Les gens gentils finissent-ils derniers?

Bonjour,

Une vidéo pour expliquer les concept de base ; dilemme du prisonnier, jeu à somme nulle, etc.. :

Quelle est selon vous la meilleure stratégie au dilemme du prisonnier itératif? Est-ce réellement gagnant-gagnant comme d'autres (p.ex. Rapaport ou Robert Axelrod) l'ont pensé? Si ce n'est pas TIT-FOR-TAT qui gagne le tournoi, qui devrait le gagner alors? Quelle est votre stratégie dans la vraie vie?

Oups, je voulais poster en sciences, c'est une erreur

Ce monde n'a pas besoin que de méchant selon moi. Donc non.

il y a 1 minute, Mak Marceau a dit :

Ce monde n'a pas besoin que de méchant selon moi. Donc non.

Excellente réflexion : comment la gentillesse existerait-elle encore si seule la méchanceté permettait de tirer son épingle du jeu à la loterie évolutionnaire?

Pour ceux qui maîtrisent l'outil informatique, je signale l'existence d'une librairie python nommée "axelrod" qui permet de faire des tournois sur différents modes. Il semble que contrairement à ce qu'affirme la légende urbaine, ce n'est pas donnant-donnant (TIT FOR TAT) qui remporte systématiquement, mais que le résultat dépendra beaucoup de l'environnement.

Toutefois je pense que les stratégies collaboratives (celles qui ne trahissent jamais en premier) sont avantagées parce qu'elles peuvent se partager le gros magot (5 pts classiquement au dilemme du prisonnier) en interagissant entre elles. Le résultat dépend surtout de ce qu'Axelrod lui-même appelle des "KINGMAKERS" c'est à dire des stratégies environnantes et de leur fréquence d'apparition.

Bonjour.

Je ne crois pas qu'on puisse trouver une meilleure stratégie simplement. S'entend meilleure pour un joueur isolé. Car effectivement, assez rapidement, on se rend compte que la collaboration totale apporte beaucoup.

Il suffit pourtant de se dire que collaborer tout le temps sauf au dernier coup est meilleur :on a l'avantage de la collaboration tout le temps, et on l’interrompt au dernier coup car de toute façon la partie cesse. Sauf qu'un joueur intelligent comprendra vite que son partenaire ne jouera pas la collaboration au dernier coup. Il anticipera donc en ne collaborant pas au dernier coup, lui non plus. Son adversaire intelligent comprendra lui aussi que son adversaire intelligent ne collaborera de toute façon pas au dernier coup. Il aura donc comme stratégie de collaborer tout le temps sauf à la dernière, egt à l'avant dernière pour les mêmes raisons qu'évoqué au dessus.

Bref, la stratégie intelligente est finalement de ne jamais collaborer... sauf que deux joueurs bêtes gagnerons plus.

C'est toute la beauté de ce jeu.

Bye.

Derniers en quoi?

Peu importe, à mes yeux, les réactions des autres, le bien est un devoir auquel chacun devrait s'astreindre.

L'on ne devrait faire POUR (récolter de la reconnaissance, des cadeaux ou autres) mais l'on devrait faire PARCE QUE (c'est notre devoir d'agir de la sorte). Ainsi, nonobstant l'accueil qui sera fait à notre action, il faut l'avoir et la perpétuer parce qu'elle est bienveillante et parce qu'il s'agit donc d'une action de vérité. Quelqu'un qui agit bien est toujours gagnant quoi qu'il advienne et le mal qui pourra parfois lui être fait en retour ne l'atteindra pas réellement, seulement en surface et n'égratignera en rien son âme qui se sera élevée grâce aux actions de bien qu'elle aura faites.

Il y a 2 heures, Spontzy a dit :

Bonjour.

Je ne crois pas qu'on puisse trouver une meilleure stratégie simplement. S'entend meilleure pour un joueur isolé. Car effectivement, assez rapidement, on se rend compte que la collaboration totale apporte beaucoup.

Il suffit pourtant de se dire que collaborer tout le temps sauf au dernier coup est meilleur :on a l'avantage de la collaboration tout le temps, et on l’interrompt au dernier coup car de toute façon la partie cesse. Sauf qu'un joueur intelligent comprendra vite que son partenaire ne jouera pas la collaboration au dernier coup. Il anticipera donc en ne collaborant pas au dernier coup, lui non plus. Son adversaire intelligent comprendra lui aussi que son adversaire intelligent ne collaborera de toute façon pas au dernier coup. Il aura donc comme stratégie de collaborer tout le temps sauf à la dernière, egt à l'avant dernière pour les mêmes raisons qu'évoqué au dessus.

Bref, la stratégie intelligente est finalement de ne jamais collaborer... sauf que deux joueurs bêtes gagnerons plus.

C'est toute la beauté de ce jeu.

Bye.

Tout à fait, en fait la trahison est la seule réponse évolutionnaire valable tant qu'on reste dans un cadre où le nombre d'itérations est connu à l'avance. Il faut se représenter cette situation comme si personne ne connaissait à l'avance le nombre d'itérations, ce qui est déjà bien plus proche des conditions réelles. Mais je n'irai pas jusqu'à taxer ceux qui trahissent de plus intelligents, c'est seulement une stratégie. L'être humain est un grand stratège dans le fond, qu'il en soit conscient ou non. Si l'intelligence c'est d'être adapté à son environnement alors celui qui coopère en présence d'une majorité de coopérants survit et sera plus intelligent.

