Le mythe de la caverne

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Quand on voit le succès ds religions... On peut-quand même dire qu'ils aiment bien considérer l'invisible...

Ceux qui pratiquent la méditation aussi, c'est du domaine de l'invisible, le ressenti par la méditation.

@Swannie

Excuse moi Swannie mais soit nous parlons de Platon, soit nous parlons d'Aristote...tu fais des pirouettes...

Quand j'écris que Platon dit qu'on ne peut pas sortir physiquement de la caverne mais qu'on peut par l'intellect comprendre et se connecter au monde fondamental des idées, cela ne signifie pas qu'Aristote partage...

Aristote n'est pas porte parole de Platon sauf à faire ce joyeux gloubi boulga...

Peux tu citer l'extrait de ta source ?

D'autre part, tu parles de l'éveil comme si tu étais au fait de la question...

Et je pense sincèrement que tu n'as fait qu'une faible initiation...

Parler d'éveil sans connaître le zen c'est comme si je commentais l'olympique de Marseille avec du pastis 51 en jouant à la belote...

Tu confonds sortie de la caverne et fin du cycle de réincarnation...

Le témoignage de l'eveillé est de le ressentir comme une seconde naissance et il ne le fait pas avec des mots magiques qui sortiraient des mots ordinaires mais par des paraboles qui titillent la cognition de l'autre

Sais tu ce qu'est le koan ?

il y a 41 minutes, zenalpha a dit :

@Swannie

Excuse moi Swannie mais soit nous parlons de Platon, soit nous parlons d'Aristote...tu fais des pirouettes...

Quand j'écris que Platon dit qu'on ne peut pas sortir physiquement de la caverne mais qu'on peut par l'intellect comprendre et se connecter au monde fondamental des idées, cela ne signifie pas qu'Aristote partage...

Aristote n'est pas porte parole de Platon sauf à faire ce joyeux gloubi boulga...

Peux tu citer l'extrait de ta source ?

D'autre part, tu parles de l'éveil comme si tu étais au fait de la question...

Et je pense sincèrement que tu n'as fait qu'une faible initiation...

Parler d'éveil sans connaître le zen c'est comme si je commentais l'olympique de Marseille avec du pastis 51 en jouant à la belote...

Tu confonds sortie de la caverne et fin du cycle de réincarnation...

Le témoignage de l'eveillé est de le ressentir comme une seconde naissance et il ne le fait pas avec des mots magiques qui sortiraient des mots ordinaires mais par des paraboles qui titillent la cognition de l'autre

Sais tu ce qu'est le koan ?

Non, je reste centrée sur le sujet, la caverne de Platon, et je réponds à ce que tu écris. Si tu ne m'avais pas parlé d'intellect, je n'en serai pas venue à te donner la définition de l'intellect telle celle d'Aristote. La pirouette a été provoquée par ce mot que tu as employé.

Pour ne pas donc faire plus encore la pirouette, je ne citerai rien d'Aristote, si tu aimes piéger les autres pour ensuite les dénigrer dans leurs réponses, fait, mais sans moi, c'est un jeu que je ne pratique pas.

Ce que tu penses t'appartient, tu peux supposer tout ce que tu veux, tu es libre et je ne m'en défendrai pas, même si c'est totalement erroné.

Bien évidemment que l'éveillé ressent comme une seconde naissance son éveil, puisque c'est celle même dont a parlé le Christ, en disant qu'il nous fallait naître de nouveau, il ne s'agissait pas de sortir du ventre de sa mère une seconde fois. Naître de nouveau d'eau (âme purifiée) et d'esprit. 

Le zen purifie t'il l'âme ? Question qui ne demande pas de réponse en vérité, si tu es convaincu que le zen ou le koan ou une autre voie de ce genre, peut te mener à l'éveil permanent, c'est ton choix, qui n'a pas été le mien.

La sortie de la caverne, c'est aussi la fin du cycle de réincarnation, il n'y a pas de confusion.

