Le respect des animaux en Belgique

il y a 5 minutes, Quasi-Modo a dit :

 

Le chat tue les souris même si sa gamelle est pleine!

 

C'est bien parce-que sa gamelle est pleine, et donc qu'on le dénature que le chat s'amuse avec la souris. Quand il a faim, il la tue et il la mange.

Je connais un mec, il est tellement vegan integriste qu'il a tué son chat parce-qu'il portait de la fourrure...

à l’instant, Quasi-Modo a dit :

ans doute mais comment veux-tu le démontrer par A + B?

Je pense qu'il n'y a pas plus de preuves du plaisir qu'ils éprouvent à être caressés. Si tu veux renoncer à tout risque d'anthropomorphisme il faut opter pour la théorie de l'animal-automate de Descartes. C'est problématique!

On démontre A + B par ce que l'on connaît non parce ce que l'on suppose.

Si,  pour la caresse, il l'a réclame, il ronronne comme le chien qui quand tu t'arrêtes, il met sa patte ou a divers comportements pour que tu continues. Ce n'est pas une question de renoncer à l'anthropomorphisme mais de savoir qu'il y a différence entre un animal et un être humain.  Peu importe qu'une personne se trompe, qu'elle considère que son animal est jaloux tant que cela n'est pas excessif dans son comportement, une personne qui aurait un animal et le verrait comme un être humain pour tout, là, ça serait plus grave. Après je t'ai juste demandé si tu avais des exemples qui auraient pu le démontrer si c'est juste ce que tu en penses, c'est encore autre chose.

il y a 52 minutes, ping a dit :

Je connais un mec, il est tellement vegan integriste qu'il a tué son chat parce-qu'il portait de la fourrure...

En devenant intégriste, on fait souvent n'importe quoi et même ce qui peut être à  l'opposé de ce à quoi se rapporte  dans cet exemple le fait d'être vegan. 

il y a 6 minutes, samira123 a dit :

Si,  pour la caresse, il l'a réclame, il ronronne comme le chien qui quand tu t'arrêtes, il met sa patte ou a divers comportements pour que tu continues.

Dans ce cas si il est bien pourvu d'une intention, pourquoi laisser s'échapper la souris encore et encore, sinon par plaisir de savoir qu'elle courra pour tenter de s'échapper et la rattraper? Parfois il ne la mange même pas!

Je trouve que ça ne serait pas justifié de penser que c'est l'instinct quand un comportement est agressif ou violent de la part d'un animal mais que c'est de son propre fait lorsque c'est un comportement jugé plus positif.

De toutes manières l'évolution darwinienne montre que les émotions des mammifères sont produites dans le système limbique qui est relativement inchangé entre les mammifères.

Donc il serait plus qu'étonnant que le chat ignore le sadisme!

il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

Dans ce cas si il est bien pourvu d'une intention, pourquoi laisser s'échapper la souris encore et encore, sinon par plaisir de savoir qu'elle courra pour tenter de s'échapper et la rattraper? Parfois il ne la mange même pas!

 

Cela peut être pour le plaisir de jouer, rien ne permet d'affirmer que c'est par sadisme. 

il y a 7 minutes, samira123 a dit :

Cela peut être pour le plaisir de jouer, rien ne permet d'affirmer que c'est par sadisme. 

Donc il ne saurait pas faire la différence entre un objet inanimé comme une pelote de laine et un être vivant? J'ai du mal à y croire, en tous cas ce n'est pas une interprétation qui vient spontanément, car il ne mange jamais la pelote de laine.

Quoiqu'il en soit, pour recentrer la discussion, un chat peut éprouver des sentiments négatifs comme l'agressivité ou l'hostilité systématique, qui le porteront alors à des comportements cruels. D'autres animaux également. Le but de mon propos était surtout à la base de le rappeler afin de ne pas tomber dans l'angélisme à l'égard du monde animal.

il y a 39 minutes, ping a dit :

C'est bien parce-que sa gamelle est pleine, et donc qu'on le dénature que le chat s'amuse avec la souris. Quand il a faim, il la tue et il la mange.

