Argentine : vague d'apostasie après le rejet de la légalisation de l'IVG

A savoir que les attentats des apostates consistent bien souvent à mettre le feu sous la toile de bure de ces monacaux hypoactifs du désir sexuel...

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

Cependant en l'absence de problèmes médicaux possibles mettant en danger la mère, il faudrait peut-être aussi voir avec le père, non? Parler de l'IVG comme d'un droit me paraît toujours aller contre l'esprit de cette fameuse loi Veil : l'idée c'est d'autoriser l'IVG pour éviter la mort de femmes avec enfants dans des centres clandestins pratiquant l'IVG.

Je pense qu'en cas de gros problème physique ou de détresse psychologique chez la mère, l'Eglise n'aurait rien théoriquement contre l'IVG ou en tous cas que ça resterait discutable. Finalement l'idée c'est que l'âme de l'enfant à naître est insufflée dès la fusion des deux gamètes : reconnaître que l'âme n'apparaît qu'avec l'apparition du système nerveux reviendrait à devenir matérialiste.

C'est une vraie question aussi on ne peut faire comme si c'était une évidence : à partir de quand le foetus devient-il humain ou vivant ? Paradoxalement il y eût en France un cas de justice lorsqu'une femme subit un accident de voiture dont l'issue aura été la mort de l'enfant en devenir qu'elle portait (foetus dont l'âge aurait encore permis l'IVG). Pourtant le meurtre de l'enfant avait été reconnu.

L'idée c'est d'autoriser l'IVG pour éviter la mort de femmes, avec ou sans enfant, ne souhaitant pas aller au terme d'une grossesse pour des raisons qui les regardent, dans des centres clandestins pratiquant l'IVG.

Bien sûr que dans la plupart des cas, les hommes sont consultés. Leur avis est ensuite pris en compte ou non. Certains l'imposent dans un sens ou dans un autre, et des femmes suivent et subissent (malheur). Un enfant cela doit se vouloir à deux.

Vous êtes bien optimiste au sujet de l'Église, rappelons que l'usage du préservatif est déjà condamné. Il y a l'Église et il y a des croyants (et non "les"). La Femme est, dans les "saintes écritures", une usine à pondre des gosses, ou il y aurait davantage trois catégories de femmes : la mère, la catin, la femme de foi.

Même au dehors de l'Église, il subsiste une sacralisation de la grossesse, de l'enfant. Si des femmes n'ont pas envie de cela, il est impératif de respecter cela. 

Ensuite, vous venez de révolutionner le monde de la science et la biologie l'Église vous en remercie. La chorde dorsale apparaît vers le 19 ème jour. Entre 0 et 19 jours, ça ne change pas réellement la face du monde, autant écrire dans cette logique, qu'aucune chance n'est, de toute façon, laissée aux femmes. En outre, ça ne se décèle pas en un claquement de doigts une grossesse ; un retard menstruel, l'apparition d'une grosse "gasto-entérite"sont autant d'indices pouvant apparaître au bout de plusieurs semaines. Aucun homme n'est en droit d'imposer, pour quelle que raison que ce soit, et tant qu'une femme reste dans les délais légaux (12 semaines en France) de ce qui est autorisé. Si elle a des convictions ou ses propres croyances (rencontre des gamètes, passage de l'embryon au foetus...), elle composera avec, tout simplement...ou non. L'IVG reste une démarche personnelle, que les militants anti-IVG le veuillent ou non. Qu'ils s'occupent de leur énorme séant, il n'est pas très propre.

Ce cas de justice que vous évoquez, de quand date t-il ? Le délai pour un IVG a été allongé dans les 2000, me semble t-il.

Il y a 3 heures, hanss a dit :

Surtout Et Je le répète on ne va pas se Faire avorter dans le meme etat d'esprit que lorsqu'on va voter Ou travailler à salaire égal. Ce n'est pas Parce que c'est un droit qu'il faut être légère face à l'avortement. Ce n'est pas un moyen de contraception ou un moyen de pression. Oui la femme a le droit de disposer de son corps. Oui la femme peut se Faire avorter pour 50 milles raisons Toutes compréhensibles. Par contre Oui Il Faut défendre ce droit Mais Il Faut défendre Aussi Toute la prévention avant, Il Faut comprendre que la sexualité n'est pas un jeu, qu'une grossesse non désirée peut arriver. Être actif sexuellement demande un minimum d'être un minimum responsable. Et malgré tout ce que l'on peut dire sur l'égalité, une femme sera Toujours Plus Dans La merde et concernée en cas de grossesses non désirées que le mec. 