J'ai donc répondu à ce sujet selon mon choix, comme tu l'as fait selon ton choix. Je m'en tiens donc à l'interprétation de l'allégorie de la caverne selon ce choix.

il y a 54 minutes, zenalpha a dit :

@Swannie

 

Parler d'éveil sans connaître le zen c'est comme si je commentais l'olympique de Marseille avec du pastis 51 en jouant à la belote...

Pourquoi ? C'est pas pareil ? T'es sûr ?

J'ai quand même un peu de mal à saisir le lien entre le Christ, la notion d'eveil du Christ et la fin du cycle de réincarnation dans la tradition boudhiste...

Essayons juste de ne pas faire dire à Platon ce que pense Swannie ou alors que Swannie exprime...les idées de Swannie...

Disons que je suis libre d'intervenir moi aussi 

Tu constateras que j'en use largement quand certains abusent 

il y a 11 minutes, zenalpha a dit :

J'ai quand même un peu de mal à saisir le lien entre le Christ, la notion d'eveil du Christ et la fin du cycle de réincarnation dans la tradition boudhiste...

 

"La divinité du Bouddha[modifier | modifier le code]

Bien que la notion d’un dieu créateur soit absente de la plupart des formes du bouddhisme (elle est présente dans des formes syncrétiques en Indonésie^4,5), la vénération et le culte du Bouddha historique (Siddhārtha Gautama) en tant que Bhagavata (en) (un terme traditionnel de l'Inde qui précède le nom des divinités (parfois transcrit Bhagavan ou Bhagwan))⁶ joue un rôle important dans le Theravāda et particulièrement dans le Mahāyāna, où le Bouddha est élevé au rang de quasi-dieu⁷.

Dans certaines traditions du Mahayana (comme le Tathagatagarbha ou dans la Terre Pure) le Bouddha est déclaré "omniprésent", "omniscient", "essence libératrice de la réalité". Certains tantras décrivent le Bouddha comme la "source de tous les êtres et de tous les univers"⁸. Le Bouddha historique est perçu par l’école Jonangpa du Bouddhisme tibétain comme étant « absolu, omniprésent, connaissance suprême au-delà des limitations de la conscience ordinaire »⁹."

Vrai ou faux ? (ce n'est pas une question piège, ça vient de wikipédia et je ne veux pas prendre le temps de tout vérifier, ce serait trop long).

L'ensemble ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Notions_de_dieu_et_de_divinité_dans_le_bouddhisme

A la question posée ce copier coller ne répond pas

il y a une heure, Blaquière a dit :

Pourquoi ? C'est pas pareil ? T'es sûr ?

Un éveillé

Il y a 5 heures, Swannie a dit :

"La divinité du Bouddha[modifier | modifier le code]

Bien que la notion d’un dieu créateur soit absente de la plupart des formes du bouddhisme (elle est présente dans des formes syncrétiques en Indonésie^4,5), la vénération et le culte du Bouddha historique (Siddhārtha Gautama) en tant que Bhagavata (en) (un terme traditionnel de l'Inde qui précède le nom des divinités (parfois transcrit Bhagavan ou Bhagwan))⁶ joue un rôle important dans le Theravāda et particulièrement dans le Mahāyāna, où le Bouddha est élevé au rang de quasi-dieu⁷.

Dans certaines traditions du Mahayana (comme le Tathagatagarbha ou dans la Terre Pure) le Bouddha est déclaré "omniprésent", "omniscient", "essence libératrice de la réalité". Certains tantras décrivent le Bouddha comme la "source de tous les êtres et de tous les univers"⁸. Le Bouddha historique est perçu par l’école Jonangpa du Bouddhisme tibétain comme étant « absolu, omniprésent, connaissance suprême au-delà des limitations de la conscience ordinaire »⁹."

Vrai ou faux ? (ce n'est pas une question piège, ça vient de wikipédia et je ne veux pas prendre le temps de tout vérifier, ce serait trop long).