Difficile à montrer ça aussi.

il y a 13 minutes, Quasi-Modo a dit :

Donc il ne saurait pas faire la différence entre un objet inanimé comme une pelote de laine et un être vivant? J'ai du mal à y croire, en tous cas ce n'est pas une interprétation qui vient spontanément, car il ne mange jamais la pelote de laine.

Quoiqu'il en soit, pour recentrer la discussion, un chat peut éprouver des sentiments négatifs comme l'agressivité ou l'hostilité systématique, qui le porteront alors à des comportements cruels. D'autres animaux également. Le but de mon propos était surtout à la base de le rappeler afin de ne pas tomber dans l'angélisme à l'égard du monde animal.

Difficile à montrer ça aussi.

Mais alors, ce "jeu" n'est d'aucune utilité ?

D'un point de vue technique, ce que nous prenons pour un jeu est en réalité un moyen de désorienter la proie et de la fatiguer tout en s'assurant qu'elle n'est pas dangereuse. Alors, même si le chat semble jouer avec sa proie par amusement, et même s'il n'est pas affamé, cette étape a un véritable rôle dans le mécanisme de chasse. En effet, le chat achève normalement sa proie en lui mordant la colonne vertébrale ; en jonglant avec elle, il l'étourdit et cherche à la fois le moment opportun pour lui infliger la morsure fatale.

Or, certains rongeurs comme les souris peuvent aussi se rebeller avec un coup de dents, et le chasseur pourrait y perdre un œil ! Enfin, en interrompant le jeu par moment et en faisant mine de se désintéresser de sa victime, le chat vérifie qu'elle est assez épuisée et qu'elle n'est pas en train de "faire la morte" : si elle essaie de s'échapper, le jeu reprendra de plus belle.

Pourquoi mon chat ramène-t-il ses proies ?

Quand le chat rapporte une proie à son maître, il pense lui apporter de la nourriture et imite ainsi le comportement de sa mère quand il était petit. Même un chat domestique qui n'a jamais été nourri de proies aura ce réflexe inscrit en lui, tout comme le réflexe de jeu qui est lié à la chasse, et cela ne peut pas être changé.

Aussi paradoxal que cela puisse paraître, il vous considère en quelque sorte comme son petit et vous offre des proies mortes pour vous nourrir, et des proies vivantes pour vous apprendre à chasser ! 

https://jardinage.lemonde.fr/dossier-1974-chat-joue-proies.html

La notion de jeu

Nous touchons à un sujet très philosophique, mais le « jeu » n’est pas synonyme de divertissement pour le chat. Le jeu est un outil d’apprentissage. Votre animal affûte ses talents de chasseur lorsqu’il joue avec ses proies, tout comme il peut s’exercer lorsqu’il joue avec sa famille, ou avec n’importe quel objet qui bouge dans son environnement. 

Lorsqu’un chat est réellement affamé, il ira chasser afin de se nourrir, mais c’est un cas rare chez le chat domestique. Lorsqu’un chat n’a pas faim, il ira chasser afin de perfectionner ses talents. Les chatons apprennent très tôt à développer leur coordination de mouvement et la synchronisation à la vitesse de la proie. Ils apprennent à juger leur adversaire, à force d’expérience.

Mon chat me ramène ses proies

Le chat doit donc apprendre à chasser, et cela passe bien souvent par l’aide de la mère. La chatte ramènera des souris aux chatons afin qu’ils puissent s’entraîner sur la proie facile. C’est une des raisons qui peuvent pousser un chat à vous ramener une proie : pour que vous puissiez exercer vos talents de chasseur. C’est d’ailleurs pour cela que la majorité des cas recensés concernent des chattes stérilisées. Ce « cadeau » n’est pas offert en vain. Puisqu’elle n’a pas de petit auquel enseigner tout ce qu’elle sait, la chatte choisira ce qui s’en rapproche le plus : vous. Elle sait que, bien évidemment, vous ne pourriez jamais attraper cette délicieuse souris par vous-même ! 

http://www.assuropoil.fr/chat/comportement/chat-chasseur-de-souris/

Sinon ce n'est pas une question de vouloir excuser tous comportements d'un animal mais par exemple, quand des hommes font la corrida ou autres jeux en faisant souffrir des animaux, on ne parle pas de sadisme donc là non plus, je ne vois pas pourquoi on parlerait de sadisme. 

