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Le mythe de la caverne

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Boutetractyxreqs

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Membre, In love with life and truth, Posté(e)
Swannie Membre 10 264 messages
In love with life and truth,
Posté(e)
il y a 2 minutes, lumic a dit :

N 'est ce pas vouloir le prouver en déclarant qu 'il le fera lui même et ainsi donc en à apporter la preuve par votre déclaration en le suggérant ...

 

Non.

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Membre, Posté(e)
lumic Membre 10 330 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 1 minute, Swannie a dit :

Non.

Ben je n 'en suis pas si sur car si vous  estimez que vous n 'avez pas à le prouver et en même temps déclarer qu 'il le fera c 'est il me semble prouver son existence ...

Ce qui en soi peut  être assez suggestif dans la formulation ...

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Membre, In love with life and truth, Posté(e)
Swannie Membre 10 264 messages
In love with life and truth,
Posté(e)
il y a 1 minute, lumic a dit :

Ben je n 'en suis pas si sur car si vous  estimez que vous n 'avez pas à le prouver et en même temps déclarer qu 'il le fera c 'est il me semble prouver son existence ...

Ce qui en soi peut  être assez suggestif dans la formulation ...

Déclarer qu'il le fera n'est pas une preuve tangible. Elle le deviendra le jour où il le fera.

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Membre, Posté(e)
lumic Membre 10 330 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 2 minutes, Swannie a dit :

Déclarer qu'il le fera n'est pas une preuve tangible. Elle le deviendra le jour où il le fera.

C 'est quand même créer , suggérer une preuve de son existence en déclarant ceci cela ...

Analysons un peu ...Cette fameuse preuve qui n 'est en fait que suggérer devient de plus en plus vérité vraie .

En clair , il y 'a déjà dans les esprits une certaine prédisposition à cette preuve .

En fait c 'est un peu là qu 'il faut commencer à faire gaffe entre une prétendue vérité qui peut potentiellement être bénéfique et

tout ce qui peut se greffer de moins bien autour de cette idée , de cette suggestion selon l 'imaginaire des individus ...

L 'histoire des croyances est riche en rebondissements , culturellement très abondante , un livre sur nous mêmes au travers

d 'une entité imaginée qui finalement n 'est et ne fut que notre propre miroir ...

 

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Membre, In love with life and truth, Posté(e)
Swannie Membre 10 264 messages
In love with life and truth,
Posté(e)
il y a 6 minutes, lumic a dit :

C 'est quand même créer , suggérer une preuve de son existence en déclarant ceci cela ...

Analysons un peu ...Cette fameuse preuve qui n 'est en fait que suggérer devient de plus en plus vérité vraie .

En clair , il y 'a déjà dans les esprits une certaine prédisposition à cette preuve .

En fait c 'est un peu là qu 'il faut commencer à faire gaffe entre une prétendue vérité qui peut potentiellement être bénéfique et

tout ce qui peut se greffer de moins bien autour de cette idée , de cette suggestion selon l 'imaginaire des individus ...

L 'histoire des croyances est riche en rebondissements , culturellement très abondante , un livre sur nous mêmes au travers

d 'une entité imaginée qui finalement n 'est et ne fut que notre propre miroir ...

 

Même s'il y a suggestion, croire dans une vie après la mort et donc croire en Dieu n'expose qu'au danger d'adhérer à une religion, or il n'y en a pas besoin pour y croire. C'est donc une croyance qui laisse libre, ce sont les hommes qui sont à la base des religions, pas Dieu, c'est bien pourquoi je n'adhère moi-même à aucune.

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Membre, Posté(e)
lumic Membre 10 330 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
à l’instant, Swannie a dit :

Même s'il y a suggestion, croire dans une vie après la mort et donc croire en Dieu n'expose qu'au danger d'adhérer à une religion, or il n'y en a pas besoin pour y croire. C'est donc une croyance qui laisse libre, ce sont les hommes qui sont à la base des religions, pas Dieu, c'est bien pourquoi je n'adhère moi-même à aucune.

Oui certainement mais vous mêmes crée l 'idée de ce quelque chose en déclarant ceci cela ...

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Membre, In love with life and truth, Posté(e)
Swannie Membre 10 264 messages
In love with life and truth,
Posté(e)
il y a 4 minutes, lumic a dit :

Oui certainement mais vous mêmes crée l 'idée de ce quelque chose en déclarant ceci cela ...