L'ensemble ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Notions_de_dieu_et_de_divinité_dans_le_bouddhisme

Oui mais l'important dans tout ça c'est que tout les etres sont des Bouddhas potentiels, il leur suffit d'atteindre le plein éveil spirituel qui arrivera forcément au bout d'un nombre d'incarnations indéterminé.

Et ça, c'est "les miteux de la caserne"...

Vous vous rendez compte ? C'est la 69ème réponse ! et en 69, comme par hasard j'étais à la caserne : après on voudrait nous faire croire qu'il n'y a pas de Bon Dieu !

En vérité, je vous le dis : tout est vachement bien ficelé....

Il y a 12 heures, Swannie a dit :

"La divinité du Bouddha[modifier | modifier le code]

Bien que la notion d’un dieu créateur soit absente de la plupart des formes du bouddhisme (elle est présente dans des formes syncrétiques en Indonésie^4,5), la vénération et le culte du Bouddha historique (Siddhārtha Gautama) en tant que Bhagavata (en) (un terme traditionnel de l'Inde qui précède le nom des divinités (parfois transcrit Bhagavan ou Bhagwan))⁶ joue un rôle important dans le Theravāda et particulièrement dans le Mahāyāna, où le Bouddha est élevé au rang de quasi-dieu⁷.

Dans certaines traditions du Mahayana (comme le Tathagatagarbha ou dans la Terre Pure) le Bouddha est déclaré "omniprésent", "omniscient", "essence libératrice de la réalité". Certains tantras décrivent le Bouddha comme la "source de tous les êtres et de tous les univers"⁸. Le Bouddha historique est perçu par l’école Jonangpa du Bouddhisme tibétain comme étant « absolu, omniprésent, connaissance suprême au-delà des limitations de la conscience ordinaire »⁹."

Vrai ou faux ? (ce n'est pas une question piège, ça vient de wikipédia et je ne veux pas prendre le temps de tout vérifier, ce serait trop long).

L'ensemble ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Notions_de_dieu_et_de_divinité_dans_le_bouddhisme

Le 22/08/2018 à 17:31, Boutetractyxreqs a dit :

Cerveau soumis à des nocicepteurs qui l'obligent à faire la différence par opposition de la douleur et de l'indolore.

Comme par exemple lorsqu'il il décide que l'irréel est plus réel que le réel quand l'irréel est indolore alors que la réalité est douloureuse.

Il y a 22 heures, zenalpha a dit :

J'ai quand même un peu de mal à saisir le lien entre le Christ, la notion d'eveil du Christ et la fin du cycle de réincarnation dans la tradition boudhiste...

Il y a 22 heures, zenalpha a dit :

A la question posée ce copier coller ne répond pas

 

Ce copier collé ne réponds pas ? c'est pourtant bien toi qui a parlé de "saisir le lien entre le Christ, la notion d'éveil et la fin du cycle de réincarnation dans la tradition boudhiste".

Lien qui saute aux yeux : dans certaines traditions bouddhistes, qu'on l'appelle Bouddha comme on l'appelle Dieu dans les traditions chrétiennes, il est là le lien. A la base, un Dieu, même si wikipédia écrit "quasi dieu", ce qu'on en lit dans l'extrait cité en fait un Dieu : "omniprésent", "omniscient", "essence libératrice de la réalité".

Le Christ a bien évoqué l'éveil en parlant de la naissance de nouveau, même si les religieux par la suite, vers le IVème siècle, ne comprenant rien à ces propos les ont défigurés, et ont également renié la réincarnation à laquelle tous les premiers chrétiens croyaient jusqu'à ce même siècle. Paul en parle très bien de l'éveil même s'il n'emploie pas ce mot, lorsqu'il fait état de l'homme animal (charnel), le premier homme, et de l'homme spirituel, le second homme = né de nouveau, éveillé.