Personne ou presque ne va avorter dans cet état. S'il y a des "gamines", elles ne sont pas légion. C'est tant anecdotique que cela ne mérite pas d'être relevé ou de se servir de l'argument pour faire la morale aux femmes, en général, comme c'est toujours le cas. Nous pourrons écrire ce que nous voulons, excepté les cas de figure où le préservatif cède, si grossesse il y a, c'est également parce que l'homme a jugé inutile d'en porter un. Il ne se gênera pourtant pas de reprocher quand il ne souhaite pas être père, ou il faudra "entendre sa souffrance"... connard.    

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Parfois c'est le père qui désire l'enfant et la mère non. Donc on règle ces cas là comment quand il n'y a aucun danger pour la mère? Je connais une personne à qui c'est arrivé d'ailleurs : son amie (ex-amie suite à cette histoire) est allée avorter l'enfant qu'ils ont eu tellement de mal à concevoir et qu'il espérait du plus profond de lui même, les médecins n'étant même pas certains qu'il puisse un jour devenir père. A ses yeux c'était un miracle et une chance inouïe qui lui arrivait, mais elle est allée avorter. Est-ce vraiment un droit dans ce cas là?

Tout à fait, c'est son droit, c'est son corps... personne ne peut prendre à sa place le risque d'y laisser la vie et c'est aussi ce qui me chagrine avec la GPA, il s'agit d'acheter un risque en même temps qu'un gosse, il est impossible de mettre un prix sur la vie humaine. Il devrait être impossible et interdit de le faire. 

Il y a 2 heures, hanss a dit :

 Ben c'est la femme qui porte l'enfant, c'est Elle qui accouche Avec Tout ce Que ca implique : douleurs, risques, prise de poids...  Dans le cas Que tu cites c'est une décision à prendre entre les 2 protagonistes mais Oui c'est la femme qui a eu le dernier mot c'est Elle qui dispose de son corps. Les lois ne peuvent être faites au cas par cas. 

Donc Oui c'est degueulasse pour le monsieur Mais Elle n'était pas Dans l'illégalité. 

Vu leur si petite contribution, non ce n'est pas dégueulasse. Un homme normalement constitué des boyaux de la tête comprendra cela. Il peut toujours fonder une famille avec une femme plus en phase ses désirs et même adopter. 

Modeste contribution boooon disons que au moment où la nana est tombée enceinte, la contribution est égale. 

Et je maintiens il y a des cas où c'est degueulasse pour le mec peu importe leur modeste contribution. Ceci dit c'est la nature Qui veut ca On ne peut rien contre. 

Il y a 3 heures, Léna-Postrof a dit :

Ce cas de justice que vous évoquez, de quand date t-il ? Le délai pour un IVG a été allongé dans les 2000, me semble t-il.

Ah ben je n'ai rien dis, il n'y a pas de reconnaissance d'homicide dans la loi française envers les embryons ni même les foetus ! Je me suis emmêlé les pinceaux et je pensais à cette affaire mais la femme était enceinte de 8 mois :

Citation

Cour d'appel de Reims, arrêt du 3 février 2000 (JCP 2000.II.10406). Dans cette affaire, il s'agissait d'un accident de voiture contre une femme enceinte. La cour retient l'homicide involontaire considérant le fœtus comme une personne car il dépasse le seuil de viabilité, qui est de 8 mois.

 

http://fr.jurispedia.org/index.php/Homicide_involontaire_du_fœtus_(fr)

Toutefois je trouve ce genre d'acte extrêmement grave, et il semble qu'il y ait une espèce de dédommagement tout de même, même si le motif de l'homicide involontaire n'est pas reconnu. Je trouve vraiment tout ça bien discutable, surtout le fait qu'aucun avis n'est demandé au père qui n'a aucun recours si la femme décide d'avorter, même si l'enfant a été conçu avec l'accord des deux parents.