Certainement, comme nous le faisons tous sur ce forum lorsque nous créons ou participons à un topic en donnant notre point de vue.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Il y a 7 heures, Swannie a dit :

Certainement, comme nous le faisons tous sur ce forum lorsque nous créons ou participons à un topic en donnant notre point de vue.

Le point de vue dresse le spectacle de plaines et de collines comme autant d'individus qui se forment l'image du paysage complet depuis leur mètre carré 

Et ma foi, personne ne critique qu'une plaine trouve que le monde est haut quand le sommet de la montagne trouve que tout est à ses pieds

Quand depuis nos plaines nous expliquons ce que voit la montagne Platon, il arrive toutefois que nous tombions de haut

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Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)
il y a une heure, zenalpha a dit :

Le point de vue dresse le spectacle de plaines et de collines comme autant d'individus qui se forment l'image du paysage complet depuis leur mètre carré 

Et ma foi, personne ne critique qu'une plaine trouve que le monde est haut quand le sommet de la montagne trouve que tout est à ses pieds

Quand depuis nos plaines nous expliquons ce que voit la montagne Platon, il arrive toutefois que nous tombions de haut

Pour filer ta métaphore, j'ai remarqué que lorsqu'on est au sommet d'une montagne, elle nous semble toujours beaucoup plus haute que quand on la regarde d'en bas. Est-ce l'étonnement d'une situation inhabituelle?...

Mais est-ce que "depuis lui-même" Platon (ou tout autre philosophe "tête de gondole" comme j'ai déjà dit) se considérait/considère plus "grand" que ce qu'il est réellement, c'est un autre problème...

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Membre, In love with life and truth, Posté(e)
Swannie Membre 10 264 messages
In love with life and truth,
Posté(e)
Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Le point de vue dresse le spectacle de plaines et de collines comme autant d'individus qui se forment l'image du paysage complet depuis leur mètre carré 

Et ma foi, personne ne critique qu'une plaine trouve que le monde est haut quand le sommet de la montagne trouve que tout est à ses pieds

Quand depuis nos plaines nous expliquons ce que voit la montagne Platon, il arrive toutefois que nous tombions de haut

C'est exactement ce que je dis, lorsque j'explique la notion de point de vue, en plus simple : nous ne pouvons avoir le même, selon l'endroit où nous nous trouvons, imageant par un immense escalier montant vers le ciel, ceux qui sont en haut n'ont pas la même vision (point de vue) que ceux qui sont au milieu, de même que ceux qui sont en bas.

Ceux donc qui sont dans la caverne ne peuvent pas même concevoir l'étendue de ce que ceux qui sont en dehors voient et connaissent, puisqu'ils ne savent ni ne connaissent qu'il existe un extérieur.

Quand depuis le sommet de la montagne nous expliquons ce que nous voyons,  ceux des plaines peuvent y porter un intérêt ou rejeter, non seulement ils ne le savent pas mais ils ne le voient pas, étant situés trop bas.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)
Il y a 2 heures, Swannie a dit :

C'est exactement ce que je dis, lorsque j'explique la notion de point de vue, en plus simple : nous ne pouvons avoir le même, selon l'endroit où nous nous trouvons, imageant par un immense escalier montant vers le ciel, ceux qui sont en haut n'ont pas la même vision (point de vue) que ceux qui sont au milieu, de même que ceux qui sont en bas.

Ceux donc qui sont dans la caverne ne peuvent pas même concevoir l'étendue de ce que ceux qui sont en dehors voient et connaissent, puisqu'ils ne savent ni ne connaissent qu'il existe un extérieur.

Quand depuis le sommet de la montagne nous expliquons ce que nous voyons,  ceux des plaines peuvent y porter un intérêt ou rejeter, non seulement ils ne le savent pas mais ils ne le voient pas, étant situés trop bas.

Non, nous n'avons pas du tout la même appréciation.

C'est justement une différence de point de vue.

La manière académique de considérer l'allégorie de la caverne est d'acter qu'il y a plusieurs individus dans la caverne qui en sont prisonniers car attachés.

L'essence de ces individus ne changent pas si on les considère prisonniers dans la caverne ou si on les considère hors de la caverne...

Quand Platon prend l'image d'un individu qui en sortirait, ce dernier ne fait que contempler le soleil, la lumière extérieure, ce qui est la véritable nature de la réalité 

Il ne se fonde pas en elle, il ne devient pas esprit, il n'en connaît pas toutes les règles...mais il prend connaissance d'un en dehors de la caverne comme d'une réalité en soi.