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Le chat tue les souris même si sa gamelle est pleine!

Comportement instinctif et inné. Il n'est donc pas responsable de ses actes, contrairement à l'être humain.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

En tous cas le chat est capable de percevoir qu'un humain ou qu'un autre chat souffre.

Mais apparemment, il ne soucie pas de la douleur causée à ses proies, car son mental ne le lui permet pas.

il y a 26 minutes, samira123 a dit :

Sinon ce n'est pas une question de vouloir excuser tous comportements d'un animal mais par exemple, quand des hommes font la corrida ou autres jeux en faisant souffrir des animaux, on ne parle pas de sadisme donc là non plus, je ne vois pas pourquoi on parlerait de sadisme.

Loin de moi l'idée d'accuser les animaux, je trouverai ridicule de leur faire un procès, mais juste de ne pas tomber dans l'angélisme! 

Les dauphins (ou un certain nombre d'autres espèces) sont également violeurs ou violents. C'est bizarre mais c'est comme ça!

Il y eût même des cas de guerres entre chimpanzés!

il y a une heure, samira123 a dit :

Sauf que le chat démontre qu'il éprouve du plaisir à être caressé, on ne peut pas non plus penser que l'animal ressent, éprouve tous les sentiments ou autres comme l'homme, c'est comme certains qui vont dire que l'animal est jaloux...ce qui dans ce cas par exemple, est plus de l'anthropomorphisme, attribuer aux animaux des sentiments humains.  Je ne  dis pas qu'il n'y a  pas de possibilité à ce qu'il peut être sadique, je n'en sais rien mais pour dire qu'il l'est, il faudrait pouvoir le démontrer.

Que ressent exactement le chat en diverses circonstances ? Il faudrait pouvoir être à sa place pour le savoir exactement. Et encore, un chat n'est pas forcément un autre chat, même s'il existe une ligne de conduite plutôt généralisée parmi cette espèce d'animaux.

il y a 5 minutes, Francis-Charles a dit :

Mais apparemment, il ne soucie pas de la douleur causée à ses proies, car son mental ne le lui permet pas.

C'est possible, tu as lu ça dans la source de samira123 ou ailleurs? J'ai pas dû être assez attentif alors!

il y a une heure, ping a dit :

Je connais un mec, il est tellement vegan integriste qu'il a tué son chat parce-qu'il portait de la fourrure...

Le mec aurait pu se tuer lui-même parce qu'il portait des poils et que les poils font partie de la fourrure...

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Dans ce cas si il est bien pourvu d'une intention, pourquoi laisser s'échapper la souris encore et encore, sinon par plaisir de savoir qu'elle courra pour tenter de s'échapper et la rattraper? Parfois il ne la mange même pas!

Je trouve que ça ne serait pas justifié de penser que c'est l'instinct quand un comportement est agressif ou violent de la part d'un animal mais que c'est de son propre fait lorsque c'est un comportement jugé plus positif.

C'est pourtant l'instinct de chasseur qui expose le comportement du chat.
Rattraper une souris une dizaine de fois ou + aiguise et perfectionne au fil du temps sa façon de capturer ses proies.

il y a 13 minutes, Francis-Charles a dit :

Que ressent exactement le chat en diverses circonstances ? Il faudrait pouvoir être à sa place pour le savoir exactement. Et encore, un chat n'est pas forcément un autre chat, même s'il existe une ligne de conduite plutôt généralisée parmi cette espèce d'animaux.

Oui je sais.

il y a 14 minutes, Quasi-Modo a dit :

Loin de moi l'idée d'accuser les animaux, je trouverai ridicule de leur faire un procès, mais juste de ne pas tomber dans l'angélisme! 

