'est plié.

il y a 1 minute, ArLeKiN a dit :

Eh oui, que voulez-vous, je ne crois pas qu'il soit donné à tout le monde de penser.

Voici donc, maintenant, le couplet classique et parfaitement inepte : "vous étudiez untel, vous n'avez donc pas d'idée personnelle". Vais-je prendre la peine... oui allez restons généreux : voyez vous cher ami, pour critiquer une pensée - n'être plus dans la docilité, il faut la connaître. C'est le prérequis "empirique". Vous voyez le problème ?

En fait faut pas trop se braquer et le prendre mal ...

La pensée n 'est pas obligatoirement dans ce qu 'elle peut être enseignée , transmise mais comment celle ci peut être transformée , revue et corrigée si besoin non point de vouloir absolument imposer son point de vue personnel mais par nécessité ou besoin sincère de requalifier cette pensée ...

Bonne nuit ...

En attendant pourquoi ne pas méditez sur ceci ...

Est ce que la morale dans son but ou dans son attribution a amélioré les choses ?

Vous insistez encore...

Citation

La pensée n 'est pas obligatoirement dans ce qu 'elle peut être enseignée , transmise mais comment celle ci peut être transformée , revue et corrigée si besoin non point de vouloir absolument imposer son point de vue personnel mais par nécessité ou besoin sincère de requalifier cette pensée ...

D'abord s'il vous plaît faîtes un effort pour vous rendre intelligible, appliquez vos conseils, montrez l'exemple.

Ensuite ce que j'ai mis en gras. Voyez, je suis un simple d'esprit, et dans mon esprit borné il apparaît très évident que,  pour savoir si une pensée a besoin d'être corrigée, il faut au moins connaître cette pensée. Je m'en excuse, c'est irrévocable. On va donc devoir commencer par étudier cette "pensée", en l'occurrence ces textes - sans préjuger des conclusions : tout le monde n'est pas prophète ou magicien. Si vous n'êtes pas d'accord je vous en prie, éclairez moi.

Citation

Bonne nuit ...

En attendant pourquoi ne pas méditez sur ceci ...

Est ce que la morale dans son but ou dans son attribution a amélioré les choses ?

Non merci. Je vous laisse y répondre puisque manifestement, vous savez.

Et pour moi ce sera une seconde nuit blanche. Mais reposez vous bien et revenez moi avec un exposé clair.

Il y a 2 heures, ArLeKiN a dit :

Je suis l'avocat de personne je te pose seulement une question. Et non ce n'est pas particulièrement personnel c'est ce qu'il ne cesse de répéter. - je ne dis pas qu'il aurait raison. Mais j'espérais que tu clarifies le désaccord. Sur le vol de la RG, vous êtes les experts...

En revanche là il commence à m'énerver de vous lire systématiquement, maintenant en vous y mettant à 3, essayer de démonter l'entreprise de satinvelours avec, derrière, que-dalle, de la pure opinion "moi je pense ceci cela". Ca va bien un moment. Vous avez une obligation d'intervention ou quoi ? Un quota de posts ?

Si tu n'aimes pas mes écrits ne les lis pas, si tu ne m'aimes pas, ignore moi, si tu aimes *l'entreprise de satinvelours" épouse là....

Tu as une série d'options personnelles, n'attend pas que je trouve la solution de tes problèmes...prend toi en main

C'est visiblement un plaisir qu'elle partage cet onanime solitaire.

à l’instant, zenalpha a dit :

Si tu n'aimes pas mes écrits ne les lis pas, si tu ne m'aimes pas, ignore moi, si tu aimes *l'entreprise de satinvelours" épouse là....

Ben voyons. Tu préfèrerais que je dise rien mais je choisis de t'interpeller. C'est toi qui a un pbm là ac ça, pas moi.

il y a 1 minute, ArLeKiN a dit :

Ben voyons. Tu préfèrerais que je dise rien mais je choisis de t'interpeller. C'est toi qui a un pbm là ac ça, pas moi.