Et qu'il advienne que cet individu rentre dans la caverne que les autres individus vont remettre en question les nouvelles connaissances de l'individu qui a fait cette expérience 

Bref...cette allegorie prise dans son sens originel et premier est de distinguer la réalité sensible des ombres avec la réalité ontologique d'une réalité plus fondamentale.

Notre réalité sensible n'est alors qu'une illusion et l'individu qui en a fait l'expérience a découvert comme un explorateur une terra incognita, il n' pas fait un voyage EN SOI mais un voyage extérieur à soi.

Dans cette allégorie, Platon ne s'élève pas dans un contexte spirituel mais prend conscience en la précarité de nos sens dans la quête de la connaissance de la réalité 

Il comprend que notre perception du monde est une reconstruction d'un monde fondamental qui est beaucoup plus réel.

Les voyageurs ne s'appellent pas Jésus-Christ, Bouddha ou je ne sais quel éveillé de l'esprit...ils s'appellent Copernic, Galilée, Newton, Einstein,...., tous ceux qui ne changent pas l'homme ni leur rapport spirituel au monde mais la connaissance du monde par l'homme.

Platon n'envoie pas son explorateur au paradis...il ne le sort pas de son état d'homme...il le fait physiquement retourner dans la caverne qui est le monde de l'homme.

L'homme ne se détache jamais de sa réalité physique d'homme, il se connecte au monde des idées qui est un monde qui ne lui est accessible que par le concept 

Mais l'homme ne s'échappe pas de sa condition humaine....

Sur tous les plans...on peut utiliser cette allégorie comme pour ce voyage spirituel que tu proposes.

Mais là encore je suis extrêmement différent dans ma vision spirituelle cette fois

Ce voyage interieur est un voyage EN SOI et il n'y a pas un même chemin linéaire du bas vers le haut avec des éveillés et des endormis, avec des gens au dessus et des gens au dessous

Tu le disais tu es libre comme l'air et dans cette liberté, tu es l'aigle qui survole....tes montagnes...

Et l'autre qui serait un poisson dans l'eau n'a nul besoin d'ailes ni de montagnes quand son chemin remonte les courants de l'eau.

Ta représentation est pour moi comme celle du poisson qui s'imagine être en haut du bocal sans avoir pris la mesure de la précarité d'un bocal à poissons dans la diversité du monde.

A force d'elevation vers la vérité qui n'est que ta vérité, gare à ne pas brûler tes ailes

 

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Membre, In love with life and truth, Posté(e)
Swannie Membre 10 264 messages
In love with life and truth,
Posté(e)
il y a 13 minutes, zenalpha a dit :

Non, nous n'avons pas du tout la même appréciation.

C'est justement une différence de point de vue.

.../...

Il comprend que notre perception du monde est une reconstruction d'un monde fondamental qui est beaucoup plus réel.

.../...

Sur tous les plans...on peut utiliser cette allégorie comme pour ce voyage spirituel que tu proposes.

Mais là encore je suis extrêmement différent dans ma vision spirituelle cette fois

Ce voyage interieur est un voyage EN SOI et il n'y a pas un même chemin linéaire du bas vers le haut avec des éveillés et des endormis, avec des gens au dessus et des gens au dessous

Tu le disais tu es libre comme l'air et dans cette liberté, tu es l'aigle qui survole....tes montagnes...

Et l'autre qui serait un poisson dans l'eau n'a nul besoin d'ailes ni de montagnes quand son chemin remonte les courants de l'eau.

Ta représentation est pour moi comme celle du poisson qui s'imagine être en haut du bocal sans avoir pris la mesure de la précarité d'un bocal à poissons dans la diversité du monde.

A force d'elevation vers la vérité qui n'est que ta vérité, gare à ne pas brûler tes ailes

 

C'est en effet une différence de point de vue. Et pourtant, j'ai le même concernant la phrase mise en gras.

En parlant de voyage intérieur, le Royaume de Dieu est à l'intérieur de soi, il n'y a pas de chemin linéaire non plus, c'est un autre monde, le monde fondamental. C'est pourquoi nous disons que nous vivons dans ce monde mais que nous ne sommes plus de ce monde, en esprit. Si ma représentation est pour toi comme celle du poisson en haut du bocal, tu  ne peux pas me dire consciemment que je risque de me brûler les ailes, car inconsciemment tu me désignes ainsi comme étant l'aigle.

Ne soit pas surpris que je coupe certains passage, je vais souvent, presque toujours, à l'essentiel.

 

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)
Il y a 3 heures, Swannie a dit :

C'est en effet une différence de point de vue. Et pourtant, j'ai le même concernant la phrase mise en gras.