Il y a 3 heures, ping a dit :

Derniers en quoi?

Tout dépend de la situation qu'on modélise. Beaucoup de jeux à somme non nulle en tous cas peuvent être plus ou moins modélisés ainsi

Et je me demande si la situation ne pourrait pas être différente si on définissait les rapports de la matrice de payoff différemment.

Par exemple au lieu de gagner 5 pts en coopérant mutuellement, on gagne le double.

il y a une heure, DKKRR a dit :

Peu importe, à mes yeux, les réactions des autres, le bien est un devoir auquel chacun devrait s'astreindre.

L'on ne devrait faire POUR (récolter de la reconnaissance, des cadeaux ou autres) mais l'on devrait faire PARCE QUE (c'est notre devoir d'agir de la sorte). Ainsi, nonobstant l'accueil qui sera fait à notre action, il faut l'avoir et la perpétuer parce qu'elle est bienveillante et parce qu'il s'agit donc d'une action de vérité. Quelqu'un qui agit bien est toujours gagnant quoi qu'il advienne et le mal qui pourra parfois lui être fait en retour ne l'atteindra pas réellement, seulement en surface et n'égratignera en rien son âme qui se sera élevée grâce aux actions de bien qu'elle aura faites.

Je comprends ta réaction : le questionnement à l'origine du travail de Robert Axelrod et des autres revient surtout à poser la question de l'existence de l'altruisme, du don ou de la générosité. D'où vient-elle si nous sommes issus d'un univers naturel impitoyable et de compétition perpétuelle de tous contre tous (théorie de l'évolution)? Plusieurs pistes sont explorées, mais cette voie est la seule qui permet d'expliquer que cette stratégie coopérative puisse être choisie consciemment au niveau individuel.

il y a 2 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je comprends ta réaction : le questionnement à l'origine du travail de Robert Axelrod et des autres revient surtout à poser la question de l'existence de l'altruisme, du don ou de la générosité. D'où vient-elle si nous sommes issus d'un univers naturel impitoyable et de compétition perpétuelle de tous contre tous (théorie de l'évolution)? Plusieurs pistes sont explorées, mais cette voie est la seule qui permet d'expliquer que cette stratégie coopérative puisse être choisie consciemment au niveau individuel.

Je pense que l'homme est naturellement bon (enfant il est pur) et que c'est la société qui le pervertit mais que certains finissent par retrouver leur nature réelle par certains moments en accomplissant des bonnes choses, des actions désintéressées ou autres

Bien que notre univers soit impitoyable et que la compétition se trouve au commencement de tous les chemins permettant de survivre, de réussir socialement, celle-ci n'est pas incompatible avec la générosité, l'altruisme, la gentillesse plus généralement. L'on peut être un bon compétiteur tout en étant bienveillant, fair-play et envisager la réussite comme nullement restrictive au seul domaine du social (se résumant la richesse, le pouvoir ou le fait d'être connu).

Ainsi celui qui vit modestement mais qui s'avère être quelqu'un de bien, un bon père ou une bonne mère de famille, inculquant des valeurs positives (c'est subjectif je vous l'accorde) à ses enfants, sachant se mettre au service des autres, n'entretenant pas de rancune à l'égard de qui que ce soit, répondant au mal par le bien et n'envisageant pas ses actions en fonction des profits qu'il pourra en récolter etc... est un individu qui a indiscutablement réussi quand bien même celui-ci disposerait d'un statut social peu flatteur et/ou de finances très réduites.

L'homme est à la base un chasseur, un prédateur, finalement on pourrait le comparer au chien ou au loup, c'est pour ceci que le chien est le meilleur ami de l'homme car leurs comportements sont assez similaires. Un chien ou un loup peuvent vous bouffer un bras si il prend le dessus. C'est la même chose chez les hommes, un homme trop gentil se fera "bouffer", manipuler, utiliser par ses pairs, il doit toujours montrer les crocs pour se défendre.

Il y a 3 heures, DKKRR a dit :

Je pense que l'homme est naturellement bon (enfant il est pur) et que c'est la société qui le pervertit mais que certains finissent par retrouver leur nature réelle par certains moments en accomplissant des bonnes choses, des actions désintéressées ou autres.

Effectivement, je dirai même que enfant nous sommes innocents, qu'à l'adolescence une immense majorité d'entre nous avons rêvé d'un monde pacifique et meilleur, avec une vraie fraternité humaine dans l'acceptation des uns et des autres. Souvent nous sommes obligés de nous adapter malgré nous à ce système économique qui nous fait violence : à l'état naturel nous sommes vulnérables et la nature sauvage rend notre bonté naturelle impuissante à faire le bien. En société nous sommes soumis à des impératifs économiques et d'autres contraintes qui réduisent l'espace proprement humain comme une peau de chagrin. La seule façon de préserver complètement son innocence à notre époque ce serait d'éviter la politique, puisqu'elle nous oblige toujours à choisir entre rationalité économique et émotivité, aide aux plus démunis.

La stratégie gagnante: montrer sa bonne volonté coopérative par une prise de risque au départ, si cela suit on continue a coopérer, sinon on sort le baton.