Il y a 16 heures, hell-spawn a dit :

Oui mais l'important dans tout ça c'est que tout les etres sont des Bouddhas potentiels, il leur suffit d'atteindre le plein éveil spirituel qui arrivera forcément au bout d'un nombre d'incarnations indéterminé.

Tous ne l'atteindront pas, encore moins ceux qui pensent que l'éveil, il faut méditer pour l'atteindre dès lors qu'ils se serviront du mental pour cela. Sinon, dans le christianisme, le jugement dernier n'aurait pas été évoqué, avec les bons d'un côté et les mauvais de l'autre. Ces mêmes bons seront sauvés même s'ils n'ont pas atteint l'éveil, à cause de leurs bonnes œuvres, les éveillés quant à eux ne seront pas jugés, ils l'ont déjà été lors de leur passage dans leur dernière incarnation, ayant été trouvés justes.

Coucou @Swannie

Je respecte ton point de vue sauf que je ne comprends toujours pas ce lien que tu nous fais entre le christianisme et le bouddhisme, le jugement dernier et l'éveil.

J'ai l'impression que tu as inventé une religion christiano boudhiste 

Non pas que ce soit désagréable mais j'aimerais comprendre

Clairement la réincarnation est indouhiste ou boudhiste, elle est déjà plus à la marge chez les juifs mais alors chez les catholiques qui se réfèrent à Jésus, je ne vois pas, non...

Je vais rester zen et essayer de rester éveillé mais mon côté samouraï ou shaolin s'éveille de temps en temps

N'aimant pas être pris pour un koan dans ce topic du mytho de la caverne 

il y a une heure, Swannie a dit :

Tous ne l'atteindront pas, encore moins ceux qui pensent que l'éveil, il faut méditer pour l'atteindre dès lors qu'ils se serviront du mental pour cela. Sinon, dans le christianisme, le jugement dernier n'aurait pas été évoqué, avec les bons d'un côté et les mauvais de l'autre. Ces mêmes bons seront sauvés même s'ils n'ont pas atteint l'éveil, à cause de leurs bonnes œuvres, les éveillés quant à eux ne seront pas jugés, ils l'ont déjà été lors de leur passage dans leur dernière incarnation, ayant été trouvés justes.

Les enfers bouddhistes existent, tout comme les paradis au séjour des dieux, mais ils ne sont que provisoires ( meme s'ils peuvent durer très longtemps ) et font partie du cycle de la réincarnation.

L'état le plus propice a l'éveil et a la libération, parait-il, c'est le séjour des hommes.

Sinon, il parait, de bonne source, que les premiers chrétiens croyaient aussi a la réincarnation.

il y a 7 minutes, hell-spawn a dit :

Les enfers bouddhistes existent, tout comme les paradis au séjour des dieux, mais ils ne sont que provisoires ( meme s'ils peuvent durer très longtemps ) et font partie du cycle de la réincarnation.

L'état le plus propice a l'éveil et a la libération, parait-il, c'est le séjour des hommes.

L'enfer n'existe pas dans un autre monde mais dans notre esprit 

Taisen Deshimaru

il y a 11 minutes, zenalpha a dit :

L'enfer n'existe pas dans un autre monde mais dans notre esprit 

Taisen Deshimaru

ça pourrait etre une autre façon de dire que c'est notre esprit qui nous conduit aux enfers ou aux paradis, c'est le principe du Karma et de la réincarnation, pas d'autres juges de nous memes que nous memes.

Le zenji pronait le rapprochement inter religieux et pratiquait la meditation zen chez les dominicains 

J'ai plutôt retenu les dojo dédiés à la meditation et au combat

Et savez vous quelles ondes étaient enregistrées durant le zazen ?

L'enfer, c'est le zenalpha dans le budo du dojo

il y a 44 minutes, zenalpha a dit :

Coucou @Swannie

Je respecte ton point de vue sauf que je ne comprends toujours pas ce lien que tu nous fais entre le christianisme et le bouddhisme, le jugement dernier et l'éveil.