En parlant de voyage intérieur, le Royaume de Dieu est à l'intérieur de soi, il n'y a pas de chemin linéaire non plus, c'est un autre monde, le monde fondamental. C'est pourquoi nous disons que nous vivons dans ce monde mais que nous ne sommes plus de ce monde, en esprit. Si ma représentation est pour toi comme celle du poisson en haut du bocal, tu  ne peux pas me dire consciemment que je risque de me brûler les ailes, car inconsciemment tu me désignes ainsi comme étant l'aigle.

Ne soit pas surpris que je coupe certains passage, je vais souvent, presque toujours, à l'essentiel.

Luke et la grotte, Swannie et la caverne 

L'essentiel au bout du chemin ou raccourcir ton chemin ?

 

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Membre, Posté(e)
lumic Membre 10 330 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 3 heures, Swannie a dit :

C'est en effet une différence de point de vue. Et pourtant, j'ai le même concernant la phrase mise en gras.

En parlant de voyage intérieur, le Royaume de Dieu est à l'intérieur de soi, il n'y a pas de chemin linéaire non plus, c'est un autre monde, le monde fondamental. C'est pourquoi nous disons que nous vivons dans ce monde mais que nous ne sommes plus de ce monde, en esprit. Si ma représentation est pour toi comme celle du poisson en haut du bocal, tu  ne peux pas me dire consciemment que je risque de me brûler les ailes, car inconsciemment tu me désignes ainsi comme étant l'aigle.

Ne soit pas surpris que je coupe certains passage, je vais souvent, presque toujours, à l'essentiel.

 

L 'idée d 'un monde fondamental là ou par exemple siègerait la matrice à toute chose n 'est qu 'un point de départ dans le point de vue de l 'esprit ...Imaginez pourtant que vous soyez dans le vrai  , que vous puissiez accéder à ce royaume existant ...

Que pourrait -il s 'y passer d 'avoir vous mêmes entrouvert ce monde là ou il ne serait pas certain que vous n 'y soyez pas pour quelque chose ...

 

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Membre, In love with life and truth, Posté(e)
Swannie Membre 10 264 messages
In love with life and truth,
Posté(e)

Désolée zenalpha, mais de tes vidéos je n'en ai regardé aucune, les poster n'ayant été à mes yeux qu'un moyen de ta part de te renforcer dans ta conviction en t'appuyant donc sur elles, sans utilité me concernant.

il y a 6 minutes, lumic a dit :

L 'idée d 'un monde fondamental là ou par exemple siègerait la matrice à toute chose n 'est qu 'un point de départ dans le point de vue de l 'esprit ...Imaginez pourtant que vous soyez dans le vrai  , que vous puissiez accéder à ce royaume existant ...

Que pourrait -il s 'y passer d 'avoir vous mêmes entrouvert ce monde là ou il ne serait pas certain que vous n 'y soyez pas pour quelque chose ...

 

C'est impossible d'y accéder par soi-même, nous sommes saisis dans ce royaume, il vient à nous. Exactement selon ce qu'a indiqué zenalpha : nous nous concentrons sur le chemin, pas sur l'objectif, et l'objectif vient au bout du chemin. Même si on tentait de regarder l'objectif, on ne le peut pas puisqu'on a aucune idée de ce à quoi il ressemble, ce serait encore une illusion que de s'y concentrer. Comme les gens dans la caverne qui n'ont aucune idée de l'extérieur, ils ne cherchent donc même pas à s'y concentrer mais plutôt à prendre ceux qui leur en parle comme des fadas, ils ne peuvent qu'en chercher le chemin, et s'y concentrer, s'ils cessent de les mal considérer.

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Membre, Posté(e)
lumic Membre 10 330 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 9 minutes, Swannie a dit :

Désolée zenalpha, mais de tes vidéos je n'en ai regardé aucune, les poster n'ayant été à mes yeux qu'un moyen de ta part de te renforcer dans ta conviction en t'appuyant donc sur elles, sans utilité me concernant.

C'est impossible d'y accéder par soi-même, nous sommes saisis dans ce royaume, il vient à nous. Exactement selon ce qu'a indiqué zenalpha : nous nous concentrons sur le chemin, pas sur l'objectif, et l'objectif vient au bout du chemin. Même si on tentait de regarder l'objectif, on ne le peut pas puisqu'on a aucune idée de ce à quoi il ressemble, ce serait encore une illusion que de s'y concentrer. Comme les gens dans la caverne qui n'ont aucune idée de l'extérieur, ils ne cherchent donc même pas à s'y concentrer mais plutôt à prendre ceux qui leur en parle comme des fadas, ils ne peuvent qu'en chercher le chemin, et s'y concentrer, s'ils cessent de les mal considérer.