Je trouve que la loi devrait obliger à obtenir l'approbation du père avant IVG si aucun problème de détresse psychologique ou problème physique n'est détecté chez la mère : c'est humainement le minimum, surtout si on peut prouver que la conception s'est faite dans un accord réciproque.

A l'inverse on notera que si le père veut que la mère avorte mais qu'elle refuse, cette dernière peut tout à fait lui demander une pension en forçant la reconnaissance en paternité. Cette dissymétrie est assez injuste, je veux bien entendre que la femme a le droit de disposer de son propre corps, mais enfin on pourrait lui répondre la même chose qu'on répond à ceux qui deviennent père malgré eux : fallait y penser avant !

Qu'il y ait dissymétrie naturelle du fait que la femme porte l'enfant (à l'inverse de l'homme) je le comprends, mais la loi devrait tout faire pour rendre les choses moins dissymétriques, lorsque c'est humainement possible.

L' homme a marché sur la lune mais apparemment n' a toujours pas pensé à commercialiser un salutaire kit individuel de stérilisation...

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Ah ben je n'ai rien dis, il n'y a pas de reconnaissance d'homicide dans la loi française envers les embryons ni même les foetus ! Je me suis emmêlé les pinceaux et je pensais à cette affaire mais la femme était enceinte de 8 mois :

http://fr.jurispedia.org/index.php/Homicide_involontaire_du_fœtus_(fr)

Toutefois je trouve ce genre d'acte extrêmement grave, et il semble qu'il y ait une espèce de dédommagement tout de même, même si le motif de l'homicide involontaire n'est pas reconnu. Je trouve vraiment tout ça bien discutable, surtout le fait qu'aucun avis n'est demandé au père qui n'a aucun recours si la femme décide d'avorter, même si l'enfant a été conçu avec l'accord des deux parents.

Je trouve que la loi devrait obliger à obtenir l'approbation du père avant IVG si aucun problème de détresse psychologique ou problème physique n'est détecté chez la mère : c'est humainement le minimum, surtout si on peut prouver que la conception s'est faite dans un accord réciproque.

Si la conception a été Faite Dans un accord réciproque et Que Tout se passe bien en general la mere ne pense pas à avorter. Je ne pense pas que le recours à l'avortement soit utilisé Quand Tout se passe bien Dans le meilleur des mondes. 

Il y a 23 heures, hanss a dit :

Modeste contribution boooon disons que au moment où la nana est tombée enceinte, la contribution est égale. 

Et je maintiens il y a des cas où c'est degueulasse pour le mec peu importe leur modeste contribution. Ceci dit c'est la nature Qui veut ca On ne peut rien contre. 

Leur contribution est très brève, ils ne risquent à aucun moment souci de santé ou risque d'y laisser leur vie. Certains s'en tiennent aussi à leur rôle de géniteur, non pas qu'il s'agisse d'un vouloir de la mère : "Je n'ai pas mis de préservatif, je ne voulais pas d'enfant tout de même. Tu le gardes, tu t'en débrouilles, je ne le reconnaitrais pas, n'attends pas de pension alimentaire".

Il existe encore de nombreuses femmes souhaitant fonder une famille, c'est sans doute une chance également pour ces hommes de rencontrer une femme qui leur correspondra mieux.

Il y a 22 heures, Quasi-Modo a dit :

Ah ben je n'ai rien dis, il n'y a pas de reconnaissance d'homicide dans la loi française envers les embryons ni même les foetus ! Je me suis emmêlé les pinceaux et je pensais à cette affaire mais la femme était enceinte de 8 mois :

http://fr.jurispedia.org/index.php/Homicide_involontaire_du_fœtus_(fr)

Toutefois je trouve ce genre d'acte extrêmement grave, et il semble qu'il y ait une espèce de dédommagement tout de même, même si le motif de l'homicide involontaire n'est pas reconnu. Je trouve vraiment tout ça bien discutable, surtout le fait qu'aucun avis n'est demandé au père qui n'a aucun recours si la femme décide d'avorter, même si l'enfant a été conçu avec l'accord des deux parents.