J'ai l'impression que tu as inventé une religion christiano boudhiste 

Non pas que ce soit désagréable mais j'aimerais comprendre

Clairement la réincarnation est indouhiste ou boudhiste, elle est déjà plus à la marge chez les juifs mais alors chez les catholiques qui se réfèrent à Jésus, je ne vois pas, non...

Je vais rester zen et essayer de rester éveillé mais mon côté samouraï ou shaolin s'éveille de temps en temps

N'aimant pas être pris pour un koan dans ce topic du mytho de la caverne 

Le lien, ce sont les croyances de base, je te cite ci-après un bon résumé de cette base dans le christianisme qu'avait fait Promethee dans un autre topic :

Le 18/08/2018 à 17:20, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Vilaine, bisous

Ou là, Madre de Dios, que ne faut il pas lire, ou coquin de sort, franchement, faut un peu regarder de plus prêt cette histoire.

Déjà le christianisme est une croyance d'origine orientale, par ce que la Judée c'est bien en orient, Jésus était juif très pratiquant comme croyant. Dans le Judaïsme la notion de réincarnation existe bel est bien, faut lire tout les texte midrachique sur le sujet. Tout les premiers chrétiens croyaient dur comme fer en la réincarnation, comme les principes du Karma, les évangiles relatant les paroles de Jésus sont fort explicitent sur ce point. De plus cette croyance en la réincarnation était répandu à travers toute l' Europe, pour les celtes c'était surtout de la métempsychose, mais elle était répandu à travers tout le bassin méditerranéen, comme dans toute l'Asie, et une partie de l'Afrique, par ce que en Afrique centrale et du Sud, personne ne savait que ça existait. Donc tout les premiers chrétiens, croyaient en la réincarnation, les choses changèrent au VIe siècle de notre ère. Une fille sortie d'un bordel de Byzance ( Istanbul ) devient par ce qu'elle savait bien baiser ( avec le cul on parvient à tout ) Impératrice byzantine, et là pour des raisons de pouvoir sur les peuple, le christianisme venait d'être imposé par son défunt mari ( Justinien ) à tout l'Empire. Réuni un concile il est connu pour être le concile Constantinople II , ou il n'y avait que des prélats soumis à son joug, ou elle fit interdire la croyance en la réincarnation.

Par la suite toujours pour des raisons de mainmise sur les peuples, ceci devient la règles imposée. 

Donc clairement, la réincarnation n'est pas que indouhiste ou boudhiste, pas plus que l'éveil.

Ensuite, c'est une question de choix et donc de chemin, il appartient à chacun de prendre la décision. Si j'ai choisi le christianisme (celui de base, pas celui des religions, je n'en ai pas), c'est que le Christ est vivant, c'est lui LE guide spirituel, et non pas un homme mortel comme dans les religions.

il y a 4 minutes, hell-spawn a dit :

ça pourrait etre une autre façon de dire que c'est notre esprit qui nous conduit aux enfers ou aux paradis, c'est le principe du Karma et de la réincarnation, pas d'autres juges de nous memes que nous memes.

En fait en y réfléchissant bien le principe de réincarnation ressemble plus à un leurre comme quoi nous nous réincarnons ...

D 'ailleurs quel serait ce besoin absolument vital de se réincarner et pour quoi faire puisque de toutes les façons qui soient des centaines ou des milliers de réincarnations ne suffiraient pas à combler n 'importe lequel de nous puisque chaque expérience restera unique et irremplaçable .

Ensuite c 'est comment nous plaçons cette expérience  en comparaison de ceci cela , être beau , moche , malade , riche etc tandis que la notion de hasard résout parfaitement bien le problème évoqué , notamment sur la position de chacun , là ou il est , voit , se place dans sa propre position et dès lors son propre point de vue ou questionnement .

En fait si chaque position d 'état existe , elle ne l 'est que par comparaison à toute autre .

Finalement tout cela s 'annule et n 'existe pas tant que ça ...