Ce qui vient à nous ne l 'est pas par rien , qui sait au plus profond de nos désirs , de nos joies , de nos peines etc ...

En fait l 'idée même de chemin crée l 'accessibilité de ce chemin mais là ou nous pourrions y voir ce bout de chemin il n 'y aura finalement rien ...

Et rien sur quoi pourrait reposer toutes nos peines , toutes nos souffrances comme ci le chemin fut illusion ...

En fait théoriquement , rien ne devrait nous faire peur ...

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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il y a 22 minutes, Swannie a dit :

Désolée zenalpha, mais de tes vidéos je n'en ai regardé aucune, les poster n'ayant été à mes yeux qu'un moyen de ta part de te renforcer dans ta conviction en t'appuyant donc sur elles, sans utilité me concernant.

C'est impossible d'y accéder par soi-même, nous sommes saisis dans ce royaume, il vient à nous. Exactement selon ce qu'a indiqué zenalpha : nous nous concentrons sur le chemin, pas sur l'objectif, et l'objectif vient au bout du chemin. Même si on tentait de regarder l'objectif, on ne le peut pas puisqu'on a aucune idée de ce à quoi il ressemble, ce serait encore une illusion que de s'y concentrer. Comme les gens dans la caverne qui n'ont aucune idée de l'extérieur, ils ne cherchent donc même pas à s'y concentrer mais plutôt à prendre ceux qui leur en parle comme des fadas, ils ne peuvent qu'en chercher le chemin, et s'y concentrer, s'ils cessent de les mal considérer.

C'est vrai que la superficialité de ton attention n'a d'égale que ton assurance 

Je te lis attentivement me concernant 

J'apprends toujours de tout et de tous

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Membre, In love with life and truth, Posté(e)
Swannie Membre 10 264 messages
In love with life and truth,
Posté(e)
il y a 2 minutes, lumic a dit :

Ce qui vient à nous ne l 'est pas par rien , qui sait au plus profond de nos désirs , de nos joies , de nos peines etc ...

En fait l 'idée même de chemin crée l 'accessibilité de ce chemin mais là ou nous pourrions y voir ce bout de chemin il n 'y aura finalement rien ...

Et rien sur quoi pourrait reposer toutes nos peines , toutes nos souffrances comme ci le chemin fut illusion ...

En fait théoriquement , rien ne devrait nous faire peur ...

Évidemment que ce qui vient à nous ne l'est pas par rien. Et nous voyons donc qui nous a menés lorsqu'il vient. C'est à ce moment que nous savons véritablement, pas avant. Avant nous avions une croyance, après nous avons la connaissance, le savoir.

il y a 2 minutes, zenalpha a dit :

C'est vrai que la superficialité de ton attention n'a d'égale que ton assurance 

Je te lis attentivement me concernant 

J'apprends toujours de tout et de tous

On apprend de tout et de tous ce qu'il y a à apprendre. Si rien de nouveau sous le soleil, on n'apprend rien. 

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)
il y a 2 minutes, Swannie a dit :

 

On apprend de tout et de tous ce qu'il y a à apprendre. Si rien de nouveau sous le soleil, on n'apprend rien. 

Je suis triste pour toi.

Mais ça se voit.

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Membre, Posté(e)
lumic Membre 10 330 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 9 minutes, Swannie a dit :

Évidemment que ce qui vient à nous ne l'est pas par rien. Et nous voyons donc qui nous a menés lorsqu'il vient. C'est à ce moment que nous savons véritablement, pas avant. Avant nous avions une croyance, après nous avons la connaissance, le savoir.

On apprend de tout et de tous ce qu'il y a à apprendre. Si rien de nouveau sous le soleil, on n'apprend rien. 

C 'est vrai car ce qui vient à nous mêmes ne l 'est pas dans l 'existence de quelque chose qui serait extérieur à tout état .Il n 'y a donc rien qui soi fondamental à une chose ou une autre , ni causalité en somme ...

Avant on croyait à l 'existence d 'une chose , à un principe même de l 'existence ayant fait ceci cela tandis que nous sommes

l 'expression , la manifestation de la vie ...

D 'ailleurs dans l 'idée d 'un royaume de Dieu , imaginé à cet effet il n 'est et ne fut  meilleure vérité que sur nous mêmes ...

 

 

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