Je trouve que la loi devrait obliger à obtenir l'approbation du père avant IVG si aucun problème de détresse psychologique ou problème physique n'est détecté chez la mère : c'est humainement le minimum, surtout si on peut prouver que la conception s'est faite dans un accord réciproque.

Cela aurait été étonnant mais ce n'est pas bien grave, puisque vous êtes plutôt honnête. 

Les débats éthiques sont toujours très intéressants. Est-ce que cela est aussi dommageable qu'un déplacement de vertèbres, des séquelles, un handicap physique ? Indépendamment de la connaissance ou non de la grossesse ? Pareillement à 1 mois et 2mois et 3 semaines ? Comment juger cela "justement" ?  

Le père a au moins un droit d'information et une possibilité de discussion, en toute correction. Après chacune fait selon les relations qu'elle a aussi nouées avec le géniteur. Entre un one-shot et un homme avec lequel on a vécu pendant 4 ans ou toujours en couple, cela doit faire une différence... Aucune histoire ne se ressemble vraiment. Obliger à obtenir l'approbation du père -et s'il refuse ou s'il est injoignable ?- il s'agit là d'imposer l'avis du père et sûrement pas non (au secours !) : vous ne pouvez obliger une femme à aller au terme de sa grossesse si elle ne le souhaite pas, il s'agit encore et toujours de son corps, du risque qu'elle prendra et il faut enfin qu'elle le veuille cet enfant afin de lui apporter tout ce dont il aura besoin et même plus, une grande bienveillance. Enfant, on peut très se passer plus facilement d'un père, moins d'une mère pour un tout petit. 

Je ne connais pas une seule femme qui ait avorté de gaieté de coeur. Ce n'est pas quelque chose d'agréable et encore moins vers la fin du délai légal (IVG par aspiration). Ce serait plutôt même traumatisant et parfois douloureux, sans compter qu'il y aussi des risques de fausses couches à venir (selon le récit de certaines) ou qu'il serait plus difficile de tomber enceinte par la suite (traumatisme psychologique). Entre 30 et 40 ans, beaucoup de couples se défont, même ceux qui nous paraissaient les plus solides ou les plus prometteurs. Il n'est pas rare d'entendre des hommes ou des femmes, porter l'autre pour responsable d'à peu près tous les maux de la Terre ou de la rupture. Il est plutôt rare que les torts ne soient pas partagés (sauf adultère, violences). Je comprends tout à fait que des femmes avortent -toujours dans un délai légal- au moment de la rupture avec leur conjoint. Les hommes et les femmes sont amenés à se fréquenter tout au long de l'évolution de l'enfant et ce jusqu'à ce qu'il n'y ait plus besoin d'avoir ce contact pour le bien de l'enfant. 18 ans d'attachement forcé (au minimum) avec un homme que l'on ne peut plus encadrer, violent ou que sais-je, ça doit peser dans la balance, forcément. Et puis, des femmes préféreraient peut-être éduquer leur enfant au sein d'une famille unie ou ne se sentent pas élever un enfant seule H24 ou même une semaine sur deux à temps plein, seule. À deux, on peut toujours s'épauler, l'inconnu fait moins peur, et ce n'est plus souhaitable avec quelqu'un que l'on aime plus.  

Il y a 21 heures, Quasi-Modo a dit :

A l'inverse on notera que si le père veut que la mère avorte mais qu'elle refuse, cette dernière peut tout à fait lui demander une pension en forçant la reconnaissance en paternité. Cette dissymétrie est assez injuste, je veux bien entendre que la femme a le droit de disposer de son propre corps, mais enfin on pourrait lui répondre la même chose qu'on répond à ceux qui deviennent père malgré eux : fallait y penser avant !

Forcer une reconnaissance de paternité ne me semble pas juste non plus, sauf s'il n'est plus possible légalement d'avorter et si le géniteur ne s'est pas protégé. Cela doit tout de même se juger au cas par cas, ou ne pas être systématique, non ?