 

Oui je comprends ce que tu veux dire.

Il y a 1 heure, ping a dit :

Oui, nous avons un pouvoir superieur, c'est evident, puisque nous pouvons, grace à notre imaginaire, nous projetter dans l'avenir et donc, construire des pièges ou des abattoirs par exemple. Cela fait-il de nous des êtres moralement superieurs? Disons que la morale est proprement humaine et imaginaire elle aussi, l'animal en etant depourvu. Mais en fait le débat n'est pas là. La superiorité auto-proclamée de l'homme n'a pas changé d'un pouce, que ça soit celle  de l'homme blanc par rapport à l'amerindien ou le noir, de l'homme sur la femme, du riche sur le pauvre etc... L'homme se croit naturellement et légitimement proprietaire de son environnement vivant ou pas, et a cette tendance à se sentir au dessus du lot, c'est comme ça.

Je n'avais pas relevé ce message! Je pense que les animaux ont un sens de l'éthique, en tous cas cela a été observé chez certains singes qui partagent avec leur collègue une récompense (en la divisant très exactement en deux lots de taille égale) qu'il les aura aidé à obtenir. Des expériences vraiment étonnantes ont été faites à ce sujet et montrent que la morale s'enracine profondément et naturellement en nous elle aussi!

Sinon sur la supériorité morale ou ce que j'appelle ainsi elle se montre bien avec le cas du chat : pourquoi condamner un comportement chez l'humain que nous considérerions comme naturel chez le chat? Nous sommes bien obligés pour répondre de conceptualiser une certaine supériorité humaine d'un points de vue moral : Francis-Charles disait que nous sommes capables d'engagement et de réflexion morale, philosophique.

Et je me demande si d'un points de vue général nous ne sommes pas davantage que les animaux capables de nous maîtriser (le néocortex sert aussi à ça je crois!)?

il y a une heure, samira123 a dit :

Cela peut être pour le plaisir de jouer, rien ne permet d'affirmer que c'est par sadisme.

Effectivement, le sadisme est plutôt une notion humaine que le chat ne pourrait comprendre comme nous.

il y a 3 minutes, Francis-Charles a dit :

C'est pourtant l'instinct de chasseur qui expose le comportement du chat.
Rattraper une souris une dizaine de fois ou + aiguise et perfectionne au fil du temps sa façon de capturer ses proies.

C'est vrai, en toute honnêteté qu'un chat se précipitera presque systématiquement sur votre main si vous la bougez devant lui de droite à gauche comme si elle était un animal dans l'herbe. Difficile de savoir ce qui se trame dans la tête de minet!

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Quoiqu'il en soit, pour recentrer la discussion, un chat peut éprouver des sentiments négatifs comme l'agressivité ou l'hostilité systématique, qui le porteront alors à des comportements cruels. D'autres animaux également. Le but de mon propos était surtout à la base de le rappeler afin de ne pas tomber dans l'angélisme à l'égard du monde animal.

Un animal peut démontrer un comportement inadéquat selon notre point de vue. Mais la différence est que lui n'est pas responsable de ses actes et qu'il serait incapable de recevoir et de mettre en pratique des leçons de moralité dictées par l'Homme.

il y a 54 minutes, samira123 a dit :

1 Quand le chat rapporte une proie à son maître, il pense lui apporter de la nourriture et imite ainsi le comportement de sa mère quand il était petit.

Même un chat domestique qui n'a jamais été nourri de proies aura ce réflexe inscrit en lui, tout comme le réflexe de jeu qui est lié à la chasse, et cela ne peut pas être changé.

2 Aussi paradoxal que cela puisse paraître, il vous considère en quelque sorte comme son petit et vous offre des proies mortes pour vous nourrir, et des proies vivantes pour vous apprendre à chasser !

1 D'accord.

2 Là, il faudrait voir, car s'il se rend compte qu'il a des maîtres, comment pourrait-il les considérer comme ses petits ?